Просмотр полной версии : Вопрос о влажности грунта обратной засыпки.
У меня сделан фундамент ( 80см),сделана обратная засыпка покупным ПГСом и родным (супесь) грунтом,все оттрамбовано виброплитой и планируются полы по грунту. Утеплитель - крошка пеностекла. Очередь подошла только сейчас. До сего времени фундамент и отмостка стоят полностью закрытые пленкой. Но когда укрывали,опоздали,прошли дожди и грунт внутри фундамента за осень так полностью и не просох. Он не мокрый,но достаточно влажный.
Вопрос - можно ли на него сыпать пенокрошку? Или надо ждать лета,чтобы он полностью просох? Но его там 40 см,он и в жару 100% сухим не станет... Короче,как разобраться на какой влажности грунта можно продолжить делать работу - пирог полов по грунту?
В идеале,мы хотим до морозов залить черновую( декабрь вроде обещают без морозов) и уже потом,зимой внутрь фундамента поставить поддоны с блоками.
УГВ - низко,участок-сухой.
Очень жду советов, а то надо принять решение до конца недели...
пенокрошку из газосиликата сыпать нельзя
если из пеностекла, то можно
уточните толщину слоя из крошки и остального пирога. может отговорим вообще :)
Ой,простите,не уточнила - это крошка пеностекла!
Снизу вверх
1.Грунт 40 см
2.Крошка пеностекла 40 см
3.ГИ горизонтальня
4.Черновая стяжка 7 см,армированная (чем и как еще решается).
ГИ перенесите под утеплитель,чтобы он не терял своих свойств.
над утеплителем в вашем случае ГИ бесполезна.
Армирование Вам показано обязательно.т.к. слой сыпучего утеплителя очень велик.
Например, неплохо бы проармировать черновую стяжку арматурными сетками из проволоки 4-5 мм шагом 15-25 см.
это имхо.
Утеплитель ПОД черновой стяжкой?
А зачем???
еще раз перечитал.
Вы не стяжку наверное делать собрались,а типа плиты на лентоном фундаменте?
пеностекло в данном случае просто вроде заполнителя используете с некотрыми теплоизолирующими свойствами. так?
потом на эту "черновую стяжку-плиту" нормальный утеплитель, чистовую стяжку и др. ?
Если я верно сейчас понял Вашу задумку,то для армирования этой плиты нужно посерьезнее сечение арматуры брать.
А под пеностекло просто пленку постелил бы.(не убирал ту, что сейчас лежит)
Крошка пеностекла - это и есть нормальный утеплитель.
Черновая стяжка названа немного неправильно, просто на финишном этапе работ на нее будет еще 2-3 см самонивелируещей стяжки и она станет полом. Т.е. пирог пола снизу - вверх:
1) 40 см трамбованного ПГС
2) 40 см крошки пеностекла
3) Пленка, чтобы вниз пар не шел из дома и чтобы можно было залить стяжку.
4) Армированная стяжка 7-8см
5) Самонивелир 2-3 см (возможно пирог водяного теплого пол)
6) Покрытие
Хатанга, эту конструкцию вам предложил специалист или это ваше решение? если да то чем оно мативировано?
утеплитель нормальный.но ограниченный в возможностях
как сбоку будет он бороться от холода,передаваемого бетонным фундаментом?
углы внизу дома будут холодными или даже в инее
71
пионер, пока не известно расположение пирога по отношению к стене
хатанга...!?
Я уже и не вспомню с чего все началось... Мы и консультировались на стадии проекта с разными архитекторами, и с конструктором Монолита советовались,когда они нам фундамент заливали и СНИПы читали.... И на завод производитель звонили, там спрашивали..
А что касаемо пенокрошки в качестве единственного утеплителя, то -это наше, бюджетное решение. Мотивировались простотой пирога. На Вашдоме были люди,кто похоже делал - вроде не жаловались по итогу..
Сам фундамент по периметру обшит/утеплен 10см ЭППС + (будет) 120см отмостка,утепленная 20см той же крошкой ПС.
Крошка пеностекла - это и есть нормальный утеплитель.
Черновая стяжка названа немного неправильно, просто на финишном этапе работ на нее будет еще 2-3 см самонивелируещей стяжки и она станет полом. Т.е. пирог пола снизу - вверх:
1) 40 см трамбованного ПГС
2) 40 см крошки пеностекла
3) Пленка, чтобы вниз пар не шел из дома и чтобы можно было залить стяжку.
4) Армированная стяжка 7-8см
5) Самонивелир 2-3 см (возможно пирог водяного теплого пол)
6) Покрытие
смущает:
- толщина утеплителя
- пленка не защищает утеплитель
-фактически черновая стяжка у вас = чистовая стяжка
-хватит ли несущей способности у 40см крошки
зы. какова теплопроводность крошки, вам это надо для расчета теплопотерь
из этой крошки делают мягкую мебель, как она без усадки выдержит армированную стяжку в 8см, не говоря уже об остальном?
Сам фундамент по периметру обшит/утеплен 10см ЭППС + (будет) 120см отмостка,утепленная 20см той же крошкой ПС.
и еще, вы обшили фундамент эппс толщиной 10см а под пол собираетесь, пардон, использовать неизвестно что!?
какова теплопроводность крошки, - теоретическая - 0,07,практическая - мы считали на в два раза хуже.)).Поэтому вместо 10см ЭППСа взяли 40 см крошки.
- пленка не защищает утеплитель- а от чего она его должна защищать? Пеностекло не теряет своих свойств от влаги и не подсасывает ее, да и влага от земли не поднимется на такую высоту. Пленка идет в качестве пароизолязии и подложки под стяжку.
-фактически черновая стяжка у вас = чистовая стяжка--да,так.
-хватит ли несущей способности у 40см крошки- производитель утверждает,что хватит.
и еще, вы обшили фундамент эппс толщиной 10см а под пол собираетесь, пардон, использовать неизвестно что!?
Ну сравнили - там несравнимые стоимости,под стяжку конкретно дороже.
Ребята,миленькие, вы мне про влажность грунта посоветуйте!!
я спорить не буду, но мне все равно не понятно почему вы ухватились за эту крошку...
при утепленном цоколе из эппс в 10см! и устройстве пола по грунту традиционным способом уложив даже 5см эппс вы получите совершенно комфортный пол!
почему выбрана именно такая конструкция пола? вы хотите свести теплопотери через пол до 0?
Бюджет патамучто.
Так фундамент-то мелкозаглубленный. У нас он вообще НЕ заглублен и ему ни влага,ни промерзание не нужны.
Ну сравнили - там несравнимые стоимости,под стяжку конкретно дороже.
Ребята,миленькие, вы мне про влажность грунта посоветуйте!!
я не спец, но могу предположить, что определенная влажность грунта под домом имеет быть, многое зависит от рельефа, кол-ва осадков, типа грунта...
Бюджет патамучто.
используйте не эппс а обычный ппс
Влажность грунта в данной ситуации не имеет значения...грунт внутри дома все равно будет натягивать влагу извне...
Я лично, положила бы ваш утеплитель на плёнку.... Это уже барьер от излишней влаги.... А вот зачем вам на утеплителе пароизоляция - не пойму..... Какой пар через стяжку?
Хатанга, под чистовой стяжкой с теплым полом обязательно должен быть утеплитель. рекомендую не гнать коней и разобраться с пирогом полов 1го этажа - ничего страшного не случится если обратная засыпка постоит под осадками.
На Вашдоме были люди,кто похоже делал - вроде не жаловались по итогу..
по итогу никто не жалуется,т.к. переделать уже нельзя
не спешите. лучше за зиму продумайте все.
из-за того,что блоки поставить надо, не стоит принимать решений,о которых позже пожалеете
блоки поставите и снимите,а пол холодным останется навсегда....
есть дешевый ппс высокой плотности белорусского производства
положите на черновую стяжку и будет бюджетно и ЭФФЕКТИВНО со всех сторон
и сыпал пенокрошку бы на просто пленку.
дешёвый ппс бел производства на тысячу дороже пеноплекса российского...
1 куб 25 плотности на мкси- 850 тысяч
а 35й ~ 1млн 120
http://mksi.by
дайте пожалуйста адрес,где ЭППС дороже на 1 тысячу
пионер,
мне кубами не нужно было
покупали 2-ку:
хоздвор - пеноплекс - 26700 за лист,
ОМА - белорусский - 29600 за лист
Притом наш белорусский какой-то "стеклянный",хрупкий... Как всегда "купляйте...."
понятно
надеюсь, что в тот день Вам в любви повезло :)
пионер,
повезло, что в тот день в 8 часов вечера смогли докупить хоть это бел чудо ( не хватило 5 листов под стяжку пеноплекса).... наутро заливали...
Хатанга, под чистовой стяжкой с теплым полом обязательно должен быть утеплитель. рекомендую не гнать коней и разобраться с пирогом полов 1го этажа - ничего страшного не случится если обратная засыпка постоит под осадками.
Так он же там и планируется....
Так меня не сама обратка беспокоит...
Какой пар через стяжку?
Обычный. Из дома. Стяжка для него не барьер, и зачем он тогда в утеплителе?
ну если вам так уж хочется, положите и на утеплитель пароизоляцию, но под утеплитель обязательно нужна плёнка ( гидроизоляция). иначе толку от вашего утеплителя не будет никакого.
Аргументируйте почему. Я на этот вопрос уже отвечала выше.
Что почему? Почему нужна преграда от влаги между землёй и утеплителем?
Ребята,еще раз прошу - вопрос о влажности грунта!!! На которую можно класть утеплитель с пленкой..без пленки..
На каком грунте вы раскладываете пирог пола? Просохшем полностью? Влажном? Мокром?
Что почему? Почему нужна преграда от влаги между землёй и утеплителем?
Да. Речь не о материковой земле, а о засыпке.
Хатанга,
Да какая разница. есть подсыпка или нет... Любая подсыпка натянет в себя при дождях и сходе снега....
Подсыпка не является гидроизоляцией....
Ещё раз пишу... Последний....
Если вы на подсыпку положите гидроизоляцию и сыпьте себе утеплитель....
Грунт может быть и мокрым в таком случае...
Во-первых,подсыпка не натянет воды на высоту в 40см.
Во-вторых,откуда взяться воде,если УГВ низко,вокруг отмостка на 1м20см - вода вбок как-то особо не льется...
В-третьих, а если крошка придет влажная? Мало ли как в нее попала вода за время доставки/загрузки,то куда она потом уже в фундаменте денется? Снизу пленка..вверху пленка...
Спасибо вам за мнение по грунту!
А вот то,что я нашла на Избе и про влажный утеплитель и про грунт...
". Чтобы не путаться, надо просто запомнить, что пар всегда идёт из/от тепла к холоду. Под домом всегда +5 - +6 градусов, в доме 20-25, следовательно круглый год пар прёт под пол. Я уже тут где-то приводил конкретные цифры (кажись в теме про МЗФ с плитой). Поэтому сначала парНЕпрницаемую мембрану, утеплитель и затем только паропроницаемую, для того чтобы, если что и прорвётся, могло уйти в землю, а влагу cнизу она не пустит. "
Взято http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=1556 сообщение 9
Вопрос теперь,что это за мембрана и сколько она нынче стоит...
Ребята,еще раз прошу - вопрос о влажности грунта!!! На которую можно класть утеплитель с пленкой..без пленки..
На каком грунте вы раскладываете пирог пола? Просохшем полностью? Влажном? Мокром?
на уплотненном
Ну я же писала - "трамбован виброплитой!"
Хатанга, насколько я понял - ваше пеностекло не боится влаги, капиллярного подсоса в нём тоже нет. сыпьте утеплитель и поменьше волнуйтесь насчет пара из помещения - во-первых это не минвата, которая снижает теплоизоляционные свойства при увлажнении, а во вторых - у вас будут стяжки и чистовое покрытие, которые тоже будут выступать паробарьером.
Про влажность, не парьтесь. Единственное для чего нужна пленка, так это для защиты от Радона. В загнивающей Европе это обязательное условие. Ну и плюс бетон при заливке не будет смешиваться с пеностеклом. Ну и не забывайте про риски связанные с погодой, сейчас время не самое удачное, как говорится "синоптик ошибается один раз - но каждый день!"
Хатанга,
вы на избе взяли инфу по грунту зимой.... летом - обратная ситуация.... летом грунт никак не +4,+5....
А по капилярному подсосу - пообщайтесь со скважинщиками.... они вам расскажут и покажут... вам плёнки жалко?
Делайте как хотите... Это ваше право
ister, мне очень жаль,но вы упорно не хотите вникать в то,что пишу я Причем здесь грунт летом - я пишу про сейчас и соотв.нашла про +5+7... С чего вы взяли что мне жалко пленки?? Я же писала что вопрос в этом - "В-третьих, а если крошка придет влажная? Мало ли как в нее попала вода за время доставки/загрузки,то куда она потом уже в фундаменте денется? Снизу пленка..вверху пленка..." и в этом "Вопрос теперь,что это за мембрана и сколько она нынче стоит.." Пожалуйста!! или читайте внимательно или давайте не будем..не по сути...
Уважаемая Хатанга, ну не парьтесь вы с этой мембраной, берите пленку поплотнее (200 микрон) и стелите сверху на пеностекло. Вам необходимо только отсечь грунтовую влагу, чтобы в доме не было сырости + тот самый родон о котором я говорил выше. По приведенной Вами ссылке разговор идет о деревянных полах и конструкции с вентиллируемым подпольем, где влажность и пар убийственны для деревянных конструкций (аналогия с утеплением мансарды) и разговор идет о той самой мембране, которая используется при в наружной части мансардной кровли.
Так с пленкой НА пеностекло все понятно. Вопрос возник в ПОД.
Под пеностекло не нужно, влаги оно не боится, капилярный подсос ему не грозит.
Спасибо!! Мне тоже самое уже и на Избе ответили.
ИМХО, каппилярный подсос - это околонаучный бред.
Какой там к черту подсос с засыпкой ПГС внутри на полметра-метр?
Да и фундамент еще на полтора метра в землю...
Что-то я не видел, чтобы у меня черновая стяжка по грунту (без пленки на песке) "мокла".
А была она у меня полгода до пенопласта и чистовой... ))
А что бы увидеть, нужно было кусок пленки или рубероида положить на пол...
ApacheM, и что бы я увидел?
Я постоянно подметал пыль с пола. В том числе от газосиликата после штробления.
Все было сухо. Неоткуда воде там взяться. Капиллярный подсос как явление существует, но не в этом случае.
В кладке кирпичной например. В порах газосиликата, да... Но в метре ПГС - это бред сивой кобылы.
Нет тех сил, которые застявят влагу из недр земли туда подняться. Если вы фундамент конечно не в природное озеро заливали.
Напротив. Я засыпку поливал десятками тонн воды, она (вода) ушла в землю. Но чтобы поднялась в пол из ниоткуда - это фантастика...
Павел, Ну что значит бред, скрутите тряпку поплотнее и опустите в емкость с водой. А потом посмотрите будет-ли влага подниматься вверх преодолевая силу тяжести. И я так понимаю чем плотнее грунт и меньше поры тем эффект больше.
Павел, Ну что значит бред, скрутите тряпку поплотнее и опустите в емкость с водой. А потом посмотрите будет-ли влага подниматься вверх преодолевая силу тяжести. И я так понимаю чем плотнее грунт и меньше поры тем эффект больше.
Еще раз перечитайте мое сообщение. Засыпной песок, гравий - это не тот случай, где можно говорить о капиллярном подсосе, если у вас в периметре изначально не стояла вода и УГВ не на поверхности земли.
Бетон, кирпич, блоки - да, капиллярный подсос. Про пол - слышать даже ничего не хочу. Не видел я еще ни у кого, чтобы из-под земли топило ))
Павел, увидели бы что покрывается влагой пленка/рубероид, рядом бетон сухой, а на пленке влага, вплоть до капель. Подсыпка 50 см., песок и как у всех тромбованый под стяжку по грунту. Уплотнение позволяет воде/влаге подниматься даже по песку. Другое дело если поставить стены, накрыть крышей, сделать засыпку и оставить "проветриваться" пару лет.
Подсыпка не сухая, материковый грун имеет свою влажность, хоть какие-то но пары будут проходить через песок... влагу подсосет, без гидроизоляции никак не обойдется... Единственно исключени что я видел - под Раковом, старый дом на берегу Ислочи, доска пола лежала прямо на песке, полу уже под 40 лет, целый, сухой. Но там метра 4-5 сплошной песок.
ApacheM, то, что вы описали - это точно не капиллярный подсос.
Это возможно испарения от самого бетона, если он относительно свежий и вцелом высокая влажность.
Бетон заливался весной, увиденое - месяц назад, в 6-7 метрах от дома выкапывалась яма под септик, более 4м. глубиной, воды не было.
месяц назад, началось похолодание, и поэтому остывшие за ночь вещи и пленка и рубероид, могли легко покрываться конденсатом со всех сторон, только со стороны стяжки он не испарялся. Даже вещи в бытовке невозможно оставлять, ложил сухие - на утро влажные. Я не думаю, что моя джинсовка, висящая на гвоздике осуществляла капилярный подсос с земли.
Все может быть, все может быть... но не в таком количестве и как конденсат попал ПОД рубероид, когда он должен быть сверху?
а что рубероид абсолютно герметично прилегал к полу? Сверху рубероида конденсат мог уже и испарится, да и на стяжку он тоже выпадал (а вот далее по капилярам под рубероид ;) )
Он был прижат к полу. Когда с него убрали материал - убирался рубероид.
Просто так,для информации...
У меня часть дома - деревянные по грунту, часть стяжка, имеется также погреб....
Грунт - слоями.... Песок,глина....
Дом деревянный, стоял на усадке почти 2 года.... За это время был выкопан погреб, обложен кирпичем .... Стяжку пола мне посоветовали в погребе не делать, а просыпать песочком, этак см 40-50, утрамбовать.... Так и сделали. хорошо мне интуиция подсказала простелить стены погреба гидроизоляцией между грунтом и кладкой.... Да! когда погреб копали - всю осень, весну,лето стены и дно были сухими... Стяжку положили в той части дома, где долна была быть плитка... Тоже было сухо....
А потом - снежная зима позапрошлого года, быстрое таяние снега и результат
в погребе по щиколодку воды, стяжка сырая.... Вода напиталась именно из песчаной подсыпки.
В этом году соседке строители делали стяжку по грунту - предупреждала.... реакция - как тут на форуме.... мы в Москве строим.... бабы дуры....
Результат - стяжка мокреет после дождей, стены погреба - сырые....
Ключевое слово "погреб"...
Нашли, что сравнивать. Это не напитало, а тупо налилось. ))
Причем тут капиллярный подсос?
Павел,
Не пишите бред.... Откуда налилось? Снизу, из подсыпки?
Сбоку из грунта!
Или у вас погреб выше уровня земли??
Так а сбоку через что? Через бетон?
Хатанга, сбоку в грунте вода, выход пусть будет снизу через песок.
Но погреб ниже уровня земли находится. Поэтому капиллярный подсос тут не при чем.
сбоку, я уже писала, гидроизоляция.... там сухо.... а вот пол погреба пришлось переделывать
сделали стяжку - сочится через неё, обработали битумом - сочится, сделали ещё один слой стяжки - сочится.... Церезит - sr65 в три слоя - сочится..... Кальматрон - перестало....
проще было сразу гидроизоляцию положить....
Если кому хочется экспериментировать - давайте.... Я больше на эти грабли не наступаю и всяких горе-строителей не слушаю...
А УГВ у вас какой на пятне застройки?
ister, Вы что-нибудь слышали о сообщающихся сосудах? Физика 7 класс.
Павел,
низкий, бурильшики еле воду достали... первый слой на 19 -ти метрах... не держите меня за блондинку.... дом на холме...
72
73
в первой варианте может быть вода в песке *(но не кап.подсос!)
во втором не может.
зыж рисовать не умею. тем более мышкой... ))
Павел,
низкий, бурильшики еле воду достали... первый слой на 19 -ти метрах... не держите меня за блондинку.... дом на холме...
Уже держу. ))
УГВ - это к слову. Это было бы совсем очевидно.
А так даже от таяния снегов и дождя может стоять вода в вашем погребе.
Гек все верно про сообщающиеся сосуды написал.
И если бы ваш холм защищал от воды, то откуда она все-таки взялась тогда в погребе? :)))
Капиллярный подсос из водоносного слоя с 19-ти метровой глубины? бггг...
Ладно, умничайте,теоретизируйте.... Надоело....
Павел,
Вы достали.... Вас можно держать за блондина.... Физики....Копните землю внутри дома на глубину штыка весной, во время таяния снега....
Ладно, умничайте,теоретизируйте.... Надоело....
Теория - это капиллярный подсос из грунта в полметра ПГС лежащего на земле. Причем смешная...
И умничают те, кто вторят как попугаи этот когда-то услышанный бред...
При низком УГВ вылитая на землю вода уйдет в нее. Но чтобы из земли свистало - это нонсенс ))
Ребята , давайте жить дружно!
Капилярный подсос - это перемещение жидкости внутри пористых материалов. Капиллярное поднятие воды имеет место при соприкосновении материала с поверхностью воды, т.е. высокий уровень грунтовых вод, либо его поднятие во время обильных дождей или талыми водами. Отсечь капиллярный подсос можно либо отсечной гидроизоляцией, либо применяя крупный заполнитель - щебень, то же пеностекло, гравий (обрывая капилляры).
В случае Ister влага поступает за счет гидростатического давления, тут уже правильно говорили о сообщающихся сосудах. Погреб находится ниже уровня земли, влага на ее поверхности, перепад составляет как минимум 2 метра водяного столба.
А стяжка пола у меня тоже была на глубине 2 метров? и столбики под лаги?
Вот стяжка сыреет именно из-за капилярного подсоса, но там нет воды по щиколотку., Более того, под сомнение необходимость пленки (или другой рулонной гидроизоляции) никто не ставил, т.к. кроме капиллярного подсоса (который прервется пеностеклом) есть еще и перемещение водяных паров.
Кстати а какой у Вас пирог под стяжкой?
mikola,
вот я об этом и писала, что плёнка нужна...стоит ли рисковать из-за такой ерунды копеечной.... как писала,переделки потом дороже и сложнее...
под стяжкой был гравий и песок ( см30-40).... хорошо,что это была черновая....
да и вообще, не зря же люди кладут на столбики под лаги рубероид....
Конечно не зря, только везде необходима целесообразность, в варианте Хатанги, пленка НА пеностекло более целесообразна (т.к. это и отсечная гидроизоляция и паробарьер и средство для предотвращения смешивания бетона с пеностеклом).
Пленка под пеностекло не нужна, т.к. его структура "рвет" капилляры по которым возможно увлажнение. Ну и кроме того оно водостойко и негигроскопично.
И опять повторюсь - если я положу пленку еще и ПОД пеностекло, то что будет с влагой,попавшей в этот пирог? Куда ей выйти? Через стены цоколя - никак,он обшит ЭППС.Это меня и смущает..
На Избе мне ответил ГенаС,могу процитировать,если кого интересует.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot