Теплые стены

[sergN]

ОТКОПАЛ КАТАЛОГ VIEGA
там есть с десяток страниц ...не публикую- неинформативно.
было бы что-нить как у KANa.....
пузырьки фильтровать можно/надо как и на ТП-методом правильного заполнения системы.
кроме того естественное отстаивание делают на скорости менее 1 м/с
(могу соврать но около 0,3....можно пошукать). высокая скорость их сносит к коллектору.
тут дилемма- сопротивление контуров и перепад T носителя (режим).
ну и то что мы хотим снять с м2.

[Valery_SY]

Вы - не знаю, а мне уже и снимать нечего: 80% наружных ограждений нагреты сильнее воздуха. Осталось только компенсировать потери через окно и вентиляцию.

[Вик]

А цвет стен при проектировании учитывают?

[Valery_SY]

Вик, точно также, как и дизайнерские цветные радиаторы...

[sergN]

Вик, излучение абс черного тела в ПТУ не проходят.
(да и в универах на это 1 страница )
а ты хочешь , чтобы на форуме твои намеки сразу понимали...
"злой санта"..

[Valery_SY]

Умеете Вы, господа, найти в теме рациональное зерно и завести дискуссию в тупик...

[Prosto]

Умеете Вы, господа, найти в теме рациональное зерно и завести дискуссию в тупик.
Славки на них нет

[dimex]

Какая есть свежая информация по теплым стенам?

[Valery_SY]

@dimex, а что свежего должно быть? Законы физики не изменились.

[Сергей 31]

Какая есть свежая информация по теплым стенам?
Мотаем уже на потолки. Есть панели типа гипсокартона с уже заложенной трубой.
Видел когда труба мотается под утеплителем на наружной (уличной) части стены, но пока в такой вид отопления не вникал.

[mastersven]

Мотаем уже на потолки. Есть панели типа гипсокартона с уже заложенной трубой.
Видел когда труба мотается под утеплителем на наружной (уличной) части стены, но пока в такой вид отопления не вникал.
Потолочные отопительные панели есть, правда на мой взгляд их существование несколько противоречит законам физики ;) Вряд-ли кто-то станет их раскочегаривать до таких температур, чтобы ИК-составляющая теплового потока стала ощутимой... Вот на охлаждение, в качестве альтернативы кондиционерам - самое то. Но опять же не стоит экономить на автоматике, ибо "плачущий" потолок - удовольствие ниже среднего ;)

[sergN]

@mastersven,
человеки всегда норовят испытать законы физики.
а вдруг обломится.
(для таких экспериментаторов предлагаю на втором этаже пол ТП без ППСа.)

[Valery_SY]

@mastersven В индивидуальном строительстве такой вариант будет хорош для мансард, или верхних этажей. Всю поверхность потолка можно слегка нагреть, исключив потери тепла через это наружное ограждение. Аналогично можно поступать и летом, используя потолок для охлаждения. Но если разница температур поверхности потолка и воздуха в помещении будут больше 6С, то нужно будет заниматься осушением воздуха, чтобы предотвратить появление конденсата. А это уже дорого.

@sergN, пол теплый второго этажа со всем пирогом не является наружным ограждением для первого. Смысла мало.

[magari]

Завела пару кусков ТП на стены в санузле. Посмотрю, что из этого получится.

[Юра Добриденев]

@Valery_SY, на мансардах и так снег не лежит, а с теплыми скатами совсем голая кровля будет. Для покрытия постоянные частые циклы замораживания-оттаивания не будут способствовать долговечности.

[Lama]

@Юра Добриденев, еще как лежит :) если не лежит значит хреново утеплено.

[Юра Добриденев]

Да вижу каждый день как лежит. У соседей сантиметров 5-7 от силы, с проплешинами, на моей, с холодным чердаком, по колено уже шапка. Угол меньший, но не на столько.

[sergN]

@Юра Добриденев, я как попадаю в валерьяново или марьяливо-постоянно забралом вожу-
смотрю что у кого и как.
не лежит снег на крутых из МЧ или плохо сделанных.(утепление , нет вент просвета)
...

[mastersven]

@Valery_SY, на мой взгляд дополнительные 5 см минераловатного утеплителя под кровлю более разумное решение, чем "тёплый потолок". Для последнего я вижу одно внятное применение - охлаждение воздуха в больших офисных, административных и пром. зданиях. Проблему снега на крыше разумнее решать раскинув по ней электрический греющий кабель: возникла проблема - включил; снег сполз - выключил.

[Lama]

@mastersven, а зачем снег с крыши убирать, это ведь дополнительный слой утепления, или нет?

[sergN]

всё зависит от кровли. (угол , нагрузка.)
снег не убирали с избушек.
потому , как у избушки стропила из бревен.
...

[bullet_fox]

потому , как у избушки стропила из бревен.
У меня почти бревно - 80х250мм.

[Dobrinia]

У меня все рассчитано на снег, да и везде должно быть рассчитано, зачем его убирать?
А что если убрать некому в снегопад или хозяина нет дома? приехать и смотреть на обвалившеюся крышу?

[magari]

У меня все рассчитано на снег, да и везде должно быть рассчитано, зачем его убирать?
Во и я читаю с квадратными глазами. Стропилка ж должна быть рассчитана, да и с учётом планируемого покрытия.
какая-то я нехозяйственная, за 10 лет ни разу крышу не почистила. ужас! :bk:

[Valery_SY]

@mastersven, Вы ничего не почувствуете неприятного, если у Вас над головой будет находиться потолок с градиентом 22-25С. Вы этого просто не заметите. Никак.

Правильно выполненный пирог крыши исключает таяние снега в морозную погоду. Всему виной верхний вентзазор. В районе конька и дымоходов снег действительно тает быстрее.

Дневные фото!

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/15/thumb_2158a3834858bd9.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/15/2158a3834858bd9.jpg)

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/15/thumb_2158a38342038de.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/15/2158a38342038de.jpg)

[dimex]

@Valery_SY, чем фотали?

[mastersven]

@Lama, Если на других утеплителях сэкономили, то разумеется ;) А если серьёзно, то снег - это нагрузка на стропильную систему, сосульки и капель на голову. А в солнечную погоду - отражатель для ИК-потока, который мог бы абсолютно бесплатно немного подогреть кровлю.

---------- Сообщение добавлено в 08:24 ---------- Предыдущее было в 08:17 ----------

@Valery_SY, Объясняю ещё раз. Дополнительная теплоизоляция кровли стоит сущие копейки в сравнении с потолочным панельным отоплением. Аналогичного результата я могу добиться в 10-20 раз дешевле. И под потолком мансарды у меня будут те же 23-25 без всяких дополнительных извращений. В чём тогда смысл этих телодвижений? В разведении клиента на бабки?

[sergN]

И под потолком мансарды у меня будут те же 23-25 без всяких дополнительных извращений
они и так там есть. в силу конвекции и стратификации.(у лица 22-на потолке 23. как с куста.)
а вот если полы холодные-тогда труба дело.

[Lama]

@Lama, Если на других утеплителях сэкономили, то разумеется ;) А если серьёзно, то снег - это нагрузка на стропильную систему, сосульки и капель на голову. А в солнечную погоду - отражатель для ИК-потока, который мог бы абсолютно бесплатно немного подогреть кровлю.[COLOR="Silver"]
Стропилка рассчитывается именно для такой нагрузки, а не для кровельного материала как многие заблуждаются :)
Сосульки появляются именно в результате подтаивание снега на кровле при потере тепла, следствие плохого утепления.
ИК поток никак вам ничего не подогреет если ваша кровля утеплена, тепловой барьер двухсторонний, он не может пропускать Тепло (ни в каком виде) что с одной стороны, из дома, что с улицы. В этом смысл, зимой тепло сохраняем на мансарде, а летом прохладу.

[mastersven]

Стропилка рассчитывается именно для такой нагрузки, а не для кровельного материала как многие заблуждаются :)
Сосульки появляются именно в результате подтаивание снега на кровле при потере тепла, следствие плохого утепления.
ИК поток никак вам ничего не подогреет если ваша кровля утеплена, тепловой барьер двухсторонний, он не может пропускать Тепло (ни в каком виде) что с одной стороны, из дома, что с улицы. В этом смысл, зимой тепло сохраняем на мансарде, а летом прохладу.

1. Если бы Вы были правы, то сосульки на крышах нарастали бы практически всю зиму. Однако ж основная проблема с ними возникает в оттепели и в такую погоду как сегодня ;).
2. Разумеется, стропильная система рассчитывается под максимальную снеговую нагрузку. Не понятно только, зачем её постоянно нагружать… . Думаете, она от этого станет крепче?
3. Я Вам одын вэщ скажу, тока Вы нэ абыжайтыс: Теплопередача сквозь ограждения происходит несмотря на все Ваши (и мои тоже) «тепловые барьеры». Отличается лишь её интенсивность. Для теплопередачи теплопроводностью весьма важен температурный градиент. Посему чем сильнее будет нагрета кровля солнечными лучами, тем менее интенсивно дом будет терять тепло через крышу. А при хорошем нагреве – начнёт и получать

[Valery_SY]

@Valery_SY, чем фотали?

FLIR E40. Обе фотки (ИК и нормальную) он делает одновременно и по очереди записывает на флешку.

[Lama]

@mastersven, пусть я не прав, походу мы с вами немного на разных языках говорим :) , особенно это очевидно в вашем ответе номер 3. Подмывает ответить вам в вашЭм стиле (Я Вам одын вэщ скажу, тока Вы нэ абыжайтыс: )
Но между кровельным покрытием и Т̶е̶п̶л̶о̶в̶ы̶м̶ ̶б̶а̶р̶ь̶е̶р̶о̶м̶ Ватой с мебраной (или без неё), должен быть вентиляционный зазор, по которому непрерывно движется воздух от карниза к коньку (по какой причине он там движется, от чего зависит скорость потока и зачем этот зазор думаю вы знаете).
Так вот этот воздух, зараза такая, берет и тупо снимает температуру с окружающих его поверхностей(охлаждает в нашем примере): внизу (со стороны помещения) это мембрана утеплителя и часть тепла пробившегося из помещения сквозь Вату, а вверху с поверхности кровельного покрытия тыльной стороны (материал финишного слоя кровли, черепица и т.д.).
Конечно вы правы, теплопотери зависят от величины градиента температур, но в нашем примере, а я подчеркну что речь идет именно о вашем высказывании о халявном подогреве от ИК излучения если зимой почистить крышу от снега, этот эффект практически нулевой, потому как температура от нагревания финишного слоя не может эффективно преодолеть эту воздушную прослойку (вент зазор) и оказать ощутимый эффект по снижению отдачи тепла с поверхности утеплителя.
Естественно именно по тем же причинам, на утепленной кровле мое высказывание:
@mastersven, а зачем снег с крыши убирать, это ведь дополнительный слой утепления, или нет?
не более чем шутка :)
Так моя мысль изложена более понятно я надеюсь.
Конечно никто не запрещает чистить крышу от снега чтоб разгрузить стропила от их рабочей нагрузки, а еще нужно походу чем-то заморочиться и что-то предпринимать чтоб оберегать стропила от ветровых нагрузок, тоже я вам скажу нехилые Ньютоны на кровлю давят.
Извините за ответный сарказм, но не смог сдержаться, не обижайтесь.

[Valery_SY]

@Valery_SY, Объясняю ещё раз. Дополнительная теплоизоляция кровли стоит сущие копейки в сравнении с потолочным панельным отоплением. Аналогичного результата я могу добиться в 10-20 раз дешевле. И под потолком мансарды у меня будут те же 23-25 без всяких дополнительных извращений. В чём тогда смысл этих телодвижений? В разведении клиента на бабки?

Смысл телодвижений в создании комфортной низкотемпературной системы отопления. Dobrinia поймет, у него тепловой насос работает. И это будут не теплые полы и увеличенные радиаторы. И о готовых панелях от производителей отопления речь не идет. Один знакомый немец, который занимается отоплением, в ГВЛ ручным фрезером фигачит канавки в листах Fermacell, сунет туда трубу, подключает и очень этим доволен. Не всех интересует быстрый результат, кого-то привлекает сам процесс. И про клиентов Вы, полагаю, погорячились. Или каждый судит по себе?

[mastersven]

Смысл телодвижений в создании комфортной низкотемпературной системы отопления. Dobrinia поймет, у него тепловой насос работает. И это будут не теплые полы и увеличенные радиаторы. И о готовых панелях от производителей отопления речь не идет. Один знакомый немец, который занимается отоплением, в ГВЛ ручным фрезером фигачит канавки в листах Fermacell, сунет туда трубу, подключает и очень этим доволен. Не всех интересует быстрый результат, кого-то привлекает сам процесс. И про клиентов Вы, полагаю, погорячились. Или каждый судит по себе?
1. У Вас есть опыт эксплуатации "теплых потолков" в режиме отопления? Если да, расскажите об ощущениях, нюансах.
2. Если нет (в чём я более чем уверен ;)), объясните, пожалуйста, что сакрального кроется в этих панелях и заставляет Вас утверждать, что жить с холодным полом и горячим потолком - айс ;).
3. Куча знакомых "немцев" фигачат фирменные потолочные системы REHAU и UPONOR, но в первую очередь для охлаждения. Как самостоятельный отопительный прибор никто эту шнягу всерьёз не рассматривает.
4. Погорячился? Не знаю... Не думал, что Вы - продаван. Но если так болезненно отреагировали, нижайше прошу извинить.
5. P.S. На всякий случай. Мне приходилось заниматься отоплением объектов посредством газовых ИК-излучателей. Посему с вопросом знаком как теоретически, так и практически. Без обид, но пока ничего внятного кроме "тёплый потолок" снизит теплопотери через потолочные ограждения не услышал. С последним, кстати, не спорю. Это всё?

[Prosto]

Погорячился? Не знаю... Не думал, что Вы - продаванВалера не продаван

[Valery_SY]

@mastersven, очень много мусора в теме, не буду гадить еще больше.


5. P.S. ... с вопросом знаком как теоретически, так и практически. Без обид, но пока ничего внятного кроме "тёплый потолок" снизит теплопотери через потолочные ограждения не услышал. С последним, кстати, не спорю. Это всё?

Теплый потолок (или стена) немного УВЕЛИЧАТ потери через ограждение, на котором установлены!!! Так как дельта температур (вн-нар) будет выше! Но позволят отопительному прибору (ТН, конденсационный котел и т.п.) работать с максимальным КПД. Также нужно будет уменьшить температуру воздуха в помещении на 3-4 градуса, тем самым, снизив потери тепла при естественной вентиляции. Выигрыш можно получить только от системы в целом, а не от одной стены (потолка)!

А еще нет переноса пыли потоками воздуха, нет ограничения на выбор полового покрытия, как с полами.

[Dobrinia]

Раз уж речь о теплых стенах... позволю себе в цифрах показать этот факт:
Так как дельта температур (вн-нар) будет выше! Но позволят отопительному прибору (ТН, конденсационный котел и т.п.) работать с максимальным КПД. Также нужно будет уменьшить температуру воздуха в помещении на 3-4 градуса, тем самым, снизив потери тепла при естественной вентиляции.
у меня тепловой насос, эффективность сильно зависит от Тподачи. Дом пока не утеплен и не оштукатурен.

Ради интереса сравнивал отопление только полами и полы + стены.
добавка стен уменьшает подачу примерно на 3С, прилагаю текущий скриншот как с полами и стенами обстоят дела:
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/16/539258a54889a6515.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/16/539258a54889a6515.png)

Видно что при подаче всего в 28С при -3С на улице легко получаем 22С в доме.
Осенью когда стен небыло требовалось с аналогичной Тнаружней не менее 31С подачи.

[mastersven]

@Lama, Нет, ну так нельзя… . Ну, что ж Вы сразу не сказали, мол падите ниц, тупые юзеры расчётных программ теплопотерь ограждений, я принёс вам ИСТИНУ – воздушный зазор создаёт абсолютный барьер теплопотерям. Спасибо, гуру, давно я так не смеялся :) Признаться, всегда полагал, что вентиляционный зазор решает проблему излишнего влаговыделения, а тут вона оно как ;).
Кстати, по роду деятельности приходится бывать как минимум на 2-3 вновь возводимых объектах частного домостроения ежемесячно. Основная масса стройбанов и самостроев даже о вентиляционной функции «зазора» не слыхали. Большинство кровельных пирогов выглядит так: межлаговое пространство забивается минватой между обрешёткой с наружной стороны и подшивкой – с внутренней по самое не могу. Контробрешётка для них вероятно – слово из высшей математики. Предлагаю считать, что от снега должны чиститься только такие, неправильные крыши ;) и на этом закрыть дискуссию.

[Lama]

@mastersven, я рад что вам весело :) Я наверно так же ржал когда прочел про подогрев помещения мансарды зимой от солнечного ИК излучения через почищенную от снега кровлю )))
Только вот мои слова подменять не нужно, я не писал про воздушный зазор, я писал о вентиляционном зазоре, а это разные вещи. И выводя влагу, вы правы, это основное назначение вентиляционного зазора (подчеркну, НЕ просто воздушного зазора) в этом месте, он так же выводит и тепло (или вы тут не согласны?).
Еслиб вы небыли столь слепо уверены в своей правоте и не читали посты других по диагонали, а пытались услышать суть диалога полагаю в ваших ответах было бы меньше ехидства и больше пользы. (как вы сами подметили, инфу читаю не только те кто разбирается в вопросе)
Таких крыш как вы описали, к счастью строят все меньше.

Услыште одну мудрость (не знаю кто автор): Если кто-то становится умнее - это не значит что остальные становятся тупее.

---------- Сообщение добавлено в 11:38 ---------- Предыдущее было в 11:35 ----------

p.s. если не секрет, а какой род деятельности у вас?

[Prosto]

спор ни о чем. Кто задался целью все равно сделает. А так то @mastersven, не окупится это и за 20 лет, так же как и конденсационный котел, и, судя по расходу электроэнергии, тепловые насосы.

[Korvet068]

А еще нет переноса пыли потоками воздуха, нет ограничения на выбор полового покрытия, как с полами.
Другими словами нет конвекции, а это скорее плохо, чем хорошо

[Dobrinia]

судя по расходу электроэнергии, тепловые насосы.
у меня дом не утеплен и не сдан, если вы про окупание моего теплового насоса хотите написать. в морозы на армопоясе иней! теплопотери огромные. тем не менее я живу уже и топлю ... квартиру не снимаю.

Потребляя с насосами около 1 квт сейчас он дает 9квт тепла.
Обошлось мне все вместе с геоконтуром и обвязкой включая ГВС 1200$ + бойлер на 80литров 100$ = 1300$ и я имею горячую воду в любом количестве ибо у меня послойный бойлер.

Я топлю ТН и плачу за 1кВт 0,19рубля, получаю чистыми 9квт тепла за 0,19 рубля
Сосед провел газ, еще не обвязал топочную и не сделал гвс а просто временно запитал полы и потратил примерно 3k$ за все включая обвязку.
Топит по полной тоже ибо дом не сдан, это мой друг, мы строимся вместе.
1 куб газа в его котле даёт 9квт тепла, делали замеры.+ жрет электричество.
платит за куб 0.4226 рубля + котел и насос на полы жрут около 100вт в час.
Он топит газом и 9квт тепла ему обходятся c учетом электроэнергии примерно 0.43рубля

Получается я затратил 1300$ и топлю по 0.19 рубля за 9квт тепла.
Сосед затратил примерно 3000$ и топит по 0.43 рубля за 9квт тепла.
И это он еще с ГВС вопрос не решил и не обвязал правильно котел ибо надо гидрострелка, косвенный бойлер, еще касарь уложит думаю.

Так что мой тепловой насос уделывает на данный момент в 2раза по цене 1квт тепла да и по начальным вложениям тоже в теже 2раза получится

Внес правки, сразу немного криво посчитал, извиняйте

[sergN]

основная проблема доморощенных строиетелей-(и не доморощеных)
это отсутствие системных знаний.
(те по физике была тройка , а он уже уважаемый строитель "ипать капать калатить")
90% просто не умеют думать критически.=(это касается всего. типа я родил-у меня дети супер.)
с такими людьми неочем говорить.(в смысле пытаться обсуждать)
способность критически оценивать свои собственные дела и мысли-этого не хватает всем.
(фундаментальная ошибка атрибуции.)
а есть ещё разные жены...которые суют свой нос в стройку по-делу и без дела...
а есть ещё малый опыт жизни и окуенные самомнение...или плохой слух...
..
возвращаясь к ТС.
любое техническое решение преследует определенные цели и годится для определенных условий. ("что хорошо для русского , то для немца...")
и оно стоит определенных денег.
............
так что не вижу никакого положительного момента в "бодании" вокруг ТС.
сделали-ну и хорошо.

[Dobrinia]

@sergN, да всему свое место и время.
если б у меня был газовый котел простой я бы теплые стены врядли делал...жаба не дала бы.

[Prosto]

Я не собираюсь спорить о пользе ТН, тоже рассматривал такой вариант. Но про расходы электроэнергии даже не подумал

Я топлю ТН и плачу за 1кВт 0,19рубля,

топлю по 0,019 рубля за 1квт тепла.


Получается 1300$ и по 0,19 рубля за 1квт тепла.
3000$ и по 0.05 рубля за 1квт тепла.

в 4 раза меньше. Разница 1700 долларов. в месяц по такой цене газ 42 доллара, за полгода 240. 7 лет и выйдет в плюс в этом соревновании.

[dimex]

@Prosto, Или пропишется и раньше выйдет. Но у меня вот газа нет в принципе. Тут или дрова или электричество или ТН. Я выбираю ТН.

[Dobrinia]

Я не собираюсь спорить о пользе ТН, тоже рассматривал такой вариант. Но про расходы электроэнергии даже не подумал






Получается 1300$ и по 0,19 рубля за 1квт тепла.
3000$ и по 0.05 рубля за 1квт тепла.

в 4 раза меньше. Разница 1700 долларов. в месяц по такой цене газ 42 доллара, за полгода 240. 7 лет и выйдет в плюс в этом соревновании.
Получается я затратил 1300$ и топлю по 0.19 рубля за 9квт тепла.
Сосед затратил примерно 3000$ и топит по 0.43 рубля за 9квт тепла.

я не верно запятую поставил. потом исправил, ТНом в более чем в два раза дешевле топить
это на вскидку, +-10%

[Korvet068]

Потребляя с насосами около 1 квт сейчас он дает 9квт тепла.
Дублируй сие в свою ветку про ТН жирным шрифтом

[sergN]

рассматривать в данной теме генератор - теплонасос можно.
но бесполезно-(в смысле близок локоток...но)
тк обладателем оного ещё долгие годы буде только Добрыня.
в остальном-низкотемпературные системы требуют больших площадей нагрева.
(ну это ж не новость)
если не делать ТП.тогда ТС единственная поверхность.(вот и все пироги.)

[Dobrinia]

тк обладателем оного ещё долгие годы буде только Добрыня.
я далеко не первый, @Kuzbar у нас первопроходчица из форумчан наверное...

а так да, за обсуждением эффективности моего ТН велком в мою тему про ТН, обсудим...

[Prosto]

тк обладателем оного ещё долгие годы буде только Добрыня.
еще Кузбар

[Valery_SY]

Другими словами нет конвекции, а это скорее плохо, чем хорошо

Ага, и заземление с системой выравнивания потенциалов в доме - это зло! Логика та же...

[Korvet068]

и заземление с системой выравнивания потенциалов в доме - это зло! Логика та же...
Господин верующий, Вы бы определились во что верите, в то что Бог есть, или в то, что Бога нет?
Лично я ни разу не утверждал что ДСУП не нужна или опасна, или Вы про зло которое опустошает кошелёк?

[Valery_SY]

@Korvet068, зато пишите ерунду насчет отсутствия конвекции. Чем же оно плохо? Поведайте, если это так. Только не путайте с вентиляцией! Мы говорим о конвекционном переносе тепла, ни о чем другом.

Надеюсь, вам было понятно, что предыдущее сообщение написано с сарказмом, и я так не считаю.

[Korvet068]

Чем же оно плохо? Поведайте, если это так. Только не путайте с вентиляцией!
С конвекцией происходит более быстрое перемешивание воздушных масс, нежели при обычной диффузии

[mastersven]

@Lama, Приятно, что Вы не обделены чувством юмора :) А занимаюсь я как раз вопросами отопления (расчёты, поставка, монтаж). Кроме такого-сякого верхнего образования и разного рода семинаров не забыл и школьные уроки физики, на которых Василевский Евгений Павлович настойчиво вдалбливал мне, что абсолютный теплоизолятор – это вакуум, а тепло всегда передаётся от тела (среды) с большей температурой телу (среде) с меньшей. Поэтому крышная кровля очищенная от снега и нагретая февральским солнцем до +40-50 таки отдаёт тепло в дом, даже если Вы категорически против. Разумеется не так много, как этого бы хотелось (если хочется, надо солнечный коллектор устанавливать), но физику не обманешь.
Дабы не погрязнуть в терминологии по поводу «зазора», я сошлюсь на авторитет Елены Георгиевны Малявиной ;)
Как видите, несмотря ни на что «зазор» таки передаёт тепло как из дома наружу, так и наоборот при изменении температурных режимов.
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/thumb_10458a692ace05fa.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/10458a692ace05fa.jpg)

[Dobrinia]

и нагретая февральским солнцем до +40-50
и не мечтайте, нету там столько. у меня и соседа черные крыши, могу пирометром завтра померять сколько там градусов, снег лежит...на части крыши. чего не тает возле открытых участков ??

а картинка красивая.

но поверхность кровли в лучшем случае лишь на несколько градусов теплее чем окружающий воздух, и воздух идущий по вентзазору. Заметте, вентзазор и воздушная прослойка это разные вещи!
И в тоже время на поверхности утеплителя лишь на пару градусов теплее чем проходящий по вентзазору воздух.

Вы же утверждаете что очистив крышу от снега она нагреется к примеру на 3 градуса выше чем температура воздуха и нагреет поверхность утеплителя которая тоже теплее на 2-3 градуса чем температура воздуха...

Понимаете, греть нечего и нечем! разницы температур нету.

Можете пофантазировать что крыша нагреется на 10С выше чем Тулицы, но если вы это напишите я не поленюсь завтра слазить на солнечный скат своей крыши и померять температуру поверхности пирометром и выложу здесь фото.

прилагаю аргумент
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/539258a699fc52114.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/539258a699fc52114.png)

[mastersven]

@Dobrinia,
Люди, которые зарабатывают кровлей на хлеб, давно слазили и всё померили. Вот Технониколь выдал диаграмму среднегодовой температуры кровельной мембраны.
А вот буржуи дали график реальных почасовых температур для разного типа кровельной мембраны в сравнении с температурой воздуха.
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/thumb_10458a6b0d160253.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/10458a6b0d160253.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/thumb_10458a6b0e3b6715.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/10458a6b0e3b6715.jpg)

[Dobrinia]

@mastersven, и что, кровельную мембрану померяли? не покрытие же.
покажите целиком статью чего там и как

[mastersven]

но поверхность кровли в лучшем случае лишь на несколько градусов теплее чем окружающий воздух, и воздух идущий по вентзазору
Это ж Ваши слова, нет? Без обид, но я пойду поработаю - нет у меня времени доказывать очевидные вещи

[Lama]

@mastersven, вы удивительны, вы говорите очень много правильных вещей, это факт, но упускаете одну важную мелочь которую мы тут пытаемся вам донести:
Вы путаете или не придаете значения разнице - вентилируемого воздушного зазора и просто воздушного зазора. Даже в тепловом калькуляторе есть оба эти варианта и не спроста.
И Малявина права, тут никто не спорит, но она говорит о Простом воздушном зазоре, в нем нет движения воздуха. А если мы говорим о подкровельном вентилируемом зазоре в таком зазоре воздух будет двигаться, причем он там движется достаточно быстро, то сразу 1 и 3 эффекты сходят на ноль, остается только эффект передачи ИК излучением, а он крайне мал.
Попробуйте спокойно порассуждать об этом и вы сами придете к такому выводу.

---------- Сообщение добавлено в 13:03 ---------- Предыдущее было в 12:29 ----------

Решил потратить еще немного времени, но не чтоб доказать кто тут прав или нет, а чтоб и для остальных стало более понятно в чем разница. Спасибо @Dobrinia, подсказал простой и наглядный вариант для этого.
Прибегнем к любимому всеми калькулятору:
Вот обе прослойки, вентилируемая и не вентилируемая. Видно что в первой заложена и теплопередача и влагопередача.
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/thumb_605558a6c97592700.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/605558a6c97592700.jpg)
Вот что будет если прослойка не вентилируемая, та которую подразумеваете вы. Видно что все передается и тепло и влага и ваша схема Малявиной, приведенная выше, исчерпывающе все это обосновывает:
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/thumb_605558a6c97836a46.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/605558a6c97836a46.jpg)
А вот тот же пирог, но с Вентилируемым зазором. Здесь тот самый тип воздушного зазора который вы пытаетесь игнорировать:
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/thumb_605558a6c9c4f3a26.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/605558a6c9c4f3a26.jpg)

Если и после этого вы останетесь при своем убеждении то это ваше право. Но что-то мне подсказывает что вы его отбросите, видно что вы человек не глупый. ;)

[mastersven]

@Lama, Больше всего в Ваших «весёлых картинках» меня приколола диаграммка, где график температуры на вентилируемом зазоре просто КОНЧИЛСЯ :) Не понятно, почему бы в таком случае не объявить, что вместо жалкой троечки с небольшим термосопротивление данной ограждающей конструкции равно скажем 1000 м²•°С/Вт ? Я не собираюсь докапываться до причины этой паталогически нездоровой сакрализации Вами зазора (что вентилируемого, что нет), тем более что те проги, в которых считаю я, не дают мне таких сладких показателей термосопротивления, ради которых стоило бы выпрыгивать из штанов. Но дабы не быть уличённым в предвзятости, дам ссылку на специалистов. http://www.mkfasad.ru/articles/1.html
В свете нашей дискуссии важен последний график.
Полагаете 0,1-0,25 м²•°С/Вт меня переубедит? В ключе рассуждения автора о роли крепёжных кронштейнов в теплозащитных свойствах навесных фасадов, я скорее склонен пересмотреть влияние количества гвоздей (саморезов) на теплопроводность кровли :)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/thumb_10458a6d76d7473d.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/10458a6d76d7473d.jpg)

[Lama]

А вы упертый. Я не отрицаю законов физики, я говорю о величинах того или иного эффекта в конкретном применении. Вы каждой своей ссылкой подтверждаете мои слова, но в упор не видите предмета дискуссии.
Почистив крышу от снега, вы не нагрее пространство под ней: в мансарде - НЕТ, в чердачной кровле - ДА.
@mastersven, я ошибся в своем последнем предложении, я пасс.

[Dobrinia]

@mastersven, ссылку так и не дали..
элементарно ответите почему снег на крыше не тает при минусовой температуре на солнечных скатах для начала, если сможете то сразу все понятно станет, без картинок графиков и калькуляторов.

[mastersven]

@Lama, Очевидно, Вы наконец убедились, что вентилируемый зазор с его смешными 0,1-0,25 м²•°С/Вт – фуфло, не стоящее того времени, которое Вы убили на пляски с бубнами вокруг него. В том, что поверхность кровли под прямыми солнечными лучами способна нагреться на 30-70 градусов выше температуры окружающего воздуха тоже вроде не оспаривается. Принцип теплопередачи от горячего к холодному – также. Так в чём проблема? Или Вы полагаете, что коэффициент термосопротивления при изменении температурного градиента вдруг вырастет десятикратно?
P.S. Базар фильтруйте.

---------- Сообщение добавлено в 14:48 ---------- Предыдущее было в 14:42 ----------

@Dobrinia, Картинки гуглятся также как и текст. Снег не тает на солнце потому, что у снега высокая отражательная способность (до 95%). Для Вас это новость? Признаться, думал - прикалываетесь :(

[Dobrinia]

@mastersven, снег не тает потому что крыша холодная, я спрашивал в контексте когда голая крыша и рядом лежит немножко снега, по вашей логике он должен был растаять даже при минусов температуре, ибо кругом кровля нагреется и растопит мелкий кусочек в центре покрытия.

Я не спрашивал почему снег сам по себе не тает, это глупость, я спрашивл почему на голой крыше не тает кусочек снега.

только я не понимаю какое это все отношение имеет к теплым стенам?

[mastersven]

@Dobrinia, Я не знаю, почему у Вас снег не тает. У меня тает ;). Что касается отношения к тёплым стенам, то таки да - не в тему. С другой стороны я ведь никого не заставлял обсуждать вопрос, почему кровлю лучше почистить от снега :)

[Lama]

ТО что убил тупо время это я уже понял, вы меня убедили.
А вот этот выпад потрудитесь пояснить, что-то я не помню чтоб вас каким либо образом оскорблял или еще что, я считал что общаюсь с нормальным человеком, а не с быдлом, что за: "базар фильтруйте" ?

P.S. Базар фильтруйте.

---------- Сообщение добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее было в 20:20 ----------

Ах, вот в чем проблема, только что догадался :)
Я говорил что ошибся с предположением что вы отбросите свое убеждение, а вы походу уцепились за комплимент который в том же предложении и типа я намекаю что вы глупы. Что сказать, каждый походу читает то что хочет прочитать.

[Valery_SY]

@Lama, Больше всего в Ваших «весёлых картинках» меня приколола диаграммка, где график температуры на вентилируемом зазоре просто КОНЧИЛСЯ...

А что, в Ваших программках он не заканчивается на хорошо вентилируемом вентзазоре? В Кановской OSZ заканчивается, в u-wert.net - тоже заканчивается. И в СНиПе по строительной теплотехнике четко было написано, что если зазор хорошо вентилируемый, следует приравнять его температуру и наружную температуру воздуха, и при этом игнорировать наружные слои ограждения. Так может Вы не теми програмками пользуетесь?

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/thumb_2158a75070947a1.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/2158a75070947a1.jpg)

в u-wert.net на нижней картинке можно подвигать черную линию профиля в нужную сторону, чтобы увидеть, как изменяется график распределения температуры или относительной влажности внутри конструкции ограждения.

[Aleksey55]

Бред какой-то, мы уже все это проходили в панельных домах со встроенным радиатором в стенку.

[dimex]

Бред какой-то, мы уже все это проходили в панельных домах со встроенным радиатором в стенку.

В домах батарея гораздо горячее чем у теплой стены и дома эти не утеплены снаружи.

[Юра Добриденев]

@dimex, да это спамер галимый, тыкается предварительно по всем темам, к вбросу готовится.

[mastersven]

А что, в Ваших программках он не заканчивается на хорошо вентилируемом вентзазоре? В Кановской OSZ заканчивается, в u-wert.net - тоже заканчивается. И в СНиПе по строительной теплотехнике четко было написано, что если зазор хорошо вентилируемый, следует приравнять его температуру и наружную температуру воздуха, и при этом игнорировать наружные слои ограждения. Так может Вы не теми програмками пользуетесь?

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/thumb_2158a75070947a1.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2017/02/17/2158a75070947a1.jpg)

в u-wert.net на нижней картинке можно подвигать черную линию профиля в нужную сторону, чтобы увидеть, как изменяется график распределения температуры или относительной влажности внутри конструкции ограждения.

А давайте не будем передёргивать. У меня с Вашими единомышленниками спор всё ж таки шёл не о вентилируемых фасадах, а о кровлях. Не думаю, что физика процессов аналогична. Хотя бы в силу того, что кровля нагревается намного сильнее, нежели фасад. О весёлых картинках. Я на них, признаться никогда особого внимания не обращал. Меня больше цифры интересуют. Против величин термосопротивления, указанных на графике "Мк-фасада" что-то сказать имеете?

[Valery_SY]

@mastersven, на той "веселой" картинке, что я Вам представил, нарисован пирог с U=0.133 Вт/м2K. (R=1/U). А Ваша чудо-поправка добавит для моего случая (зазор - 6 см, длина < 5 м) дополнительное R=0.13 м2K/Вт, что составляет целых 2%!!! для представленного пирога. Вас цифра 2% интересует? Погрешность для нормального распределения принимают больше. Думаю, такой величиной в расчетах можно смело пренебречь.

[mastersven]

@Valery_SY, Так Вы явно не по адресу ;). Я ж тут "единоупорцам" за вентилируемый зазор и пытался объяснить, что его эффективность дутая. И что тепловой поток через него спокойно проходит как в одном направлении, так и в другом (при прочих равных). И что при хреновом утеплении мансарда даже с тремя вентилируемыми зазорами ;) в мороз будет переохлаждаться, а под прямыми солнечными лучами - перегреваться

[Юра Добриденев]

Правда посередке. Все очень сильно зависит от эффективности работы вент. зазора. А от чего зависит его эффективность ? Разницы давлений, как в естественной вентиляции дома, в этой системе нет, да и угол наклона и протяженность каналов нарушают требования к естественной вентиляции, где говорится, что наклон максимум под 45 гр, должен быть не длиннее метра в проекции. Остаётся ветер и сам нагретый воздух, который, по идее, должен стремиться вверх. Так себе эффективность, честно говоря. Даже в неподшитом, насквозь продуваемом чердаке летом скапливается воздух повышенной температуры. Так что задумка понятна, но на практике получается нечто среднее. И, замечу, это при правильном исполнении. Вент зазор в мансарде это попытка хоть как-то улучшить её характеристики, а не полноценное решение проблемы.

[39shop]

всё таки, организация отопления в стене (кирпичной) экономит энергию, по сравнению с конвекторами под окном? Речь о электрическом отоплении. На даче ограниченное к-во мощности ...

[evg]

Экономит энергию не тип источника тепла, а утеплённость внешних ограждений. А чем внутри греть - значения не имеет

[Prosto]

кономит энергию не тип источника тепла, а утеплённость внешних ограждений. А чем внутри греть - значения не имеет
судя по нику, ему имеет

[polteplo]

Ещё экономит деньги правильно просчитаная гидравлическая часть системы обогрева ... очень часто насмотрятся и начитаются - такое мастерят, что невозможно без разрушений исправить ошибки

[Славка]

@polteplo, это что за набор букоф?

[Сергей 31]

Тут закончил стены мотать и вспомнил об этой теме. Решил обновить.http://www.domsovetov.by/imagehosting/2019/09/14/thumb_4115d7c940c3fed5.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2019/09/14/4115d7c940c3fed5.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2019/09/14/thumb_4115d7c941397e8e.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2019/09/14/4115d7c941397e8e.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2019/09/14/thumb_4115d7c941b84849.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2019/09/14/4115d7c941b84849.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2019/09/14/thumb_4115d7c94224c348.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2019/09/14/4115d7c94224c348.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2019/09/14/thumb_4115d7c9428e19d0.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2019/09/14/4115d7c9428e19d0.jpg)

[Юра Добриденев]

неужели полов бы не хватило ?

[Сергей 31]

неужели полов бы не хватило ?
Нет. Будет стоять тепловой насос.

[a.yenzh]

чтобы потом сделать дырочку для полки в такой стене нужно сделать не слабый математический расчет и закрыв глаза сверлить :D

[Сергей 31]

Перед намоткой стен делается точная расстановка мебели. Ну если уж надо будет просверлить где труба, то выход есть.
За не очень много денюжков.http://www.domsovetov.by/imagehosting/2019/09/14/thumb_4115d7cddcd1d8c0.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2019/09/14/4115d7cddcd1d8c0.jpg)

[Korvet068]

неужели полов бы не хватило ?
Так тёплый контур на внешних поверхностях можно рассматривать не только как нагревательный прибор, но и как барьер для теплопотерь

[Юра Добриденев]

@Korvet068, если это может быть барьером для теплопотерь, то нужно пересматривать законы физики.

---------- Сообщение добавлено в 17:36 ---------- Предыдущее было в 17:34 ----------

Нет. Будет стоять тепловой насос.

Какая температура поверхности ТП или ТС, при тепловом насосе ? Не максимальная, а та, которую он может сделать без напряга.
У меня, просто, ТП имеют температуру 24 градуса при -5...-10. В сильные морозы не замерял, но пусть, даже, 28. Неужели насос не делает 30 ? Или ему чем меньше, тем лучше (долговечней/экономней/...) ?

[dimex]

Если это может быть барьером для теплопотерь, то нужно пересматривать законы физики.

---------- Сообщение добавлено в 17:36 ---------- Предыдущее было в 17:34 ----------



Какая температура поверхности ТП или ТС, при тепловом насосе ? Не максимальная, а та, которую он может сделать без напряга.
У меня, просто, ТП имеют температуру 24 градуса при -5...-10. В сильные морозы не замерял, но пусть, даже, 28. Неужели насос не делает 30 ? Или ему чем меньше, тем лучше (долговечней/экономней/...) ?
Дает и 30 и больше. Но чем меньше нужно выдавать, тем меньше расходов на отопление.

[Юра Добриденев]

понял

[rogivil]

Да да да, потолок есть, работает исправно, свои функции прогрева выполняет, нареканий нет.