Просмотр полной версии : Утепление пенополистиролом: опыт использования
zetdance
25.12.2011, 19:11
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/hintergrund/sendung28885_v-contentgross.jpg
Свежее видео наших немецких друзей :ny21: Конрад Фишер отжигает :ny4:
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/45_min/videos/minuten385.html (на немецком)
для наших дятлов нет преград
для наших дятлов нет преград
+1. Обклеивают стены пенопластом, веря в то, что экономят. :cg::cg:
офф...
а где +1???))))))))))))
бред... и не по существу!
Optimist
26.12.2011, 01:19
А по существу будет? Кто знает немецкий?
я бы сказал -: некоторый перегиб...но не бред.
zetdance
26.12.2011, 02:14
в копилку "бреда"
http://www.baulinks.de/webplugin/2011/i/1061.jpg
А по существу будет? Кто знает немецкий?
По существу суть мультика в том, что весомость вложения в утепление фасада полистиролами и сроки расчетные службы этого конструктива на уровне государства и проектных институтов мягко говоря, переоценен.
И что вложения денег в утепление часто не адекватно тем проблемам, которые может принести это утепление конструктиву здания и качеству жизни инвестора.
А также то, что " мы блин и не знали что при пожаре все так плохо".
Резюме: мы попробовали, это нихт карашо, полистироль-нихт! Только вот утилизировать, разобрать и перестроить - мучо евро. Посему мы поняли, осознали - пусть будет как есть, а дальше будем строить иначе.
zetdance
26.12.2011, 02:33
По существу суть мультика в том, что весомость вложения в утепление фасада полистиролами и сроки расчетные службы этого конструктива на уровне государства и проектных институтов мягко говоря, переоценен.
И что вложения денег в утепление часто не адекватно тем проблемам, которые может принести это утепление конструктиву здания и качеству жизни инвестора.
А также то, что " мы блин и не знали что при пожаре все так плохо".
Резюме: мы попробовали, это нихт карашо, полистироль-нихт! Только вот утилизировать, разобрать и перестроить - мучо евро. Посему мы поняли, осознали - пусть будет как есть, а дальше будем строить иначе.
Ну ещё там вроде про защиту природы от цэо2 сильно переоценили, про экологичность биоицидов, которые защищать должны от "вертикальных садов" плесени и которые вроде уже в водичке...
zetdance
26.12.2011, 02:39
Резюме: мы попробовали, это нихт карашо, полистироль-нихт! Только вот утилизировать, разобрать и перестроить - мучо евро. Посему мы поняли, осознали - пусть будет как есть, а дальше будем строить иначе.
Там после репортажа и статьи в шпигеле (http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,800017,00.html) опровержения прошли от заинтересованных институтов, типа это немецкие джамшуты виноваты, неправильно монтируют, а технология карошая, будут дальше экономить энергоресурсы и бороться за экологию полистиролом.
тогда вату клеить будем. оно паропроницаемо.
но тогда к нему очень хорошую штукатурку , которая водоотталкивающая , но паропроницаемая.
ПРАВИЛЬНО?
zetdance
26.12.2011, 13:47
которая водоотталкивающая
гидрофобность паропроницаемой штукатурки явление временное, зависит от качественных характеристик гидрофобизатора в составе смеси.
сколько лет планируете не ремонтировать фасад?
вот вы и просветите.
лично я первый дом обложил бессером + сайдинг . , что исключает заботу о фасаде.
и вообще- нафига мне такая штукатурка , что бы о ней думать чаще 1 раза в 20 лет.
есть такая краска - типа термошилд. её пиарят как утепляющую...
но это бред сивой кабылы.
но она очень хорошо санирует фасады- потому как типа отталкивает воду и выводит пары. есть такое квалифицированное мнение.(общался с челом в Риге- у них семинар был- и там разработчики-продавцы следили за своими словами. а не так как в рашке-дурк все гонят)...
но это отступление- всё же лучше ориентироваться на родной рынок.
что-то на фасаде можно закрыть камнем ...что-то гибким камнем(тут уже есть продавцы...кстати ценник терпимый)
потом этот короед лично мне надоел ..дорого ,и жук и жаба катает.
я лучше набрызг какой придумаю-будет держаться как на КПД.
А есть какие мысли?
sergN, по мне, так лучше короеда ничего не придумали пока. Увы.
В остальном все зависит от нюансов отделки, и покраска в этом играет не последнюю роль. Обычно 2 цвета.
утеплили так утеплили -
"Ветер сорвал термошубу с жилого дома в Минске" http://news.tut.by/accidents/266065.html?utm_source=news-right-block&utm_medium=multimedia-news&utm_campaign=multimedia-news
alternativa
29.12.2011, 03:42
Павел, От ну вы неправы капец капец как:):):)
По каким критериям будем считать лучше?????
Короед это где то медиум
Павел, От ну вы неправы капец капец как:):):)
По каким критериям будем считать лучше?????
Короед это где то медиум
Может и не прав. Я забыл дописать ИМХО )
А что по вашему мнению хай энд тогда, если короед медиум?
я наружку не рассматриваю через критерий
медиум или хай тек.
только с точки зрения по-месту ли применили. и грамотно ли.
извините , что не в тему.
по наружнему утеплению тяжелый фасад не повесишь (навесной вент-это другое)
только штукатурки.
alternativa
08.01.2012, 02:49
Может и не прав. Я забыл дописать ИМХО )
А что по вашему мнению хай энд тогда, если короед медиум?
Ну смотря по каким критериям вы хотите пройтись
Если разговор пойдет лично мне нравится короед и точка Разговор не очем:):):):) Если хотите подискусировать Примеры с аргумнтами пожалуйста А вообще я считаю что лучше это практически все натуральные материал
1 всевозможные деревянные решения
2 отделка натуральным камнем
3 хороший элитный кирпич (даже б/у с усадеб и крепостей при хорошей укладке и чистке пескоструем)
Для систем ППТ также эмитации
1 Гибкий камень
2 Капароловский (Мельдорфер)
3 Декоративные штукатурки Oikos (фасадные) Капарол (силитол минера)
дают более широкое пое деятельности по фактурам
4 Флекс цемент (техника сграффито)
У нас самые распространенные камешковая ,шуба и короед В связи с минимальной квалификацией и трудозатратами исполнителя и более низкой ценовой категории материала
P.s. Это небольшая часть вариантов Что сразу впомнилось :):):)
polyzadumchivy
10.01.2012, 17:26
А кто недавно брал ЭППС? Какая цена за куб сейчас считается нормальной? А то в основном 1,3 млн. В одном месте есть 1 млн. Техноплекс. Это нормальный ЭППС? Или все одинаковые?
смотри плотность, хотя она у эппс в основном 35
неделю, две назад встречал по 900тыщ-1 млн.
polyzadumchivy
10.01.2012, 18:30
смотри плотность, хотя она у эппс в основном 35
неделю, две назад встречал по 900тыщ-1 млн.
А по 900 где если не секрет?
А по 900 где если не секрет?
+1 меня тоже интересует!
ребятки, точно не помню но нашел вроде где то здесь:
http://stroyka.by/search/%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D 1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BB
я вроде никому ничего не обещал?
polyzadumchivy, Classic, и мне нужен эппс, кто не дорого найдет, не поленитесь, киньте инфо. в тему.
А может взять обычный ППС под стяжки или не жалеть денег?
polyzadumchivy
10.01.2012, 23:53
о сколько нас. Впору нанимать фуру и в Смоленск
alternativa
10.01.2012, 23:54
Игорь, А что за мода такая пошла Почему под стяжки все судорожно ищут ЭППС???
Pavel_GGS
10.01.2012, 23:55
Игорь, А что за мода такая пошла Почему под стяжки все судорожно ищут ЭППС???
на все 100 согласен.
по большому счету при укладке ппс можно проложить его в два слоя с перекрытием швов вот и все
polyzadumchivy
11.01.2012, 00:21
Игорь, А что за мода такая пошла Почему под стяжки все судорожно ищут ЭППС???
я под утепление цоколя ищу. под стяжку обычный пенопласт
polyzadumchivy
11.01.2012, 00:24
http://vitebsk.slanet.by/Ekstruzionnyj_penopolistirol_TEHNONIKOL_35-250_g4_po/~9438097/~606/
подивитсот. Но в Витебске.
Так кто-то мне говорил, что разница в цене не большая, если сравнивать нормальной плотности ППС и ЭППС или я ошибаюсь?
alternativa
11.01.2012, 00:35
Игорь, А нормальная это какая ????Ваши мнеия в студию
МЫ ПРОВОДИЛИ ТВОРЧЕСКИЙ ЭКСПЕРИМЕНТ ПО ЭТОМУ ПОВОДУ
alternativa, ППС 35 кг/м.куб. под стяжки
alternativa, что за эксперимент, не томите, у меня мнения по этому вопросу нет, т.к. не мой профиль и сталкиваюсь первый раз.
п.с. интересно ваше мнение по поводу толщины утеплителя под Т.П. и стяжку первого этажа, черновой бетонный пол по грунту.
alternativa
11.01.2012, 01:08
Заливали стяжку в пром помещении По ППТ 15(ну может 20 точно не помню) Этим же ППТ делали фасад потом Стяжки слой около 7 см После высыхания пробывали ездить погрузчиком на вилы взяв почти тонну Пару дней загоняли спецально Амкадор м МАЗы 5 тонники Ну в итоге все впорядке
Так что я незнаю Чем обаснованно использывние ЭППС темболее высоких плотностей
Хотя если денег чемоданчик и очень хочется можно и не так извратися Лучше спросить у тех кто делал везкую аргуметацию с доказательной базай:)
Игорь, А что за мода такая пошла Почему под стяжки все судорожно ищут ЭППС???
никто не ищет. только по форумам об этом узнал.
а так все поголовно 20-25 плотность используют.
я на террасу на втором этаже укладывал под стяжку 20 плотность.лежит.про 15 не скажу,но 20-тки хватит с запасом.в бане возможно использую и 15-ку.буду смотреть по разнице в стоимости.
черновой бетонный пол по грунту
снизу гидроизоляция, сверху пароизоляция...
заткнутый со всех сторон пенопласт пролежит долго и в сухости,
главное, уберечь от проливаний воды (аварий труб), т.к. если вода попадет к нему по стыкам пленки, то он уже не высохнет, а, в отличие от ЭППС, напитает влагу, что ухудшит его тепоизолирующие свойства. Думаю, это единственный плюс ЭППС под стяжкой.
сверху пароизоляция...
:bh: немножко поподробнее...
я имел ввиду пароизоляцию, которая не помешает боящемуся влаги утеплителю и укладывается всегда с теплой стороны от утеплителя, т.е. изнутри помещения. По ЭППС ее можно не ложить, по ППС себе стелил пленку в основном чтобы раствор стяжки не попал в швы. У меня под ППС пленки нет, лежит по плитам перекрытия подвала, так что даже если при заливке стяжки ППС где и подмок, то мог высохнуть вниз.
ок!
зы.водопоглощение у ппс и эппс низкое
Итого из вышесказанного: под чистовую стяжку с Т.П. достаточно ППС с плотностью 20-25 кг/м.куб. с паро-гидроизоляцией.
водопоглощение у ппс и эппс низкое
я бы даже сказал, что у ЭППС практически нулевое :)
Пароизоляция (пленка) будет пробита гарпунами, крепящими трубы ТП... Кстати, эти гарпуны в 25-ой плотности держатся гораздо лучше, чем в 15-ой. Так что было бы интересно глянуть, насколько намокает ППС при залитии стяжки... При разнице в цене 20$/м3 с ЭППС ПО ГРУНТУ было бы спокойнее
Итого из вышесказанного: под чистовую стяжку с Т.П. достаточно ППС с плотностью 20-25 кг/м.куб. с паро-гидроизоляцией.
я бы советовал так:
песок
п/э пленка 150-200 мкм
черновая стяжка 8-10см
эппс (ппс) 8см
п\э пленка 150-200 мкм
чистовая стяжка с кладочной сеткой и трубами тп - 6см.
как таковая, специальная, пароизоляционная пленка не нужна. так же не нужна фольга или фольгированная пленка.
VAR, думаю именно так и будет, а если разница между ППС и ЭППС 20$, то применю ЭППС для пущего спокойствия.
Ну еще и пленка ж не бесплатная, в итоге разница еще меньше будет, наверное...
сравните цену и я бы на вашем месте сильно не заморачивался эппс или ппс. если разница в цене окажется не большой то возмите эппс.
еще
- 8см утеплителя это минимум для того чтобы тп не грел землю. можно больше но меньше не желательно!
- часто люди берут фольгу или фольгированную пленку. этого делать не надо! достаточно обычного п/э.
сравнивая цену учтите разницу в лямбде - коэффициенте теплопроводности, которая при влажных условиях эксплуатации будет заметно отличаться
при наличии двух пленок влажной он наврят ли будет
если ТП на земле?..ну это как-то совсем непонятно.
если ТП по бетону на земле ,то 10см надо(как вар и писал)
а чтобы не было лишней влаги-надо ливнеотвод делать от отмостки нормальный.
напишу отзыв :)))
прошлой зимой цоколь не успели утеплить как положено, а просто засыпали песком (кстати сказать, даже утепление песком было очень заметно.... ). Но пол был холодный в зале, т.к. тут нет ТП, а есть только ламинат. Ходили исключительно в тапочках. А весной утеплились пенополистеролом (цоколь) - лепота!!! Можно и босичком... Даже по ламинату!
misha, в прошлом году тоже еще не было морозов, а стало очень холодно на полу..... потому муж натягал песка - стало теплее... это еще до снега было!!!!
Oksik, что-то не пойму каким боком ваш цоколь (фундамент?) к полу?
Между стяжками пенопласт есть? От фундамента отсекающий пенопласт есть?
Причем тут его утепление? Явно что-то не так у вас сделано.
Optimist
11.01.2012, 21:24
напишу отзыв :)))
прошлой зимой цоколь не успели утеплить как положено, а просто засыпали песком (кстати сказать, даже утепление песком было очень заметно.... ). Но пол был холодный в зале, т.к. тут нет ТП, а есть только ламинат. Ходили исключительно в тапочках. А весной утеплились пенополистеролом (цоколь) - лепота!!! Можно и босичком... Даже по ламинату!
Позвольте поинтересоваться толщиной утепления цоколя?
заклевали Oksik...очевидно что она что то недопоняла или не так изложила
Optimist
11.01.2012, 21:39
Var, у мея такрй пог пола в проекте:
1. Утрамбованный щебнем песок
2 черн стяжка 100мм
3. Пленка
4. Утеплитель парок вл 100мм
5. Чистовая стяжка 40мм
Т.е., как я понимаю, парок это минплита. Лично хочу эппс вместо парока, минплита как-то не нравится мне, намокнуть может.
Так вот, в случае эппс, пленка должна быть точно под черн стяжкой, а не на ней, если есть пеок со щебнем?
Optimist
11.01.2012, 21:42
Вопос к опытным форумчанам. Кто-нибудь видел дом утепленный эппсом, может есть знакомые, кот отзывались о такомварианте. И еще, если утеплять стены эппсом, какой эппс надо использовать, обычный или специальный для фасада?
Oksik, что-то не пойму каким боком ваш цоколь (фундамент?) к полу?
Между стяжками пенопласт есть? От фундамента отсекающий пенопласт есть?
Причем тут его утепление? Явно что-то не так у вас сделано.
у вас получается фундамент изнутри полностью утеплен пенопластом?думаю логичнее это снаружи делать.в моем случае он еще и выполнил роль выровнивание фундамента,который частью из блоков б/у,частью монолит.да вы и не знаете высоту цоколя.может он там метровый.блок фундаментный зимой промерзает насквозь.
Вопос к опытным форумчанам. Кто-нибудь видел дом утепленный эппсом, может есть знакомые, кот отзывались о такомварианте. И еще, если утеплять стены эппсом, какой эппс надо использовать, обычный или специальный для фасада?
у нас в деревне видел такой.смысла не вижу.отзывов тоже нет.с хозяином не общаюсь.просто на фасад и пенопласт 10 плотности пойдет,думаю с ЭППС разница в стоимости будет существенной.
Павел, мужа нет рядом.... не скажу как у нас и что сделано... но факт остается фактом.. теоретики вы наши :))))) я про практику уже :)
снаружи утеплен цоколь....
Var, у мея такрй пог пола в проекте:
1. Утрамбованный щебнем песок
2 черн стяжка 100мм
3. Пленка
4. Утеплитель парок вл 100мм
5. Чистовая стяжка 40мм
Т.е., как я понимаю, парок это минплита. Лично хочу эппс вместо парока, минплита как-то не нравится мне, намокнуть может.
Так вот, в случае эппс, пленка должна быть точно под черн стяжкой, а не на ней, если есть пеок со щебнем?
1. щебнем песок не утрамбуешь, так щебень только загонишь в песок.
- ваш пирог как вариант утепления пола по грунту имеет место быть.
При этом в варианте конструктива по версии Paroc:
PAROC SSB 1 - шумоизоляция
PAROC GRS 20 - теплоизоляция
и то и то каменная вата.
Толщина подстилающего слоя из песка должна быть не менее 60мм, из гравия, щебня или бетона - не менее 80 мм.
Для бетонного подстилающего слоя следует использовать бетон класса не ниже В7,5.
Что используется у вас я не знаю и при таком варианте утепления вам стоит просчитать экономику. Часто архитекторам, проектировщикам на это наплевать, деньги же ваши!
Павел, мужа нет рядом.... не скажу как у нас и что сделано... но факт остается фактом.. теоретики вы наши :))))) я про практику уже :)
снаружи утеплен цоколь....
Я ведь не оспариваю, что после этого у вас стало на полу теплее. :)
Просто мне кажется, что какой-то момент был упущен до утепления фундамента, поэтому это и произошло.
у вас получается фундамент изнутри полностью утеплен пенопластом?думаю логичнее это снаружи делать.в моем случае он еще и выполнил роль выровнивание фундамента,который частью из блоков б/у,частью монолит.да вы и не знаете высоту цоколя.может он там метровый.блок фундаментный зимой промерзает насквозь.
Нет не полностью Только в месте примыкания стяжек. а снизу от промерзания защищает тот пенопласт, который между стяжками.
з.ы. что-то не найду куда делся тег для рисования. (((
так бы изобразил, как смог.
Нашел:
1) Синий - фундамент
2) Розовый - кладка ГС
3) Желтый - ППС
4) Чёрный - стяжки...
Ниже стяжек ПГС...
81
имхо правильней черновую стяжку лить выше - вровень с фундаментом, тогда ППС будет на уровне первого ряда блоков, и достаточно чистовую стяжку отделять от стены краевой лентой или полосками ППС толщиной до 2 см, что гораздо упрощает укладку покрытия пола.
santeam, верно. у меня так не получилось к сожалению. с проемами дверными косяк иначе был бы серьезный.
у меня тож с этим получился небольшой косячек. изначально планировал 5см ЭППС. затем добавил еще 3см. слой утеплителя на 2/3 залазит на стену. перемычки дверей надо поднимать. благо их у меня по первому этажу 3 шт. придумал как малой кровью поднимать перемычку. одну поднял. весной сделаю остальные.
у меня чистовая на уровне гс. блоков,а черновой нет.залито см. 15 пенобетона.
Optimist
12.01.2012, 21:14
имхо правильней черновую стяжку лить выше - вровень с фундаментом, тогда ППС будет на уровне первого ряда блоков, и достаточно чистовую стяжку отделять от стены краевой лентой или полосками ППС толщиной до 2 см, что гораздо упрощает укладку покрытия пола.
Обоснуйте пожалуйста ваше имхо.
Optimist
12.01.2012, 21:18
у нас в деревне видел такой.смысла не вижу.отзывов тоже нет.с хозяином не общаюсь.просто на фасад и пенопласт 10 плотности пойдет,думаю с ЭППС разница в стоимости будет существенной.
Жаль отзывов нет, очень жаль. Интересно как оно. Из того, что я слышал, эппс меньше выделяет чего там, вроде бы стирол, но фасад по нему менее долговечен.
Обоснуйте пожалуйста ваше имхо.
Так а что тут обосновывать? ). Делается так для избежания мостика холода между стяжкой и фундаментом
evg, на моем рисунке нет никаких мостиков холода.
просто, как человек верно написал, если упирать чистовую стяжку в стену, а не фундамент, то просто демпферной ленты достаточно.
и я бы тоже так делал, если бы не проемы дверные ))
Optimist
12.01.2012, 22:54
Павел все правильно сказал. Токма кто обоснует, что стяжку лучше поднять на уровень верза фундамена? Это мне не понятно.
а) нижний ряд блоков промерзает от фундамента, т.е он холоднее второго ряда,
поэтому чем больше он закрыт, т.е. чем выше уровень чистовой стяжки, тем меньше мостик холода, меньше площадь холодных углов в комнате, мест потенциального появления плесени (особенно без ТП)
б) укладывать ламинат или мелкую плитку проще по стяжке, чем по 10 см. ППС у стены
З.Ы. это типичная конструкция фундамента-монолитной плиты с единой гидроизоляцией
Optimist
13.01.2012, 18:33
а) нижний ряд блоков промерзает от фундамента, т.е он холоднее второго ряда,
поэтому чем больше он закрыт, т.е. чем выше уровень чистовой стяжки, тем меньше мостик холода, меньше площадь холодных углов в комнате, мест потенциального появления плесени (особенно без ТП)
б) укладывать ламинат или мелкую плитку проще по стяжке, чем по 10 см. ППС у стены
З.Ы. это типичная конструкция фундамента-монолитной плиты с единой гидроизоляцией
Имхо лучше цоколь утеплить
Это дороже, и то если и фасад утеплять, иначе делать огромное нависание блоков над фундаментом?
"Низкие дверные проемы на первом этаже уверенно лидируют в списке ошибок сам-себе-архитекторов" (С)
у меня была проблема с высокими проемами.
Это дороже, и то если и фасад утеплять, иначе делать огромное нависание блоков над фундаментом?
"Низкие дверные проемы на первом этаже уверенно лидируют в списке ошибок сам-себе-архитекторов" (С)
архитекторы тут причем? это строители гавно, которые не только чертежи читать не умеют, но даже мозг не считают нужным включать, как будто в первый раз это делают.
лучше заранее все знать самому и хорошо готовиться, начиная строить дом.
потому что "специалисты" сегодня... им бы денег побольше... и работы поменьше...
и таких 90%... ушлёпков...
Такой вопрос - какой минимальный слой ЭППС можно/нужно положить на плиты перекрытия на втором этаже под ТП. 15 мм достаточно? Какой слой ЭППС можно приложить к цоколю (выше отмостки) чтобы было нормально по нормам?
Всегда почему то думал что при меньшей толщине ЭППС эффективнее ППС при прочих равных.
Прочитал тут что для утепления фасада ЭППС не катит... почему?
Это дороже, и то если и фасад утеплять, иначе делать огромное нависание блоков над фундаментом?
"Низкие дверные проемы на первом этаже уверенно лидируют в списке ошибок сам-себе-архитекторов" (С)
Кстати, обьясните сам-себе-архитектору-строителю этот момент. Как сделать так, чтобы потом не было мучительно больно?
ЭППС вообще не дышит никак(так говорят..посмотри по гуглу. паропроницаемость строительных материалов)
Кстати, обьясните сам-себе-архитектору-строителю этот момент. Как сделать так, чтобы потом не было мучительно больно?
Да легко. Заранее просчитайте всю толщину пирога пола и прикиньте с точностью до плюс-минус 1 см где у вас получится чистовой пол.
От этой отметки проемы оставляйте 210 см в высоту и будет счастье.
И "строителей" проконтролировать не забудьте.
у меня была проблема с высокими проемами.
Это не проблема, проблема когда низкие...
У меня от нуля 220 см, ещё правда есть 4-5 см ниже нуля возможность. на утепление и чистовую отделку получается не более 20 см. Без тёплых полов проходит только пенопласт.
Да легко. Заранее просчитайте всю толщину пирога пола и прикиньте с точностью до плюс-минус 1 см где у вас получится чистовой пол.
От этой отметки проемы оставляйте 210 см в высоту и будет счастье.
И "строителей" проконтролировать не забудьте.
Как я понимаю - дверной проем начинается от фундамента? Или еще можно поднять уровень кирпичем, так?
А -а-а, кажись разобрался...
Т.е. в натуре у нас черновой проем получится несколько выше 210 см, верно?
так дверной проем-пол сделан у меня. точнее будет сделан. надо поднимать перемычки
Т.е. в натуре у нас черновой проем получится несколько выше 210 см, верно?
205 см если стандартная дверь с плотном высотой 200см и без порога достаточно. Это если считать от уровня пола после отделки. 210 не нужно.
лучше оставить 210
на этом этапе вы не знаете какие у вас будут двери и с точностью до сантиметра можно и не угадать. если дверь без порога все равно должен быть зазор и т.д. сразу планировали ламинат, потом решили что-то другое...
5 см запаса это не проблема при установке двери, это даже хорошо...
можно вместо 10 мм плитки уложить плиты мрамора, или постелить фанеру+паркет под 40 мм :)
дверное полотно 200см
высота коробки 3см
зазор на верху между коробкой и перемычкой 1см
зазор снизу 1см
плитка 0,6см
клей 0,8см
= 206,4см
или вы предлагаете делать все впритык не смотря на то что бывают размеры полотна и 210, и то что на этой стадии строительства никто еще не знает какие двери в итоге он купит, что в итоге положит на пол просто ламинат или паркет по фанере...
205 см если стандартная дверь с плотном высотой 200см и без порога достаточно. Это если считать от уровня пола после отделки. 210 не нужно.
206 см МИНИМУМ!
Именно поэтому и оставляют стандартные 210 см.
Согласен вообщем, оставляйте лучше 210, я то свой уровень знаю точно, дверь 200 см, четверть 1 см в верхней части дверной коробки 3,5-4 см толщиной т.е. в моём случае и щели сверху и между полом и полотном двери остаются достаточные, ничего лишнего. У меня чисто проём по готовому полу получается 88х205 см для двери 80х200 см.
вот вы и просветите.
лично я первый дом обложил бессером + сайдинг . , что исключает заботу о фасаде.
и вообще- нафига мне такая штукатурка , что бы о ней думать чаще 1 раза в 20 лет.
есть такая краска - типа термошилд. её пиарят как утепляющую...
но это бред сивой кабылы.
но она очень хорошо санирует фасады- потому как типа отталкивает воду и выводит пары. есть такое квалифицированное мнение.(общался с челом в Риге- у них семинар был- и там разработчики-продавцы следили за своими словами. а не так как в рашке-дурк все гонят)...
но это отступление- всё же лучше ориентироваться на родной рынок.
что-то на фасаде можно закрыть камнем ...что-то гибким камнем(тут уже есть продавцы...кстати ценник терпимый)
потом этот короед лично мне надоел ..дорого ,и жук и жаба катает.
я лучше набрызг какой придумаю-будет держаться как на КПД.
А есть какие мысли?
лет 20 назад сделал шубу с ц. п смеси стоит до сих пор:bs:
тут такое дело-после установки в квартире и пройдя все через свою ... вынес от общения с 8 установщиками: идеал 2,06-2,08, от чистового. Больше или меньше=доп.деньги. Меньше-сдерут денег за подрезку коробки снизу(меньше 2,03 сказали стандарнтая коробка не пойдет), 2,1м=не закрывает наличник сверху=добор ставить или широкий наличник-тут уж на любителя.
zetdance
13.12.2012, 01:07
Свежее видео наших немецких друзей
Наглядно про механическую вентиляцию(с 35 минуты)
http://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/haushalt_wohnen/minuten667.html
Утеплял пенополистиролом, все гуд, брал здесь**** и никаких проблем.
Никаких проблем с закупкой, никаких проблем с семейной жизнью или где нет проблем?
Славка, ну вот ..кота шуганул...
Никого не шуганул. Никаких проблем с утеплением пенополистиролом, сейчас морозы, а дома прям жарко. Так вот может это и от пенополистирола самого зависит, поэтому и говорю, брали здесь *****
vasek, Вы наверное считаете, что пользователи форума не отличают обычный рекламный спам от нормальных сообщений?
Прям жарко может быть в доме и из одной фанеры, если нормально топить ;)
Можно спросить, что конкретно зависит от самого пенополистерола купленного в этой шарашке, а не другой. Какие отличия?
Korvet068
17.12.2012, 13:07
Можно спросить конкретно, что зависит от самого пенополистерола купленного в этой шарашке, а не другой. Какие отличия?
Так ОН не ПОКУПАЛ, он БРАЛ!
Халява греет
Alexander
26.12.2012, 13:55
Всех с началом больших праздников.
Началась оттепель и на фасаде появились мокрые пятна. Утеплено пенопластом 50мм, на клей и штукатуркой под валик. Дом отапливается чисто технически, +15 внутри. Первый год.
Из-за чего могут появиться такие пятна?
Утеплено пенопластом 50мм, на клей и штукатуркой под валик.
армирование, оно же у вас сделано?
Alexander
26.12.2012, 14:02
Да, сетка
Влага выходит через стены наружу?
Alexander
26.12.2012, 14:08
Просто пока мокрые пятна, но явно влага. При низкой температуре не было, началась оттепель - появилась. Причём непонятна локализация.
Вот думаю, не подтекает ли чз подшиву сверху или ещё откуда. Почему проявляется в разных местах???
Дом пока на тех отоплении, +15. Внутри абсолютно сухо. 1й год с отоплением и утеплением.
У меня тоже первый год, перед морозами залили стяжку - сохла уже в мороз. Съезжу сегодня/завтра посмотрю на фасад.
Alexander
26.12.2012, 15:06
Мне кажется где то затекает
Крыша ведь есть я так понимаю :)
Сляпы Юранд
26.12.2012, 18:34
Мож, где снега поддуло /с таким ветром немудрено/ и сейчас подтекает?
За последние две недели где только снег не обнаруживал, через неплотно закрытое окно на веранде /щелочка еле заметная, блин/ и то порядочный сугроб намело :)
Alexander
26.12.2012, 18:48
Вот и думаю, насколько они критичны... Как понять. Внутри сухо и тепло.
Я думаю критично - сча влага замерзнет и начнет рвать фасад.
Alexander
26.12.2012, 19:24
Будем смотреть. Вроде как даже подсыхает всё это дело... Возьму под контроль.
Alexander
29.12.2012, 20:13
Все пятна высохли. На гараже нашёл косяк в подшиве (металлопрофиль). На металле влага конденсируется и стекает к стене :(
Вячеслав_50
10.01.2013, 17:48
Дом снаружи утеплял пенопластом 100мм. Каменная вата во влажном климате теряет свои теплоизоляционные качества, поэтому отказались от нее....
Сляпы Юранд
10.01.2013, 18:01
Дом снаружи утеплял пенопластом 100мм.
Ёу, бро! Вот это по-нашему! Размер имеет значение! (с)
(есличто, то я тож собираюсь санузел снаружи "соткой" отделать).
Дом снаружи утеплял пенопластом 100мм. Каменная вата во влажном климате теряет свои теплоизоляционные качества, поэтому отказались от нее....
даже под штукатуркой?
Korvet068
10.01.2013, 18:38
Каменная вата во влажном климате теряет свои теплоизоляционные качества, поэтому отказались от нее....
А она разве гигроскопична?
Вячеслав_50
10.01.2013, 18:50
http://stroy-clubs.ru/articles-all/Uteplitel/
Сравнительные характеристики пенопласта и пенопласта
Сляпы Юранд
10.01.2013, 18:51
даже под штукатуркой?
Там же у них мора-морачка... А это такая коварная хрень для строителя, что пинзец. Товарищ из Сопота рассказывал, что малярно-штукатурные работы у него перманентны: влажно, соль (рыба, пиво) - и вечно то там то сям штукатурка норовит отвалиться или потрескаться...
Korvet068
10.01.2013, 19:14
http://stroy-clubs.ru/articles-all/Uteplitel/
Сравнительные характеристики пенопласта и пенопласта
И в заключении там вывод
Основные преимущества минеральной ваты перед пенопластом в пожаробезопасности и высокой паропроницаемости.
Так как в штукатурных системах утепления фасадов утеплитель не имеет прямого контакта с внутренними помещениями, преимущества минеральной ваты по пожарной безопасности особой роли не играет.
Вывод:
Пенопласт в штукатурных системах утепления фасадов
имеет неоспоримые преимущества перед минеральной ватой. сие неоспоримо, если речь идёт от утеплении металической будки,ж/д контейнера, а вот по поводу утепления ГСБ в регонах где есть переход через ноль сие утверждение спорно
А она разве гигроскопична?
от влажного воздуха возможно и не набирает влагу, хотя не уверен, но если намочить, то ещё как гигроскопична, и высыхает очень длительное время. В рекламных буклетах обычно про гигроскопичность стараются не говорить, заменяя словами негидрофобна (что не совсем одно и тоже), или вообще ничего не пишут по этому поводу.
Дом снаружи утеплял пенопластом 100мм.
А чего такой(так) маленький(мало)? У мну на 8 см длиней(больше).
:ap:
Там же у них мора-морачка... А это такая коварная хрень для строителя, что пинзец. Товарищ из Сопота рассказывал, что малярно-штукатурные работы у него перманентны: влажно, соль (рыба, пиво) - и вечно то там то сям штукатурка норовит отвалиться или потрескаться...
надо облицовывать кирпичиком...
Вячеслав_50
11.01.2013, 14:34
Попробую объяснить, почему я использовал пенопласт.
Я не профессионал и поэтому не хочу развивать тему, что лучше, минвата или пенопласт.
Однако то, что при утеплении пенопластом дом должен хорошо вентилироваться это неоспоримый факт. В этом большой минус пенопласта
Изначально по проекту дом должен был утепляться каменной ватой. Но после установки
рекуператора с проводкой вытяжных и нагнетательных каналов по всем помещениям возник вопрос, имеет ли смысл утеплять дом ватой, если все критерии по вентиляции решены. К тому же учитывая большую влажность и довольно сильные ветры, вопрос был решен в пользу пенопласта. Еще раз хочу отметить, что я не профессионал в строительстве и поэтому этот вопрос решался профессионалами. Поскольку в доме холодный чердак, то сверху положили минеральную вату общей толщиной 300мм.
После утепления, дом проверили тепловизором. Были найдены места утечки тепла по потолку в углах. Это было устранено задувкой эковатой.
у вас целый набор утеплителей...
Вячеслав_50
11.01.2013, 15:02
Что Вы имеете ввиду?
Если эковату, то в труднодоступных местах Вы просто не сможете утеплится только минватой, хотя все зависит от конструкции крыши.Когда проверяли тепловизором, я и сам не ожидал, что в тех местах где вроде бы должно быть все ОК оказались холодные мостики
---------- Сообщение добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее было в 12:49 ----------
Ёу, бро! Вот это по-нашему! Размер имеет значение! (с)
(есличто, то я тож собираюсь санузел снаружи "соткой" отделать).
Без комментарий
---------- Сообщение добавлено в 13:02 ---------- Предыдущее было в 13:01 ----------
А чего такой(так) маленький(мало)? У мну на 8 см длиней(больше).
:ap:
Без комментарий
Еще раз хочу отметить, что я не профессионал в строительстве и поэтому этот вопрос решался профессионалами. Естестно профи решили как им удобней (на стены удобней клеить пенопласт а на чердак кидать вату). Если всё это приподать под соусом из ветров и влаги (а на чердаке влага вате не страшна?) то пипыл схавает. Тем болие что усановив приточно вытяжную вентиляцию появилась возможность сэкономить:ab:
ЗЫ. А у меня всё равно длин...... больше :du:
Вячеслав_50, у нас стены минплита, чердак эковата... При выборе утеплителя на чердак, просто "проводили тендер", что получится дешевле :) Стены пенопластом побоялись, так не уверены в достаточной вентиляции домика.
Pavel_GGS
11.01.2013, 18:04
оооооооо...........
приведите мне хоть один параметр в принудительной вентиляции, который меняет тепловлажностный режим. на этот режим влияет только температура, от которой меняется автоматом относительная влажность. А теперь приведите зависимость скорости воздухообмена на уменьшение влажности с учетом того что температура у нас константа
... после установки
рекуператора с проводкой вытяжных и нагнетательных каналов по всем помещениям ...
интересно во сколько вам обошлось все это?
хочется сравнить по стоимости: все то что выше плюс ппс и работа - минвата, свои руки
Вячеслав_50
11.01.2013, 19:33
Вячеслав_50, у нас стены минплита, чердак эковата... При выборе утеплителя на чердак, просто "проводили тендер", что получится дешевле :) Стены пенопластом побоялись, так не уверены в достаточной вентиляции домика.
=================================
..меня тоже смущал этот вопрос по поводу вентиляции и утепление пенопластом. Но из реальной жизни за пример были взяты два подобных дома, которые эксплуатируется- один 3-й год, второй 4 года. Там все ОК.
Я заселился недавно, и о результате мне пока говорить преждевременно. Поживем - увидим.:bl:
---------- Сообщение добавлено в 17:33 ---------- Предыдущее было в 17:28 ----------
интересно во сколько вам обошлось все это?
хочется сравнить по стоимости: все то что выше плюс ппс и работа - минвата, свои руки
=============================
..обошлось недешево, но и не особо дорого, так как строился во времена кризиса и цены как на стройматериалы, так и за работу были вполне приемлемы. Сейчас все на порядок дороже...
не я не про цены сейчас и потом я про сравнение стоимости в целом. может она столько же и или дороже - ппс и система вентиляции по сравнению с каменной ватой
Вячеслав_50
11.01.2013, 20:33
не я не про цены сейчас и потом я про сравнение стоимости в целом. может она столько же и или дороже - ппс и система вентиляции по сравнению с каменной ватой
============================================
ДОРОЖЕ !
Но вот с нижеприведенным, я полностью согласен:
"......Одним из главных преимуществ рекуператора:
– решает проблему с плесенью и грибком
Главной причиной появления плесени и грибка является повышенная влажность помещения, источниками которой могут быть санузлы, кухня, человек (с дыханием и потом человек может выделять около 50 гр. влаги в час). С установлением герметичных окон и дверей нарушается уровень вентиляции в 8-15 раз, соответственно, вместо выведения на улицу, влага накапливается в помещении. Излишек влаги в воздухе конденсируется на самих холодных поверхностях в помещении (откосы, окна, внешние углы и места, которые граничат с перекрытиями). Сырые стены являются идеальным местом для появления плесени и, впоследствии, грибка, некоторые штаммы которого являются смертельно опасными для человека. Уже существующий грибок или плесень рекуператор не уничтожит — поврежденные места необходимо обработать антигрибковыми средствами. Установка рекуператора обеспечит правильную принудительную вентиляцию, нормализирует микроклимат в помещении, устранит причину появления и не позволит в дальнейшем развиваться и распространяться плесени и грибку.
При расчете окупаемости, необходимо принимать во внимание, что установка рекуператора в первую очередь создает комфорт в помещении, нормализует микроклимат, ликвидирует негативные явления связанные с «синдромом больного дома». Свежий воздух обеспечивает высокую профилактику заболеваний, здоровый сон и хорошее самочувствие. Благодаря установке вентиляционной системы Вы можете улучшить качественный состав воздуха в своем жилище, обеспечить оптимальный уровень влажности и предупредить распространение плесени и грибка. Деньги потраченные на лечение и постоянную ликвидацию негативных явлений в помещении значительно превышают стоимость установления вентиляционной системы, которая дает возможность экономить на тепле и электроэнергии, а не на здоровье своих близких......."
хммм....
если я правильно понял что вентиляция и ппс дороже то я однозначно за каменную вату и обычную систему вентиляции.
что касается вентиляции то не знаю... как раз таки в отопительный период больше страдают от недостатка влажности а не от избытка а вне отопительного периода вопрос влажности не актуален...
Вячеслав_50
11.01.2013, 20:45
VAR,
...согласитесь, что в частных домах редко встретишь нормальную естественную вентиляцию.
И еще сейчас для экономии на отопление (выросли цены на газ) люди стараются минимально проветривать дом. А отсюда и неприятные запахи и прочее...
несоглашусь...
я не пытаюсь убедить вас в том что вы сделали неправильно... я говорю о том как сделал бы я.
что значит в частных домах редко встретишь нормальную естественную вентиляцию? да в каждом доме сделанном по проекту есть нормальная естественная вентиляция!!!
зы. если люди будут минимально проветривать дом то они просто напросто станут чувствовать себя не очень хорошо... неприятные запахи как правило в санузлах и кухне где и без того есть прямой доступ к вентиляции-вытяжке...
имхо. проблемы по моему надуманны...
Вячеслав_50
11.01.2013, 21:18
несоглашусь...
я не пытаюсь убедить вас в том что вы сделали неправильно... я говорю о том как сделал бы я.
что значит в частных домах редко встретишь нормальную естественную вентиляцию? да в каждом доме сделанном по проекту есть нормальная естественная вентиляция!!!
зы. если люди будут минимально проветривать дом то они просто напросто станут чувствовать себя не очень хорошо... неприятные запахи как правило в санузлах и кухне где и без того есть прямой доступ к вентиляции-вытяжке...
имхо. проблемы по моему надуманны...
=========================================
Вероятно Вы и правы, ...но мне приходилось бывать в домах... красивых, построенных по проекту...летом вроде все нормально, но зимой атмосфера удручающая.
Тяжело на эту тему дискутировать...Надо самому почувствовать и сравнить. Мне есть с чем сравнить и поэтому я остаюсь при своем мнение. Надеюсь не обидел Вас своим ответом:dd:
Korvet068
11.01.2013, 21:37
оооооооо...........
приведите мне хоть один параметр в принудительной вентиляции, который меняет тепловлажностный режим. на этот режим влияет только температура, от которой меняется автоматом относительная влажность. А теперь приведите зависимость скорости воздухообмена на уменьшение влажности с учетом того что температура у нас константа
Запареная кухня, врубили вытяжку раскрыли окна - влажнасть уменьшилась.
Этот пример?
Pavel_GGS
11.01.2013, 22:05
Шутник.
Мы ведем о постоянном процессе.
Korvet068 я в соседней теме писал что принудиловка позволяет выгнать избытоную строительную влагу. Мы же ведем разговор о постоянных эксплутацыонных характеристихах запитывающих весть дом. ответ устроит ?
PS при этом вся кухня отхерячена плиткой и т.п и народ будет пересирать за стены при повышении влажности в пределах часа. а чем кухню то запарили то ась? варите парите с открытими крышками. нет конечно. кухня процесс повышенной температуры а не влажности ( грубо говоря).
и ваши даже выхлопы кратковременны не стоят замута. С этим справится вытяжка на момент процеса парения. и не более. А повышенная температура приводит к разнице давлений увеличивающих работу естественной вентиляции.
Добавлю для размышления : чтобы допустим внезапная повышенная влажность оказывала влияние на стены до повышения влажности, процесс должен быть постоянен в течении... 2 дней !!!
Только рекуперация дает достоинства в системе
Попытка ответить вами на вопрос не удачна поэтому еще раз повторяю :
А теперь приведите зависимость скорости воздухообмена на уменьшение влажности с учетом того, что температура у нас константа при установившемся процессе
---------- Сообщение добавлено в 21:05 ---------- Предыдущее было в 20:53 ----------
Надеюсь не обидел Вас своим ответом:dd:
каким, где, когда?... глупости!!
Вячеслав_50
11.01.2013, 22:41
ИНТЕРЕСНЫЙ ВОПРОС, А ЕСЛИ ТАК:
В соответствии с физиологией дыхания комфортной для человека считается влажность – 50±5 %, что и примем в дальнейшем за основу для проведения необходимых расчетов.
Пример: Помещение площадью S=16м3 и объемом V=43м3, с герметичным однокамерным стеклопакетом при отсутствии вентиляции, температурой наружного воздуха минус 10С, температурой в помещении +21 С и влажностью воздуха 80%.
- В соответствии с графиком «Зависимость количества воды в 1 м3 от температуры при 100% влажности» определяем содержание влаги в комнатном воздухе. Для нашего случая 100% влажность это 18,72 г воды в 1 м3 воздуха, а 80% это соответственно - 14,98 г/м3.
Количество влаги в объеме помещения (площадь S=16м3, объем V=43м3), при температуре воздуха в помещении +21 С и с влажностью воздуха 80%, составляет – 644 г (14,98 г/м3 х 43 м3).
-При температуре на улице минус 10С и такой же (80%) влажностью - содержание влаги в 1 м3 наружного воздуха будет всего 1,93 г/м3.
В соответствии с общей практикой, для решение проблемы снижения влажности в помещении применяют вентиляционные системы. Физический смысл этого процесса заключается в том, что один куб.м воздуха при одинаковой его влажности но при разных температурах, содержит разное количество влаги. В нашем случае это : 14,98 г/м3 (для воздуха в помещении) и 1,93 г/м3 для наружного воздуха.
Учитывая, что при вентилировании : замена 1м3 внутреннего воздуха на 1м3 уличного воздуха понижает влагосодержание в помещении на 13,05 г, для достижения в помещении влажности 50% необходимо заменить всего 30,8 м3. Следует отметить, что при использовании для вентиляции рекуператором, этого объема достаточно для комфортного пребывания в помещении 3-4 человек.
Pavel_GGS
11.01.2013, 22:43
Вячеслав_50, Ну хорошо что считается 50%. осталась большая проблема как ее достичь.
Еще раз : вы заменяете 20 градусов допустим с 40% на... 20 градусов с теми же 40% и так каждую минуту.
О как вопрос длины тему то расшевелил.
Народ вы забываете что там немного другие условия по цене на отопление. Не удевлюсь что народ тупо затыкает вытяжки чтоб экономить, открыть окно ваще немыслимо (представте что за амбрэ после выходных с гостями). Рекуператор же позволяет не тока на вентиляции экономить но и устаканить влажность воздуха путём возврата влаги из уходящего газов.
Мну больше интересен вопрос по рекуператору, тип, стоимость, возможности по регулеровке.
Pavel_GGS
11.01.2013, 22:56
Ну дык мы вопрос не экономии подымали за счет рекуператоров ( писал выше). а просто как принудиловка.
А возвращать влагу из уходящих газов плохая затея. да и подготовка воздуха это не рекуператор и стоит еще больших денег
Ну дык мы вопрос не экономии подымали за счет рекуператоров ( писал выше). а просто как принудиловка.
А возвращать влагу из уходящих газов плохая затея. да и подготовка воздуха это не рекуператор и стоит еще больших денег
Неа не правильно. Енти понтовые штуки с електроным управлением могут влажность сами контролировать. И добрая половина из ныне выпускаемых влагу то и возврощает (все роторные и бумажные или тканые). Вся подготовка воздуха для них это фильтр и тэн для подогрева приточки.
Pavel_GGS
11.01.2013, 23:06
Ну так разное же все бывает. В основном рекуператор это две независимых объема. они не перемешиваются. а так да могут мутить что душе угодно.
Они и не перемешиваютса (в роторных немного есть) а влага через разделительные мембраны проходит.
Korvet068
11.01.2013, 23:17
Попытка ответить вами на вопрос не удачна поэтому еще раз повторяю :
А теперь приведите зависимость скорости воздухообмена на уменьшение влажности с учетом того, что температура у нас константа при установившемся процессе
Собственнно я не спорил, я привёл обычную бытовуху ощутимую собственной шкурой.
Допустим, есть два объёма, разделёные перегородкой. Улица-комната, между ними стена. При условии разности уровней влажности и приточно-вытяжной вентеляции, по логике влажность в комнате будет старатся уравняться с уличной. Только вот при константе температуры, нах такая вентеляция, если в комнате столько же как и на улице?
Pavel_GGS
11.01.2013, 23:29
Они и не перемешиваютса (в роторных немного есть) а влага через разделительные мембраны проходит.
Вот видишь мы еще и влаги подбрасываем для комфорту :)
---------- Сообщение добавлено в 22:20 ---------- Предыдущее было в 22:19 ----------
Korvet068
не не. я про константу температур имел ввиду внутреннего воздуха в еденицу времени. т.е допустим была естественная. поставили принудиловку. кроме как увеличения и контролирования кратности ничего по температуре и влаге не меняется.
PS естественная зимой такую кратность дает что сечение вентиляции надо частично прикрывать. не автоматично. ну и хер с ней. речь не веду про съем тепла
---------- Сообщение добавлено в 22:29 ---------- Предыдущее было в 22:20 ----------
В соответствии с общей практикой, для решение проблемы снижения влажности в помещении применяют вентиляционные системы.
Уже говорилось: нет такой проблемы зимой. Зимой как-раз наоборот проблема - это пониженная влажность в помещении, 25-35%. И люди борятся с этим устанавливая увлажнители воздуха.
Korvet068
12.01.2013, 00:32
Korvet068
не не. я про константу температур имел ввиду внутреннего воздуха в еденицу времени. т.е допустим была естественная. поставили принудиловку. кроме как увеличения и контролирования кратности ничего по температуре и влаге не меняется.
PS естественная зимой такую кратность дает что сечение вентиляции надо частично прикрывать. не автоматично. ну и хер с ней. речь не веду про съем тепла
Нутром чую ты прав, и скорее речь ведём о разном. Собственно в дискус по этому вопросу влазить не вижу смысла, сие для меня пока не актуально
Вячеслав_50
12.01.2013, 01:10
Нутром чую ты прав, и скорее речь ведём о разном. Собственно в дискус по этому вопросу влазить не вижу смысла, сие для меня пока не актуально
====================================
Нутром чую ты прав, и скорее речь ведём о разном. Собственно в дискус по этому вопросу влазить не вижу смысла, сие для меня пока не актуально
===================================
Абсолютно согласен, что дискуссировать о том, что слышал или о чем читал бессмысленно. Это надо на собственной шкуре испытать. У меня установлен роторный рекуператор и положительный результат вижу реально, а не по слухам. Всегда свежий и чистый воздух, влажность в норме ( но на это наш климат работает).
Работает он по программе (то есть не постоянно)и поэтому особых энергозатрат не ощущаю.
Сама установка не из дешевых, поэтому если вам это не актуально, то не стоит заморачиваться.
Правда у нас сейчас многие раскусили фишку и устанавливают...
====================================
===================================
Абсолютно согласен, что дискуссировать о том, что слышал или о чем читал бессмысленно. Это надо на собственной шкуре испытать. У меня установлен роторный рекуператор и положительный результат вижу реально, а не по слухам. Всегда свежий и чистый воздух, влажность в норме ( но на это наш климат работает).
Работает он по программе (то есть не постоянно)и поэтому особых энергозатрат не ощущаю.
Сама установка не из дешевых, поэтому если вам это не актуально, то не стоит заморачиваться.
Правда у нас сейчас многие раскусили фишку и устанавливают...
Ну и, выходит ваша установка не сушет воздух а напротив помогает сохранить влажность в помещении (роторные возвращают влагу назад , пусть и частично это их фишка). Тем болие что не дешовая (тоесть вумная). Климат тут не при делах.
ЗЫ. Нам пока это глубоко не актуально. Даже дом утеплять типа не выгодно. А установка приточно-вытяжной с рекуператором ваще тока голый энтузиазм редких сумашедших.
Хотелось бы определиться. А то мне как обывателю непонятно.
Вячеслав_50 говорит о том, что установка такой дорогой системы как "приточно-вытяжная система с рекуператором" улучшает климат в доме, а именно такие параметры как: чистота и свежесть воздуха, влажность воздуха. Мне кажется это спорным
ИМХО, данная система позволяет только экономить электроэнергию за счёт подогрева входящего воздуха отработанным исходящим - и всё.
Чистота (свежесть) воздуха обеспечивается только вентиляцией (любой), причём это работает, если на улице свежий воздух, либо если использовать очистку поступающего воздуха, а многие спорят, нужно ли его чистить
Влажность воздуха зимой при работе вентиляции может только падать, т.е. опускаться ещё ниже относительно требуемых минимальных норм. Зимой её нужно всегда повыщать, используя увлажнители воздуха.
Отсюда я делаю вывод, что рекуператор только экономит энергию, которая нужна для отопления дома.
А чистота, свежесть, влажность воздуха и тип применяемого утеплителя на стенах дома от наличия/отсутствия этого рекуператора никак не зависят?
Pavel_GGS
Насколько я знаю, зимйо в отопительный сезон влажность очень низка внутри помещений и потому все стараются ее повысить. Поэтому работа рекуператора, который возвращает влагу - это большой плюс. Увлажнители канальные стоят дурных денег (зачастую дороже самих вент.установок с рекуператорами + едят много энергии). Это про влажность зимой.
Учитывая стоимость газа и электричества в Прибалтике, рекуперация имеет смысл и экономический.
VAR
Не думаю, что утепление минватой позволит вам обеспечить даже 10% нормального воздухообмена в помещении. Поэтому приплетать сюда вентиляция не стоит, хотя в какой-то мере она и способствует удалению излишней влаги. Ведь даже в санузлах без притока воздух удаляться не будет, хотя именно в этом помещении расположен канал вытяжки.
Отрицать то, что постоянный воздухообмен в помещении лучше редкого открывания окон думаю никто спорить не станет.
Естественная вентиляция не работает без приточных клапанов (в стенах, окнах - тоже масса вопросов) либо открывания окон на проветривание.
Pavel_GGS
12.01.2013, 14:15
Pavel_GGS
Насколько я знаю, зимйо в отопительный сезон влажность очень низка внутри помещений и потому все стараются ее повысить. Поэтому работа рекуператора, который возвращает влагу - это большой плюс. Увлажнители канальные стоят дурных денег (зачастую дороже самих вент.установок с рекуператорами + едят много энергии). Это про влажность зимой.
Я уже писал ,что реч вели про сам эффект принудительной венляции. Рекуператор это дополнение к системе по съему тепла. потом уже пошел разговор про подачи дополнительной влаги, что является еще дополнительной опцией по отношению к съему тепла.
У человека стоит три в одном. Но сам весь разговор пошел что вентиляция является необходимой при утеплении фасада пенопластом.
РЕЗУЛЬТАТ разговора : вот никакого отношения эти три опции в одном не имеют отношение к теме. правильно ? правильно.
автор да и просто все тему завернули в другое русло т.е в тему комфортности .и все на этом : я доказываю, что принудиловка с тремя опциями не имеет отношения к утеплению фасада, а другия говорят ,что я не прав т.к это комфортно. ПРИЧЕМ ТУТ ОДНО К ДРУГОМУ ?
PS ну вот реально. либо все читаю спецом то, что им выгодно или просто ( как иногда и я ) не с начала разговора делают выводы ?
Андрей.80
12.01.2013, 14:21
Рекуператоры всё же нуждаются в обслуживании, и фильтры там необходимы как со стороны улицы, так и для удаляемого из помещения. Если не будет фильтров, то теплообменник "рекульпуратора" просто обязан зарости какой-нибудь гадостью, как например кухонная вытяжка. А промыть эти соты будет не просто.
Ну если логически подумать, с одной стороны тёплый воздух из помещения, с другой холодный уличный, конденсат обеспечен. Ну а на влажные поверхности будет налипать пыль.
А по сути рекуператор это просто приточно-вытяжной вентилятор с теплообменником для сбережения тепла. На влажность не должен влиять никак. (про разные сложные конструкции для увлажнения и кондиционирования не говорим)
VAR
Не думаю, что утепление минватой позволит вам обеспечить даже 10% нормального воздухообмена в помещении. Поэтому приплетать сюда вентиляция не стоит, хотя в какой-то мере она и способствует удалению излишней влаги. Ведь даже в санузлах без притока воздух удаляться не будет, хотя именно в этом помещении расположен канал вытяжки.
Отрицать то, что постоянный воздухообмен в помещении лучше редкого открывания окон думаю никто спорить не станет.
Естественная вентиляция не работает без приточных клапанов (в стенах, окнах - тоже масса вопросов) либо открывания окон на проветривание.
причем здесь утеплитель и воздухообмен? так вопрос не ставится!
речь идет о ппс со своим низким к паропроницаемости плюс система вентиляции и предположенная мной альтернатива (в плане затрат она оказывается дешевле) в данном случае минвата так как я считаю что этот утеплитель наиболее предпочителен. а воздухообмен это к вентиляции. естественной или принудительной это как кому угодно...
Pavel_GGS
12.01.2013, 14:37
причем здесь утеплитель и воздухообмен?
речь идет о ппс со своим низким к паропроницаемости плюс система вентиляции и предположенная мной альтернатива (в плане затрат она оказывается дешевле) в данном случае минвата так как я считаю что этот утеплитель наиболее предпочителен. а воздухообмен это к вентиляции. естественной или принудительной это как кому угодно...
ВО и я про это.
проблема пенопласта на стене не снимается принудительной вентиляцией.
В моем случае на эту проблему я забил в случае не достижимых 55 % влажности в фактически.
---------- Сообщение добавлено в 13:37 ---------- Предыдущее было в 13:34 ----------
Pavel_GGS
Естественная вентиляция не работает без приточных клапанов (в стенах, окнах - тоже масса вопросов) либо открывания окон на проветривание.
Зимой такая кратность.. огого ! какая и сколько ? скажу что она полностью обеспечивать необходимые параметры с запасом, а зимей еще и прикрывать надо сечение частично. про обеспечение притока само собой. но не до такой же дурости трехкратных вохдухообменов
ооо..тема чем лучше утеплить аэродинамическую трубу перебралась из темы в тему..
Вячеслав_50
12.01.2013, 16:46
Тема круто набрала обороты, но смысл потеряла, так как теория это хорошо, слухи плохо, выводы не подкрепленные реальными фактами очень плохо. Поэтому предлагаю вернуться к реалиям и рассмотреть многие другие факторы, такие как:
Какое у вас отопление, то есть какой установлен котел..если газовый то простой или низкотемпературный(конденсатный) или вы топите котел на твердом топливе.?
В моем случае установлен «родной» немецкий конденсационный котел 22квт, на отопление выставлена температура 45С, так как 60% площади отапливается теплыми полами, остальная радиаторами. Радиаторы рассчитывались с учетом работы низкотемпературного котла. С влажностью в помещение проблем нет и устанавливать увлажнители нет смысла.
Привожу реальные данные на сегодня в своем доме (13:00 местного времени):
-Температура воздуха на улице -12С, влажность 83% (солнечно)
-Температура в доме +21С, влажность 52% (замеры по гигрометру), только в одной комнате влажность 68%- но там у нас очень много цветов и жена сегодня поливала.
-Расход газа за сутки составил 9.8 м3.
-Расход газа за 12 дней в январе - 107.5 м3, то есть в среднем 8.96 м3 ( показания счетчика снимаю ежедневно в одно время)
-Рекуператор настроен на температуру +20.6С, сегодня работает по программе –выходные дни.
-Расход электроэнергии на сегодня 202 квт за 12 дней в январе.
У меня вопрос. У кого установлен конденсационный котел? У кого установлен рекуператор? И еще такая тема…Кто использует посудомоечную машину и как это отражается на енергозатраты, то есть расход электричества (программа мойки 0.9квт, используется раз в сутки) и расход газа на подогрев воды с учетом включения котла на подогрев, когда температура снизилась на 8-10С от установленной (к примеру 60С
Pavel_GGS
12.01.2013, 16:48
Тема круто набрала обороты, но смысл потеряла, так как теория это хорошо, слухи плохо, выводы не подкрепленные реальными фактами очень плохо. Поэтому предлагаю вернуться к реалиям и рассмотреть многие другие факторы,
а толку обсуждать другие факторы, если вы нас не слышите.
началось все с нижней цитаты
Попробую объяснить, почему я использовал пенопласт.
Я не профессионал и поэтому не хочу развивать тему, что лучше, минвата или пенопласт.
Однако то что при утеплении пенопластом дом должен хорошо вентилироваться это неоспоримый факт. В этом большой минус пенопласта
Вам культурно разжевали ваше ошибочное мнение о зависимости утепления пенопластом и принудительной вентиляции. и все. больше ничего.
просьба отписать в теме, иначе вы просто пренебрежитольно относитесь к беседе
Сделаю предположение что ноги у утверждения о необходимости вентеляции растут от каркасников и возможности угробить здорове стиролом. Там вроде как нуна приточкой давление создать для выхода стирола вон. Для наружнего утепления тема бесмыслиная. Наткнулся как то на инфу как человек напуганый сказками о вреде ППС заказал СЭС замеры сделать...... меньше нормы в 1000 раз.
Смешались кони и люди :)))
99% новых современных домов строятся с вентиляцией. Да это правда. Только одно но: с естественной вытяжной. За счёт чего обеспечивается приток - не понятно. В СССР за счёт щелей в окнах. И если сравнивать дом оборудованный рекуператором, то только с принудительной приточно-вытяжной.
Забыли мы ещё и об одном моменте. Вентиляция может осуществлятся двумя методами: притоком и вытяжкой. В первом случае создаётся "избыточное давление" и шансов загнать пар в стены гораздо больше (имхо) чем во тором при разряжении.
Третий момент. Плитка на стенах, флизелиновые обои и т.д. не способствуют проникновению пара наружу стен. Т.е. тому же санузлу, закатанному в плитку, пофиг чем утеплены его стены и пофиг где будет "точка росы", тк нечему выпадать будет.
Четвёртый момент. Помните почему начинается плесень на окнах, когда ставят ПВХ в старых домах? От избыточной влажности, которая появилась из-за отсутствия вентиляции. Поэтому практическая зависимость вентиляции на влажность внутри всё же есть.
Пятый момент. Толщина утеплителя. Если ППСом толщиной 5 см утеплить дом из газосиликата, в котором нет вентиляции, да ещё и с бумажными обоями, то можно предположить, что газосиликату скоро будет капут. Всё из-за этого самого пара и точки росы. Если же точку росы сдвинуть в утеплитель, увеличив его толщину, то по идее всё будет хорошо. А если и плохо, то ооочень не скоро :))
Скорее всего у Вячеслава с его 10 см пенопласта именно эта история.
Вот и получается, что вроде как правы обе стороны. Только с одной оговоркой- в разных случаях использования пенопласта.
Всё имхо.
зы. У Димы Ceeкера тоже дом утеплён ППСом, купил такой, монтировал принудительную вентиляцию "для спасения", хотелось бы услышать и его слова, стало ли лучше.
Pavel_GGS
12.01.2013, 20:45
по умолчанию предполагай что естественная есть. а то окна позакрывали без всякого микро и талдычим о недостатках.
ну тогда предполагайте что при принудительной вентиляции.. нет электричества.
PS я в посту 170 отвечал на четкое утверждение. вторая цитата. и все. и тут началась и естественная не работает и т.п.
PS последний раз пишу в этой теме.
наводил вчера справочки с теплотехниками и вентиляционщиками... они проектируюбт не такую муть. взрывопажароопасные производства с предельными ПДК, подготовко воздуха для подачи его в.. операцонные и куча всего. тут не может быть двух мнеий. поржали тихонько.. такчто не надо тему продолжать. по поводу того вопроса и искать еще неизвестные в данной короткой и ясной задачи.
PS Славка обои не влияют на необходимость применения хорошей вентиляции при утеплении пенопластом. T и W константа не зависящая от увеличения кратности воздухообмена. Обои присутствуют на стене в не зависимости от типа вентиляции. ну гдето так
вентиляция естественно не панацея.
если не будет лектричества, то не только вытяжка перестанет работать, а и котёл :))
Запастись на все случаи жизни не получится.
Поэтому если грубо, то при использовании "дышащих" строительных материалов утепление ППСом зло, в остальных случаях фиолетово. Ну или ППСа надцать сантиметров, чтоб в него вывести точку росы.
Pavel_GGS
12.01.2013, 21:11
Я выше дополнил. иговорил о достаточности естественной, а не как панацея. разница есть же
---------- Сообщение добавлено в 20:11 ---------- Предыдущее было в 20:09 ----------
Поэтому если грубо, то при использовании "дышащих" строительных материалов утепление ППСом зло, в остальных случаях фиолетово. Ну или ППСа надцать сантиметров, чтоб в него вывести точку росы.
ВО. наконец то по теме того что я и писал !!!!!!!!!!!!!!!! Принудиловка балласт в нашем случае ине влияет на твои точки влажности и температуры. (про климатологию не говорим)
PS Славка обои не влияют на необходимость применения хорошей вентиляции при утеплении пенопластом.
Всё верно. Обои и всё остальное не влияет на необходимость наличия нормального воздухообмена. Я про них вспомнил, тк они влияют на движение пара наружу стены.
Если грубо, то работают как парозащита.
Ведь вся опасность применения ППСа для утепления газосиликата в том, что пар выпадая в конденсат и замерзая в газосиликате, его разрушает. Речь разве не об этом? Или я не внимательно читал :)
Если основная причина эта, то есть два пути решения проблемы: не пускать пар в стену и сместить точку росы.
Pavel_GGS
12.01.2013, 21:25
Всё верно. Обои и всё остальное не влияет на необходимость наличия нормального воздухообмена. Я про них вспомнил, тк они влияют на движение пара наружу стены.
Если грубо, то работают как парозащита.
Ведь вся опасность применения ППСа для утепления газосиликата в том, что пар выпадая в конденсат и замерзая в газосиликате, его разрушает. Речь разве не об этом? Или я не внимательно читал :)
Если основная причина эта, то есть два пути решения проблемы: не пускать пар в стену и сместить точку росы.
ДА !!!!!!!!!! о блин.. Только дополни ,что на точку росы и не пускать пар не влияет тип вентиляции в нашем случае. У автора была панацея и спасение вентиляцией от наличия пенопласта на фасаде. тяжело ему поменять мысль свою. Бабло вбухано в систему. а проблема не решена и не решится. только осталось думать что подышу свежимвоздухом да еще и влажненьким. и еще больше ухандохаю стену за счет дополнительного увлажнения. ну подогрем рекуператором еще неостопимый плюс в экономии
---------- Сообщение добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее было в 20:17 ----------
Ведь вся опасность применения ППСа для утепления газосиликата в том, что пар выпадая в конденсат и замерзая в газосиликате, его разрушает. Речь разве не об этом? Или я не внимательно читал :)
.
Славка прочти пост мой №170 . там цитата вторая Вячеслава.
мы не об этом то что в твоей цитате выше. да. трохан не внимательно.
---------- Сообщение добавлено в 20:25 ---------- Предыдущее было в 20:18 ----------
Блин стока времени убили на муть такую простую. читает наверно какой теплотехник и ржет по маленьку от нас обывателей.
не силён в этом :)
Тока понимаю, что отсутствие вытяжки способствует увеличению влажности.
ну и есть формулы для расчёта воздухообмена, обеспечивающего удаление из помещения избыточной влаги
Pavel_GGS
12.01.2013, 21:32
не силён в этом :)
Тока понимаю, что отсутствие вытяжки способствует увеличению влажности.
ну так либо естественная то либо принудиловка. третье либо в виде отсутствия и в голову не приходит.
Меня спецы по этому профилю отговорили от эатеи принудиловки во всех видах
Вячеслав_50
12.01.2013, 21:46
а толку обсуждать другие факторы, если вы нас не слышите.
началось все с нижней цитаты
Вам культурно разжевали ваше ошибочное мнение о зависимости утепления пенопластом и принудительной вентиляции. и все. больше ничего.
просьба отписать в теме, иначе вы просто пренебрежитольно относитесь к беседе
================================================== ===
…Sorry, заболел внук, пришлось ехать в город к дочери, поэтому отсутствовал…
По поводу дискуссии. Очень многое для меня было полезным, даже термодинамику вспомнил, поэтому всем спасибо кто принимал участие. К сожалению (а может и нет), я отношу себя к той категории людей, которые верят теории только, после практического применения. Почему? Да потому что в моей практике было множество примеров, где совсем незначительный фактор, все сводил к нулю. Если Вы внимательно читали, то я неоднократно отмечал, что я не строитель - профессионал, поэтому было полезно услышать профессионалов. Но мой девиз на данном этапе – поживем увидим.. Мне самому интересно, что получится, по энергозатратам к концу зимы. В Белоруссии вероятно тарифы на газ и электричество меньше, чем в Латвии ? А для нас это актуально..И еще хочу добавить, что я не рекламирую ни утепление, ни вентиляцию. Я пишу о реальном результате. Но в любом случае спасибо за интересную, правда иногда слегка некорректную, дискуссию…
Pavel_GGS
12.01.2013, 22:10
Вячеслав_50, вы получаете результат. хороший результат. но причины либо последствия могут вскрытся потом. желаю что их небыло вообще.
Вот только сейчас пообщался опять со специалистом в этой области... такие беседы надо проводить за столом. информацию впитывал жадно и интересно. охватил в общих чертах все. Вывод : я рад что не делал ее по все пунктам. доводы были более чем. и даже по поводу экономии.
А тему про рекуперацию можно в отдельной теме.делитесь тем что есть у вас
---------- Сообщение добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее было в 20:55 ----------
так для информации при беседе цифры были взяты грубо.
если при наружней температуре -15 и влажности 100 % его нагреть в помещении до +20 его влажность станет... знаете сколько ? всего чуть более 5%.
Вот и думаю я почему при естественной вентиляции у меня гигрометр показывает чуть более 20%.
поэтому в расчетах сомнительно применять 55 % которые достигнуть зимой мона тока обильным увлажнением
PS Славка может это в тему другую запихнуть ?
Вячеслав_50
12.01.2013, 22:17
Вячеслав_50, вы получаете результат. хороший результат. но причины либо последствия могут вскрытся потом. желаю что их небыло вообще.
Вот только сейчас пообщался опять со специалистом в этой области... такие беседы надо проводить за столом. информацию впитывал жадно и интересно. охватил в общих чертах все. Вывод : я рад что не делал ее по все пунктам. доводы были более чем. и даже по поводу экономии.
А тему про рекуперацию можно в отдельной теме.делитесь тем что есть у вас
=======================================
...Спасибо..будем надеяться..
А тема рекуперации- это интересная тема. Не плохо было бы послушать спецов в этом деле. Но и надо это прочувствовать в реале... И еще.. есть разница применения, в промышленных объектах и для жилых домов..
Pavel_GGS
12.01.2013, 22:19
есть. и большая. система отбивается гораздо быстрее т.к в любом случае принудиловка с комуникациями есть. меняется только прибор так сказать 3 в 1.
но физика процесса одна и та же что частный что АБК
например потеери через вентиляцию губо 30 процентов. мона более. ну давайте 30. КПД рекуператоров т.е их эффективность от 50 до 85. давайте по минимуму чтоб считать проще. потом добавим. В итоге мы ставим систему минимум наверно за 5 тыщ чтоб отбить 15-20 процентов потеряного тепла. стоит ли овчинка выделки ?
вот сколько за зимний месяц расходы. взять их и уменьшить на 20 процентов. сколько получается ? отпишите сколько на отопление идет в месяц.
У меня 15см пенопласта на стене из пустотелого кирпича. Но пока не живу, что-то сказать сложно.
Pavel_GGS Я понимаю, что в теории естесственная вентиляция должна обеспечивать нормативный воздухообмен. Это по нормам ТРЕХкратный, т.е. за час воздух должен смениться 3 раза полностью. Я лично тоже согласен, что перебор. Давайте примем ОДНОкратный. Вы можете прикинуть, сколько тепла улетит при этом в трубу вытяжки? Живущим в доме без принудиловки не понять, как жить при ее наличие. Зато потом отказаться уже тяжело (это слова знакомого, котоый уже год живет в доме с приточкой, говорит жена заснуть не может, если выключена).
VAR Вата на стене, или ППС - роли для климата (свежесть воздуха) внутри помещения не играет. Без нормальной вентиляции и в одном, и в другом случае будет плохо. Поэтому неверное думать, что я использую вату и будет дешевле чем ППС с вентиляцией, а комфорт внутри такой же.
Литовкая система с рекуператором на 700 кубов стоит порядка 1400-1800уе. Шумоглушитель - 140уе. Воздуховоды порядка 800-1000 обойдутся. Диффузоры и решетки - ну еще 200-400уе. Т.е. по итогу 3.5к. В бюджете дома копейки, тем более для такой инженерной системы.
Korvet068
12.01.2013, 22:49
Пятый момент. Толщина утеплителя. Если ППСом толщиной 5 см утеплить дом из газосиликата, в котором нет вентиляции, да ещё и с бумажными обоями, то можно предположить, что газосиликату скоро будет капут. Всё из-за этого самого пара и точки росы. Если же точку росы сдвинуть в утеплитель, увеличив его толщину, то по идее всё будет хорошо. А если и плохо, то ооочень не скоро
РЕзоный довод. Вопрос, что будет с ГСБ, если снаружи вообще не вешать никаких утеплителей?
---------- Сообщение добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее было в 20:48 ----------
У меня 15см пенопласта на стене из пустотелого кирпича. Но пока не живу, что-то сказать сложно
По кирпичу ГСБ две ОЧЕНЬ большие разницы, в связи с разной паропроницаемостью этих стен
Pavel_GGS
12.01.2013, 22:58
У меня 15см пенопласта на стене из пустотелого кирпича. Но пока не живу, что-то сказать сложно.
Pavel_GGS Я понимаю, что в теории естесственная вентиляция должна обеспечивать нормативный воздухообмен. Это по нормам ТРЕХкратный, т.е. за час воздух должен смениться 3 раза полностью. Я лично тоже согласен, что перебор. Давайте примем ОДНОкратный. Вы можете прикинуть, сколько тепла улетит при этом в трубу вытяжки? Живущим в доме без принудиловки не понять, как жить при ее наличие. Зато потом отказаться уже тяжело (это слова знакомого, котоый уже год живет в доме с приточкой, говорит жена заснуть не может, если выключена).
VAR Вата на стене, или ППС - роли для климата (свежесть воздуха) внутри помещения не играет. Без нормальной вентиляции и в одном, и в другом случае будет плохо. Поэтому неверное думать, что я использую вату и будет дешевле чем ППС с вентиляцией, а комфорт внутри такой же.
Человек с который общался живет в энергоэффективном экспериментальном доме. Вот он меня и отговорил от этой затеи.
Квартира и дом совершенно разные вестчи по кубатуре и концентрации людей по дому. короче чтоб не флудить может тему и не буду подымать. может жена не может заснуть от тишины.
по поводу стоимости. ну вот и цифры конкретные появились. добавим работу и нашу действительность акурат под 5 тыщ.
---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее было в 21:52 ----------
ЕЩЕ.
вы путаете понятие кратности. в нормативе указано 3,0м3/ч на 1м2 площади. т.е при высоте помещения в 3 метра кратность сотавляет всего ОДЫН
С какими аругментами были отговорки?
Я считал свою кубатуру по кол-ву людей. Т.е. ночью в спальне спят 2 человка 8 часов. Реально при проветривании перед сном утром воздух не фонтан :) Согласен, что при проживании на 80кв. и 200кв одного и того же кол-ва людей кратность должна быть различна (потому как это логично :))
Даже при ОДЫН - Это каждый час открывать окно на 5 минут на проветривание? А ночью ставить будильник?
Pavel_GGS
12.01.2013, 23:14
некоторые нормативы прописовают минимальный объем воздуха в помещении. вроже для жилого 30 кубов. это комната при высоте 3,0м всего площадью 3х3м. Что сам для двух в спальне если не потеть то 4,2х4,2м что в реалия меньше чем площади помещений. поэтом в этом случае если перевестив кратность то и того меньше единицы.
---------- Сообщение добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее было в 22:08 ----------
Даже при ОДЫН - Это каждый час открывать окно на 5 минут на проветривание? А ночью ставить будильник?
ОДЫН и 3 вам не кажется что вопрос стоит не сколько в погрешности вычисления, сколько в изначальной трехкратной ошибке
---------- Сообщение добавлено в 22:12 ---------- Предыдущее было в 22:09 ----------
С какими аругментами были отговорки?
С какими ? это высококлассный спец про которого я говорил. Я детально тему по его профилю не подымал также, как не подымает он по моему профилю. так устроит ответ. Говорят что незаменымых нет. В его случае замена чревата долгосрочными проблемами в поиске не понять кого. меня же никто не спрашивает по конструктивупочему ? вот и в его случае сказано сделано.
Раз вы так любите плевать словами теория теорией, то почему выводы делаете только в одну сторону ? плюнте в другую : по факту требуется гораздо меньше. как такой выпад практический ?
---------- Сообщение добавлено в 22:14 ---------- Предыдущее было в 22:12 ----------
Как меня вырубает ситуация : нет бы сказать что всю жизь ошибался с трех кратным обменом, и по факту требуется всего один. так нет блин. опять копают. все не так.
3,0м3/ч на 1м2 площади - такое требование есть у нас. в европе привязано к кратности воздухообмена в то же время, насколько помню, в некоторых помещениях типа санузлов, кухни с различными видами плит и др., так же заложена либо кратность воздухообмена либо минимальное значение кубатуры воздуха.
т.е. при естественной вентиляции предполагается что этих 3мкуб человек сам регулирует за счет микровентиляции, форточек... в том числе и за счет инфильтрации, хотя последнее при наличии пластиковых окон и в частном домостроении не актуально.
Pavel_GGS
12.01.2013, 23:24
да. Главное создать фактическую возможность доступа воздуха на приток микропроветриванем. И естественная закроет потребность. особенно зимой. за счет разницы давлений теплого и холодного сечение можно закрывать более чем в раза три по вентканалу.
Кухни и ванны это другой разговор и он кратковременный. И нужна ведь только на момент пребыания.Ха! емае вспомнил. все вентиляция помещений жилых завязана на стояки кухни и ванны. в комнатах их не делают. вот и представте как пара каналов обслуживают систему в квартире на естественной тяге для необходимой однократности. ибо если сделать вентканал в комнате,то при определенных обстоятельствах он будет перебивать т.е переманивать воздух с туалета с вытекающими запахами
при такой схеме человек рано или поздно сам приоткроет, откроет или как ему будет угодно форточку, окно... откроет и закроет. вспомните что делали родители или делаете вы когда к детям приходят друзья и что творится в детской комнате через какое то время. так и регулируется воздухообмент с условно расчетным показателем в 3 куба
Pavel_GGS
12.01.2013, 23:40
ну само сабой откроет форточку/ даже при принудиловке. или по отдельно ветке мона менять кратность и турбулентность принудительно по ушам пускать ? :)
Это утопия :)
Попробую глобально. Реально, большинство благ - это излишки, которые может позволить себе не каждый. Я бы тое с удовльствием ездил бы на вольво скажем, н оне могу позволить себе этого. Но на мой взгляд неплохо езжу и на киа. Тоже самое и с инженерными системами дома. Где-то это излишки, которые зачастую при стоимости большой играют не важную роль или играют редко, делают нашу жихнь всего лишь на доли % удобней и косфортней, а стоят бешенных денег.
Поэтому считаю все подобные убеждения утопией.
Pavel_GGS
12.01.2013, 23:47
Это утопия :)
Попробую глобально. Реально, большинство благ - это излишки, которые может позволить себе не каждый. Я бы тое с удовльствием ездил бы на вольво скажем, н оне могу позволить себе этого. Но на мой взгляд неплохо езжу и на киа. Тоже самое и с инженерными системами дома. Где-то это излишки, которые зачастую при стоимости большой играют не важную роль или играют редко, делают нашу жихнь всего лишь на доли % удобней и косфортней, а стоят бешенных денег.
Поэтому считаю все подобные убеждения утопией.
А вы думаете рыба ловиться из-за наличия японского удилища при прочих равных условиях ?
---------- Сообщение добавлено в 22:47 ---------- Предыдущее было в 22:44 ----------
Это утопия :)
делают нашу жихнь всего лишь на доли % удобней и косфортней, а стоят бешенных денег.
.
доли процента это менее одного процента. стоит ли овчинка выделки по свежести воздуха в доме (воздух итак свеж) , если на остановке автобус перданул с трубы так, что на негра стали похожи.
Вячеслав_50
12.01.2013, 23:55
=======================================
...Спасибо..будем надеяться..
А тема рекуперации- это интересная тема. Не плохо было бы послушать спецов в этом деле. Но и надо это прочувствовать в реале... И еще.. есть разница применения, в промышленных объектах и для жилых домов..
--------------------
Ответ см Вентиляция
еще подкину в огонь... в системе вентиляции есть такой показатель как объемная скорость движения воздуха. в случае с естественной системой вентиляции этот показатель более комфортен. как это проверить и заметно ли это не знаю
Pavel_GGS
13.01.2013, 00:03
так еще мысли вслух.
с 8 утра и в среднем до 20 вечера человек поглощает всю прелесть жизни вне дома. далее все по своим конурам. концентрация человеческих тел равномерна и минимально по необходимости кратного воздухообмена по площади 200м2 ( берем обычное состояние пассивности и различных интересов домочадцев)
удельный вес инженерных систем сводится в такую необязательную необходимость в течении оставшегося времени, которое с лихвой т.е с приемлимой обеспеченностью закрывает естественные законы физики без попытки управлять ими
Pavel_GGS
Вы перевели от предмета/материала к пользователю.
Доли % не относились к вентиляции, а были употреблены в общем.
Зачастую качество материалов/инструментов играет важную роль. Тут точно спорить бессмысленно. Каждый бы имея возможности ездил бы на дорогих авто, отдыхал бы в дорогих отелях, на дорогих курортах, жил бы в навороченных домах. При ограничении средств, когда стоит выбор между более технологичным отоплнием, например, и простым отоплением + вентиляция приточная с рекуперацией, каждый выберет свое.
Если у вас жена не работает, а дома дети после школы - то это далеко не с 8 до 20 никого нету дома :) Я работаю дома тоже. ТАк что все индивидуально, ведь дома индивидуальные у всех, а не типовые :)
Pavel_GGS
13.01.2013, 00:21
wilson посмотрите пост выше. там мои мысли.
я не настаиваю.
было бы здоровье и на киа поездите.
откланиваюсь. пора делом маятся
---------- Сообщение добавлено в 23:21 ---------- Предыдущее было в 23:08 ----------
Pavel_GGS
Вы перевели от предмета/материала к пользователю.
Доли % не относились к вентиляции, а были употреблены в общем.
Зачастую качество материалов/инструментов играет важную роль. Тут точно спорить бессмысленно. Каждый бы имея возможности ездил бы на дорогих авто, отдыхал бы в дорогих отелях, на дорогих курортах, жил бы в навороченных домах. При ограничении средств, когда стоит выбор между более технологичным отоплнием, например, и простым отоплением + вентиляция приточная с рекуперацией, каждый выберет свое.
Если у вас жена не работает, а дома дети после школы - то это далеко не с 8 до 20 никого нету дома :) Я работаю дома тоже. ТАк что все индивидуально, ведь дома индивидуальные у всех, а не типовые :)
Есть такое понятие необходимая минимальная самодостаточность. под ней я и понимаю , что повышение уровня самодостаточности не приведет к сколь заметному результату.
а так да. согласен с вашим постом
Каждый (ну почти каждый) желает повысить самодостаточность. А минимальная у нас установлена гос-вом :)
Pavel_GGS
13.01.2013, 11:24
..................
Доброго дня всем кто строится и тем кто им здесь помогает. Прочитал всё, и понял что сейчас в моде ЭППС, и другие пенопласты. До этого планировал утеплять пол первого этажа (Плиты перекрытия над подвалом) керамзитом. Но вот начитался форума и колеблюсь. Помогите определится. Спасибо
@leonid5, это не мода. Это - превосходство по теплотехническим характеристикам.
ЭППС в вашем случае 10-15 см, нечего думать.
Юра Добриденев
23.05.2016, 19:06
На гарцовку 1:10 и зонтики. Вnорой слой на клейпену и временно длинными шурупами через кусочки двп, если такерами крепить трубу потом. Первый слой геморойно, если честно, т.к. под второй должно быть все ровно. Я под лазер делал +- 1-2 мм.
СПАСИБО. Планирую так: - на плиты насыпать песочку (что бы не повредить гидроизоляцию, плиты шероховатые), потом гидроизоляцию, 10 см. ЭППС, и стяжка. Юра Добриденев, это Вы тоже мне ответили, или кому то другому?
@leonid5, я могу ошибаться не видя ваших неровностей, но по мойму песочек это ошибка в данном варианте
Юра Добриденев
24.05.2016, 08:49
СПАСИБО. Планирую так: - на плиты насыпать песочку (что бы не повредить гидроизоляцию, плиты шероховатые), потом гидроизоляцию, 10 см. ЭППС, и стяжка. Юра Добриденев, это Вы тоже мне ответили, или кому то другому?
Вам ответил, заканчиваю сейчас эту работу у себя. Гидроизоляция лишнее по плитами. Ещё раз прочтите внимательно. Лучше не песок а гарцовку, мешать прямо на плитах, немного увлажнять, должна быть слегка влажная, но только чуть, если песок сам влажный пока, то можно не увлажнять. Плиты по гарцовке притирать , лучше стазу делать чуть ниже на пару мм, т.к. подсыпать проще чем соскрести. Работа довольно геморойная, если делать так, чтобы не было пустот и углы не гуляли. Если класть только 100 мм, то проще, т.к. можно делать не так ровно, как если потом класть ещё ряд, т.е. допускаются ступеньки, абы пустот не было, если второй ряд потом, то нужно очень ровно выводить. Я замучался, слегка, если честно, муторная работа, но теперь доволен. Швы проходил клейпеной перед установкой. Потом зонтиками пробил первый ряд, по три в середину по длине, всю площадь, ну и на десерт-один идёт жмет ногой порядно, второй смотрит шевеление и говорит где зонтиков добавить, там тыркали гвозди от зонтиков, потом докрепляли. Может и перебдёж, но это лучше чем потом стяжка полопается, т.к. 150 мм общего утепления ей самостоятельно при заливке не придавить, это не пятёрку раскидать.
Просто насыпать песочку и раскидать не получится, будет много пустот и неровно, даже зонтики не помогут.
Спасибо, ребята. Все свои знания и планы, я почерпнул здесь, на форуме. Сначала планировал керамзитом, но вот под влиянием прочитанного, решил ЭППС. Тёплого пола не будет. И про песок, тоже здесь вычитал. Юра, вот из за "гарцовки" я и усомнился, что ответ адресован мне. Что это, где оно растёт? "Плиты по гарцовке притирать", имеете ввиду, плиты ЭППС? А в стяжку, наверное, нужно тужно сетку положить? Полы планирую, ламинат, на кухне в ванной и прихожей, половую керамическую плитку.
Юра Добриденев
24.05.2016, 18:54
Спасибо, ребята. Все свои знания и планы, я почерпнул здесь, на форуме. Сначала планировал керамзитом, но вот под влиянием прочитанного, решил ЭППС. Тёплого пола не будет. И про песок, тоже здесь вычитал. Юра, вот из за "гарцовки" я и усомнился, что ответ адресован мне. Что это, где оно растёт? "Плиты по гарцовке притирать", имеете ввиду, плиты ЭППС? А в стяжку, наверное, нужно тужно сетку положить? Полы планирую, ламинат, на кухне в ванной и прихожей, половую керамическую плитку.
Сетку не надо, фибру надо где-то 0,9кг на 1м3. Гарцовка 1:10 цемент песок и немного увлажнить, если песок сухой. Дело в том что цемент немного скрепляет подсыпку, т.е. она не твердая как раствор, а просто скреплена. Бегаешь по пенопласту, потом отверстия сверлишь, зонтики бьешь молотком или кувалдой, скрепленный песок не гуляет там, не высыпается с крайнего ряда, в общем вопрос на копейки, а польза есть. Тут дело не в нескольких мешках цемента, а в том что работа муторная, если реально ровно стараться притирать, без пустот, а не на отъе...сь. Зонтиков, если не ошибаюсь, около 100штук на 24м2 уходит
А зачем эппс крепить? У меня по проекту сплошной слой гидроизоляции и если я начну дюбеля вгонять то какой смысл гидроизоляции?
Юра Добриденев
24.05.2016, 20:47
А зачем эппс крепить? У меня по проекту сплошной слой гидроизоляции и если я начну дюбеля вгонять то какой смысл гидроизоляции?
У вас плиты или черновая стяжка ?
Объясняю зачем крепить. Я по сути перфекционист и от этого часто страдаю. Каждая плита пенопласта притиралась по лазерному нивелиру с подсыпкой и снятием лишнего по несколько раз + саморезами прикручивались углы и середина к предыдущему ряду, после пропенки шва клейпеной. Так вот у меня не получилось положить плиты так, чтобы под ними не было пустот совсем, когда по ним ходишь. Если пятёрку ППС можно побросать абы как (относительно), т.к. пятёрку стяжка прижмёт, если толстая, то десятку хрен она прижмёт, а 150мм тем более. Зато прижмёт потом, когда будете бегать по готовой стяжке.
Если мне кто-то скажет что уложил 100мм или более без зонтиков и плиты пенопласта под ногами не гуляли, то я назову его брехлом, т.к. это невозможно или человеку это делали рабочие, потом залили по быструхе и сказали что там всё лежало ровно. Бывает что ложиться и ровно, но, как минимум, половина играет.
Юра, спасибо Вам, ещё раз. Я не понимаю строительных выражений. Что такое Гарцовка? Ну, фибра, это какие то волокна. А остальное всё понятно. Спасибо. В июне начнём. Дом в Лунинецком районе.
Korvet068
24.05.2016, 22:18
А зачем эппс крепить? У меня по проекту сплошной слой гидроизоляции и если я начну дюбеля вгонять то какой смысл гидроизоляции?
Если мне кто-то скажет что уложил 100мм или более без зонтиков и плиты пенопласта под ногами не гуляли, то я назову его брехлом
А можно ли приклеить на клей-пену для пенопласта?
У меня черновая стяжка. Планирую два слоя по 50мм. Перелистал проект чтоб убедиться что слои как я указал ... все так: черновая, ГИ, утеплитель, стяжка.
Так какие есть варианты крепления если исключить дюбеля? Или все же это не обязательное действие?
Юра Добриденев
25.05.2016, 07:50
А можно ли приклеить на клей-пену для пенопласта?
Можно, но для пены нужно очень ровное основание, чтобы был совсем тонкий слой, иначе будут пустоты. Плиты такого основания не дают, ну а черновую стяжку это кто как зальёт, сомневаюсь что обычно ровно получается.
---------- Сообщение добавлено в 07:50 ---------- Предыдущее было в 07:39 ----------
У меня черновая стяжка. Планирую два слоя по 50мм. Перелистал проект чтоб убедиться что слои как я указал ... все так: черновая, ГИ, утеплитель, стяжка.
Так какие есть варианты крепления если исключить дюбеля? Или все же это не обязательное действие?
Когда я клал второй слой на клей пену, то укрепил его временно 140мм саморезами через кусочки ДВП, сегодня, если не забуду, сфоткаю, т.к. последний день и закончу. Это я к тому что даже на клейпену придётся как-то прижимать, иначе пена просто поднимет листы и будут пустоты между пенной колбаской. Если стяжка ровная, а первый слой не 100мм, а 50мм, то может прижимать кирпичами, штук по 5 на лист. Гнать удобно по три партии, партия ряда по два-три, после третьей партии, с первой пригруз можно снимать. Но это при ровном основании и слое не толще 50 мм.
Korvet068
25.05.2016, 15:20
Это я к тому что даже на клейпену придётся как-то прижимать, иначе пена просто поднимет листы и будут пустоты между пенной колбаской
Прокатит ли просто придавить сверху блоком из ГС по центру?
если на специальную пену типа титан стиро, соудабонд, то прокатит. Обычная поднимет вместе с блоком. Плюс все таки надо быть уверенным в ровности основания, т.к. если будете выравнивать песком, то уже на прокатит :)
Я так догадываюсь, что все знают что такое Гарцовка и фибра, только я один здесь такой незнающий. Или молчат, потому что тоже первый раз слышат
@leonid5, "гарцовка", это смесь песка с цементом. Делают на РБУ. Привозят самосвалом на объект. Как говорится "просто добавь воды".
Не знаю как во всей Беларуси, а в Гомеле это слово используется строителями для обозначения этого полуфабриката. Младшие научные сотрудники называют её пескобетоном или растворной смесью.
---------- Сообщение добавлено в 22:14 ---------- Предыдущее было в 22:13 ----------
Ну а фибра- нарезанные пластиковые волокна
Спасибо, Славка. Наконец то просветили. Вот именно что в Гомеле так называют! Хоть я и живу не далеко от Вашей области (Лунинец), но такого слова не слышал. Фибра, в переводе с латыни, означает волокно. Как она выглядит, пока не видел
Юра Добриденев
25.05.2016, 22:55
Я так догадываюсь, что все знают что такое Гарцовка и фибра, только я один здесь такой незнающий. Или молчат, потому что тоже первый раз слышат
Да замесы ведь небольшие, прямо тачку на плиту высыпал, цемента сыпанул десятую часть и лопатой переколотил, вот тебе и гарцовка, только увлажнить чуть перед замесом, но не много, потом понятнее будет на практике, какая должна быть.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot