PDA

Просмотр полной версии : И снова вопрос о стенах


KDima
23.11.2012, 10:54
Собираюсь строить дом. размеры 8,2х15
фундамент будет представлять из себя :ленточку высотой 120см и шириной 40см, все это будет перекрыто плитами.
стена планируется 120мм(кирпич силикатный )+50мм(пенопласт)+(250мм)!? ГСБ. В кладке для перевязки (кирпич-гсб) буду использовать гибкие связи

Кирпич используется по причине отсутствия необходимости последующих работ с фасадами.

Вопрос заключается в следующем :"нормальна" ли такая вариация, к дому предназначенному для постоянного проживания. Или посоветуете что еще...
:hm:

Pavel_GGS
23.11.2012, 10:56
увеличивайте ширину ГС минимум до 300.

KDima
23.11.2012, 11:04
а фундамента хватит

santeam
23.11.2012, 11:04
а я бы строил из кирпича 250..380 мм + 100 мм ППС

Pavel_GGS
23.11.2012, 11:05
Вы с планов начните

---------- Сообщение добавлено в 10:05 ---------- Предыдущее было в 10:05 ----------

а я бы строил из кирпича 250..380 мм + 100 мм ППС
я бы тепеерь тоже рассматривал бы этот вопрос

KDima
23.11.2012, 11:12
т.е предложение 120мм(кирпич)-100мм(пенопласт)-300мм(ГСБ)

santeam
23.11.2012, 12:26
не, зачем гсб? он плох в качестве несущего, почитайте про проблемы усадки и трещин, про необходимость армопоясов и их утепления...
И фасад из силикатного кирпича уже пошлый век, совок. Не бойтесь ЛШС по ППС.

evg
23.11.2012, 14:57
santeam, А какже совет в соседней ветке, что на чердак желательно 20см пеноплекса, в то время как в стены только 10см пенопласта? :)
Согласен, что ГСБ при наличии кирпича не нужен

Вик
23.11.2012, 15:10
Собираюсь строить дом. размеры 8,2х15
Такой ангар лучше из кирпича. Тока 10 см ППС мало, ихмо.

Pavel_GGS
23.11.2012, 15:11
на покрытие всегда в 2 раза больше надо чем на стены

---------- Сообщение добавлено в 14:11 ---------- Предыдущее было в 14:10 ----------

Такой ангар лучше из кирпича. Тока 10 см ППС мало, ихмо.

намана намана 10см это теже 40см ГС

Вик
23.11.2012, 15:16
намана намана 10см это теже 40см ГС
У нас тут климат суровый, мну и 40 ГС мало. Ну что рабить я не такой горячий как другие.

santeam
23.11.2012, 15:22
evg, добавлю еще к сказанному Павлом, что
25 см. кирпича стены в 2..3 раза теплее, чем 20 см. плит ЖБ перекрытий.

wiktor235
23.11.2012, 15:41
слышал, что пенопласт со временем опадает (сбивается к низу) и становится холоднее

KDima
23.11.2012, 15:45
Такой ангар лучше из кирпича. Тока 10 см ППС мало, ихмо.
Почему ангар у всех свои вкусы

польский вариант (http://www.projekty24.com.pl/projekty/domy/projekt,LK-475,rid,5259.html)
белорусский (http://sk-projekt.by/od-120-m-do-160-m/360-lk-475)
Вот такой проект уже готов,утвержден. Пока есть время до весны можно внести и коррективы если что

---------- Сообщение добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее было в 15:44 ----------

слышал, что пенопласт со временем опадает (сбивается к низу) и становится холоднее

через пол метра планируется перевязка кирпичом + использование гибких базальтовых связей

evg
23.11.2012, 16:00
evg, добавлю еще к сказанному Павлом, что
25 см. кирпича стены в 2..3 раза теплее, чем 20 см. плит ЖБ перекрытий.
А если посчитать теплопотрери 20см пеноплекса плюс плита ЖБ снижу, плюс стяжка сверху и 10см пенопласта + 25 см кирпича.
Чтото мне кажется что первый вариант теплее.

---------- Сообщение добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее было в 14:58 ----------

на покрытие всегда в 2 раза больше надо чем на стены[COLOR="Silver"]

Т.е. на пол не нужно ничего ? :). Думаю что температура воздуха у потолка почти такаяже как у стены, конвективного переноса тепла через эти конструкции нет, остаётся только теплообмен.
Откуда вывод что потолок должен быть в два раза более утеплён чем стены?

santeam
23.11.2012, 16:18
Выводы сделаны специалистами и изданы в виде строительных норм :)
Вик их помнит наизусть, пусть поправит, вроде по последним стены R=3.5, а перекрытия R=6. Раньше было помягче, но пропорции те же. Сорри за офф.

В белорусском проекте:
Наружные стены пустотелые керамические блоки Max толщ. 29 см фирмы Leier, утепленные пенопластом толщ. 12 см
Внутренние стены дырчатый кирпич толщ. 25 и 12 см
Перекрытие железобетонное
Конструкция крыши деревянная, утепленная минеральной ватой толщ. 17 см фирмы Rockwool[COLOR="Silver"]


через пол метра планируется перевязка кирпичом + использование гибких базальтовых связей
Именно так мы и строили первый дом. Всё-равно поверх еще утепляли и штукатурили. Даже всё своими руками. Не советую. А в исполнении стройбанов перевязки кирпичом будут мостиками холода. И высота рядов кирпича не совпадает с рядами блоков. Гибкие связи не дадут плотно уложить пенопласт...
Да и вообще, 3-слойные стены это ЗЛО.

KDima
23.11.2012, 16:22
Выводы сделаны специалистами и изданы в виде строительных норм :)
Вик их помнит наизусть, пусть поправит, вроде по последним стены R=3.5, а перекрытия R=6. Раньше было помягче, но пропорции те же. Сорри за офф.

В белорусском проекте:
Наружные стены пустотелые керамические блоки Max толщ. 29 см фирмы Leier, утепленные пенопластом толщ. 12 см
Внутренние стены дырчатый кирпич толщ. 25 и 12 см
Перекрытие железобетонное
Конструкция крыши деревянная, утепленная минеральной ватой толщ. 17 см фирмы Rockwool[COLOR="Silver"]


Именно так мы и строили первый дом. Всё-равно поверх еще утепляли и штукатурили. Даже всё своими руками. Не советую. А в исполнении стройбанов перевязки кирпичом будут мостиками холода. И высота рядов кирпича не совпадает с рядами блоков. Гибкие связи не дадут плотно уложить пенопласт...
Да и вообще, 3-слойные стены это ЗЛО.
Так из чего лутше строить тогда(не хочется после заниматься дополнительно наружными отделочными)
Все работы будут производится квалифицировано и самостоятельно

evg
23.11.2012, 16:29
Так из чего лутше строить тогда(не хочется после заниматься дополнительно наружными отделочными)
Вопрсо сродни "что было раньше, яйцо или курица?" Если бы был для всех только один лучший варинт, о других бы никто и не говорил :)

Pavel_GGS
23.11.2012, 16:34
---------- Сообщение добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее было в 14:58 ----------

[/COLOR]
Т.е. на пол не нужно ничего ? :). Думаю что температура воздуха у потолка почти такаяже как у стены, конвективного переноса тепла через эти конструкции нет, остаётся только теплообмен.
Откуда вывод что потолок должен быть в два раза более утеплён чем стены?
Ну про пол я ничего не говорил . но это не значит что не надо :)
А при сравнении потолка и стен : однозначно потолок надо в 2 раза больше. Теплый воздух всегда к верху. площадь контакта воздуха с потолком больше чем со стенами сверху. Чем быстрее будет остывать верхний воздух тем быстрее будет проходить конвекция воздуха т.е перемещения теплых и холоднных масс и еще быстее быдет остывать. ну это так грубо мысли вслух. поэтому чтоб уравновесить эту турбулентность в ламинированный поток надо перестать отдавать вверху тепло. это грубо. поэтому к термирологиии чур не доковыриваться. кстати это сродни спускания холодного потока вниз от окна. не есть зер гут таки перемещения для комфорта

---------- Сообщение добавлено в 15:34 ---------- Предыдущее было в 15:30 ----------

и это давно уже проэкспериментировано и формулами сделано. даже при расчете потерь для полов например поделены площади на зоны

evg
23.11.2012, 16:35
А при сравнении потолка и стен : однозначно потолок надо в 2 раза больше. Теплый воздух всегда к верху. площадь контакта воздуха с потолком больше чем со стенами сверху. Чем быстрее будет остывать верхний воздух тем быстрее будет проходить конвекция воздуха т.е перемещения теплых и холоднных масс и еще быстее быдет остывать. ну это так грубо мысли вслух

Ну я речь об этом завёл чтобы не только знать но и понять.
Для начала про конвекцию (это есть перенос масс воздуха). Откуда конвекция воздуха через потолок? Насколько я понимаю, по простому конвекция - это сквозняк дома через потолок. Мне казалось что в случае стен и потолка основые потери тепла (на 99%) идут через теплообмен. И какраз в этом плане стены менее защищены чем потолок (наверное)

Про площадь контакта тоже чтото не понял. Мы рассатриваем 1м2 квадратный поверхности и как его нужно утеплить.

Вот у меня и вопрос: почему нормы для потолока по утеплению выше?. Где в моих рассуждениях ошибка?

Pavel_GGS
23.11.2012, 16:37
ну это сродни тому почему при заморозках иней на крыше машине тает быстрее чем иней на металических дверях у ног. он там можжет ваще не растаять.
толко утеплив еще сильнее крышу толщина слоя воздуха с одинаковой температурой будет больше и растопит иней на дверях . во как завернул то.
PS тепломеханика не мой конек. дай бог по своей профессии определить если жизнь на марсе

evg
23.11.2012, 16:42
Теплый воздух всегда к верху
Если в сосуд поместить горячий воздух и вынести его на улицу, то что через боковые стенки, что через верхнюю стенку, тепло будет уходить одинаково.
Глупо ведь в даном примере верх сосуда утеплять больше чем стенки?

Pavel_GGS
23.11.2012, 16:43
Вы мне про лучше пример про машину разберите по полочкам

evg
23.11.2012, 16:44
ну это сродни тому почему при заморозках иней на крыше машине тает быстрее чем иней на металических дверях у ног. он там можжет ваще не растаять.
толко утеплив еще сильнее крышу толщина слоя воздуха с одинаковой температурой будет больше. во как завернул то.
PS тепломеханика не мой конек. дай бог по своей профессии определить если жизнь на марсе

А тут скорее всего третий способ передача тепла, излучение :). Солнышко пригрело, вот на крыше и растаяло

santeam
23.11.2012, 16:44
Физика делится на экспериментальную и теоретическую. Теплотехника относится к первому виду. Тут формулы подбирались подходящие под фактические результаты опытов.
Попробуйте нагреть кастрюлю газовой горелкой в боковую стенку :)

KDima
23.11.2012, 16:45
Парни треп не о том, мне вода в ветке не нужна, многа лишних БУКАФ

Pavel_GGS
23.11.2012, 16:46
А тут скорее всего третий способ передача тепла, излучение :). Солнышко пригрело, вот на крыше и растаялода не при -20 без солнца все бока в грязи и заморожены. а крыжа стекает.

KDima
23.11.2012, 16:46
Вопрос связан с оптимальной конструкцией стен, без последующей наружной работы

Pavel_GGS
23.11.2012, 16:47
KDima я за теплоемкие стены т.е за внутренний кирпич в 250мм чем ГС в 300мм

santeam
23.11.2012, 16:47
Павел, может снеси оффтоп (№8, 12 и т.п.)в соответствующую ветку?

Pavel_GGS
23.11.2012, 16:49
ай ваще почистить :)
мона и снести в тему отдельную

KDima
23.11.2012, 16:52
слышал, что пенопласт со временем опадает (сбивается к низу) и становится холоднее

KDima я за теплоемкие стены т.е за внутренний кирпич в 250мм чем ГС в 300мм

как вариант : 120мм(силикатный кирпич)+50мм(пенопласт)+ 250мм(пустотелый рядовой кирпич-красный) так

Pavel_GGS
23.11.2012, 16:54
пенопласта поболей надо.
да и планы ваши глянуть хочу. какие пролеты и т.п. а то можн ои вывернуть наружу и 250мм кирпича то

santeam
23.11.2012, 17:00
KDima, вы думаете, класть облицовку из кирпича легче чем оштукатурить ППС?
Я делал и то и второе, и в двух домах. Ну еще за клинкерный кирпичик можно цепляться, а силикатный... я залепил и очень этому рад. Дом преобразился.

---------- Сообщение добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее было в 14:56 ----------

Я и разбирал облицовку, сделанную стройбанами. Она лишь скрывала незаполненные швы между блоками! И не позволит нормально уложить ППС.

evg
23.11.2012, 17:13
Физика делится на экспериментальную и теоретическую. Теплотехника относится к первому виду. Тут формулы подбирались подходящие под фактические результаты опытов.
Попробуйте нагреть кастрюлю газовой горелкой в боковую стенку :)

Это не значит что под конкретную практику не подводится теория. Если практике противоречит теория, то значит теория не верна.
Вот я и хотел выяснить, почему моя теория не верна. )
По горелке - думаю через бок она нагреется, просто медленней.
Если будет не наполовину заполненная кастрюля, а полностью заполненный куб, то скорость нагрева примерно будет одинакова?

---------- Сообщение добавлено в 16:13 ---------- Предыдущее было в 16:10 ----------

как вариант : 120мм(силикатный кирпич)+50мм(пенопласт)+ 250мм(пустотелый рядовой кирпич-красный) так
Лучше как и советовали, изнутри 25см силикатного кирпича на черновую. А снаружи пенопласт. Получаем:
1)скорость возведения выше чем кирпич на чистовую ложить
2) теплоёмкие стены
3) утеплитель снаружи всегда лучше чем внути стены

KDima
23.11.2012, 17:13
есть толковый каменщик-отец, ну а я подсобник и прораб будущего дома.

Вик
23.11.2012, 17:21
Если будет не наполовину заполненная кастрюля, а полностью заполненный куб, то скорость нагрева примерно будет одинакова?
В невесомости да а тут будет стратификация (нашол вумное слово) по высоте кастрюли как Павел и сказал. При нагреве сбоку совсем другая картина.

есть толковый каменщик-отец, ну а я подсобник и прораб будущего дома. В таком разе 40 см блок и кирпичь без утепления.

evg
23.11.2012, 17:25
В невесомости да а тут будет стратификация (нашол вумное слово) по высоте кастрюли как Павел и сказал. При нагреве сбоку совсем другая картина.

Но пример с кострюлей не кореллирует /тоже нашёл :)/ с примером с комнатой в доме.
Вы мне объясните, где в моих рассуждениях по теплопотерям через стены/потолок ошибка? Почему через потолок теплопотери при одинаковом утеплении почти в два раза выше? (если судить по нормам на утепление)

KDima
23.11.2012, 17:26
В невесомости да а тут будет стратификация (нашол вумное слово) по высоте кастрюли как Павел и сказал. При нагреве сбоку совсем другая картина.

В таком разе 40 см блок и кирпичь без утепления.
фундамента хватит?

---------- Сообщение добавлено в 17:26 ---------- Предыдущее было в 17:25 ----------

evg хватит флудить

evg
23.11.2012, 17:35
В таком разе 40 см блок и кирпичь без утепления.
Замок строить? ) Работы и материала в два раза больше? Может тогда уже просто 40-50см бока?

Вик
23.11.2012, 17:39
фундамента хватит?

---------- Сообщение добавлено в 17:26 ---------- Предыдущее было в 17:25 ----------

evg хватит флудить
Хватит, блок внутрь свесите и кирпичь слегка наружу.

---------- Сообщение добавлено в 15:39 ---------- Предыдущее было в 15:37 ----------

Замок строить? ) Работы и материала в два раза больше? Может тогда уже просто 40-50см бока?
Замок не замок но всёж лучше чем 25 + утепление с жидинькими связями. Да и кирпичь так понял очень хоца.
ЗЫ. Я бы тоже 40-50 без кирпича делал еслиб что.

evg
23.11.2012, 17:43
Так чем плох варинт 25-38см кирпича и по нему на клей пенопласта 10см (или 15см), без всяких жидиньких связей ?
Т.е. я вижу два варианта: или однородная стена из блока 50см либо кирпич утеплённый пенопластом.
На сегодня себе делал бы по второму варианту

Вик
23.11.2012, 17:49
Так чем плох варинт 25-38см кирпича и по нему на клей пенопласта 10см (или 15см), без всяких жидиньких связей ?
Т.е. я вижу два варианта: или однородная стена из блока 50см либо кирпич утеплённый пенопластом.
На сегодня себе делал бы по второму варианту
Та не плох и не хорош, наманый вобщем. Просто стену в 15 метров такой толщины я чёт очкую строить. Был бы домик 8х8 хоть в 2 этажа то пож.
А тут либо кирпичь либо толщиной блока догонятса (в непорочные связи я не верю).
ЗЫ. А я делал бы так же как сделал, быстро , дёшево, тепло.

evg
23.11.2012, 18:04
Так тут стена не в 15 метров высоты, а в 15 метров ширины и перевязана внутренней несущей перегородкой.

KDima
23.11.2012, 18:06
двумя несущими, второй этаж будет не монолит а плиты

evg
23.11.2012, 18:26
двумя несущими, второй этаж будет не монолит а плиты
Я предпологал что двумя, тогда ещё более безопасно )

Pavel_GGS
23.11.2012, 18:28
угу чего я все пытаюсь добиться от автора : уже второй этаж есть и это при первоначальных 250 ГС несущего и фундаменте всего в 400мм шириной.
уже как минимум даже ГС 250 не пахнет да и фундаментов в 400 мимо.
ну еще бы узнать какие стены несущие .... ну не мы то уже знаем какие. а там еще и проемы под 4м и пипец даже ГС 300. короче хороша песня начинай сначала. СХЕМЫ и ПЛАНЫ

KDima
23.11.2012, 19:00
под рукой пока ничего нет, я в командировке.вот минута появилась так и завел разговор
но у отца дом 3х этажный 8х8 по схеме 120+30+250. два этажа перекрыты плитами, крыша балками
нет ни одной трещины

Да еще забыл наверное о главном под фундаментом будут колонны 40х40 см высотой 80см, установленные на 400мм камня булыжника в два слоя в виде пирога(слой камня-бетон-слой камня -бетон-------на все это ставится колонна квадратная 40см внутри с арматурой)
такие колонны будут установлены через 2м по всему периметру

VAR
23.11.2012, 19:14
Та не плох и не хорош, наманый вобщем. Просто стену в 15 метров такой толщины я чёт очкую строить.
чтобы выйти на норматив на кирпичную стену надо повесить 15 см пенопласта причем в независимости от того будет кирпича в 25см или в 38см

Pavel_GGS
23.11.2012, 19:17
выкладывайте потом планы.
8х8 да еще если при внутренней стене вполне еще терпимо. ареально просто совпало.... то что конструкция может находится на грани несущей способности не значит что вы это заметите. не буду усугублять. пусть будет все хорошо. глянул бегло. вполне терпимо если не устраивать больших проемов. многое зависит от эксцентриситета приложения нагрузки


Никаккой роли ваши столбы под фундаментом не несут. сами посудите . ведь какая была площадь опирания такая и осталась только на разных уровнях. да еще и хуже т.к слои которые глубже они прочнее . вот и потенциально может все это дело крутить. ладно по нагрузке потом глянем.

Вик
23.11.2012, 21:51
чтобы выйти на норматив на кирпичную стену надо повесить 15 см пенопласта причем в независимости от того будет кирпича в 25см или в 38см

А давайте в немецкие нормы уложимся? Это когда стены 8!
Кстати глянул по европам, по нормотивке для стен и перекрытий во многих странах примерно одинаковые показатели (минимальные требования).

VAR
24.11.2012, 15:45
про немецкие нормы стало совсем интересно - у нас 3,2, у немцев оказывается 8... про немцев информация наверняка или это сярожа из мухосранска рассказал...? Вик, подскажи где можно по европам посмотреть?

Вик
24.11.2012, 16:42
Не, не Сярожа, скорей Гансик (или если угодно Грэта). Там у них под дерективу EPBD подгоняют всё, расход энергии в год. Расчёт для каждого проекта естестно свой но в среднем выходит для стен 7-8 чтоб в игольное ушко влезть. А минимум у немчуры как и у нас почьти 3.5 для стен и 5 для перекрытий (не могу найти таблицу, скачал как то и заныкал). Но это на данный момент, каждый год гайки затягивают.

VAR
24.11.2012, 17:13
Вик, в германии так же как и у нас есть нормативы а точнее показатели которые считаются эталонными и новые здания должны проектироваться так чтобы годовая потребность в энергии была не более чем у здания-эталона имеющего такие показатели:
Наружные стены, бесчердачные покрытия - 3,57 м2·°C/Вт
(такие требования в европе действуют с 2009 года и кстати разные страны эти показатели для себя трактуют, по чему то, по разному!)

если кто захотел сделать стены с показателем 8 м2·°C/Вт !!! то это только его инициатива! цифра 8 это не нормативный показатель!

и вообще, ты себе такую стену представляешь!?
для ориентира, например:
штукатурка+гсб750мм+белтеп110мм+штукатурка = 90 см стены!

Суслик
24.11.2012, 18:17
KDima, не делай трёхслойных стен, состоящие из двух перегородок+пенопласт между ними.
Прислушайся к Вику и к ПавлуГГС.
Делай толстые массивные стены - 40 см блока силикатного + облицовка кирпичом. Это на 40-ка сантиметровом фундаменте: кирпич свисает на 4 см, а блок на 8 см.

Есть ещё вариантик, для большинства необычный, но удобный: крупные блоки поризованной керамики. Пазогребневые стыки не требуют раствора для вертикальных швов, удобно класть. Удобно, крепко но требует штукатурки.

Вик
24.11.2012, 18:44
VAR у меня бывшвя начальница туды укатила, в строй фирме работает (работала) переводчиком, я у неё переспрашивал инфу. 3.5 ныне действующик норматив к 2015 должно быть 5 минимум и 7-8 к 2020. И с этого года стройка домов не влезающих в этот норматив будет запрещина (это учитыаая что у них климат мягче). Говорила что уже счас люди предпочитают перезаложится в утепление и системы вентеляции чтоб потом не иметь гемора. Или по вашему поляки дурные в проектах стену делать 25см газика и 20 см ППСа? Минимум конструкционого материала и добры кусок теплоизолятора. 7-8 это уже скорей каркасник со стеной в 40 см минваты, или бетонная коробка с утеплением на том же каркасе. Блок несёмной опалубки с таким показателем (смотрел рекламу ) выглядит примерно так (снаружи внутрь) 10 см арбалита (либо похожая хрень присованая из опилок) 15 см ППС, 20 см бетон, 10 см арболита.

S.G.
31.12.2012, 13:14
Есть вопрос:
В холодном тамбуре кирпичная стена, в одном месте по ней прошелся остатками клея, в результате на фото такой эффект (фото сделано 4 дней назад), на улице после оттепели было -2.
Дом не отапливался. Почему такой эффект?

Славка
31.12.2012, 13:19
температура воздуха в доме была выше чем на улице и в частности кирпича. Вся влага с воздуха конденсировалась на холодную стену и замёрзла.

S.G.
31.12.2012, 19:37
Славка
Я может не совсем понятно объяснил- это одна и та же стена, просто в одном месте кирпич покрыт 1мм. клея- там изморозь, а рядом на голом кирпиче изморози нет. Почему?

Славка
31.12.2012, 19:57
Значит по своей структуре у клея другая теплопроводность по сравнению с кирпичом, соответственно и связь со швами лучше, вот он и сильнее промерзает, так называемые "мостики холода". Так же есть предположение что у него гораздо меньшее водопоглащение или паропроницаемось, вот поэтому на нём и образуется иней.

S.G.
31.12.2012, 20:09
Значит по своей структуре у клея другая теплопроводность по сравнению с кирпичом, соответственно и связь со швами лучше, вот он и сильнее промерзает, так называемые "мостики холода". Так же есть предположение что у него гораздо меньшее водопоглащение или паропроницаемось, вот поэтому на нём и образуется иней.

Другими словами клей выступил как определенный барьер на пути холодного влажного воздуха и то что село на нем сверху, на кирпиче пошло внутрь стены- так?

sansan
31.12.2012, 20:53
температура воздуха в доме была выше чем на улице и в частности кирпича. Вся влага с воздуха конденсировалась на холодную стену и замёрзла.

Всё с точностью до наооборот, температура в доме существенно ниже чем внешняя, и вся имеющаяся внутри дома влага из воздуха конденсируется на всём холодном, такая картина скорее всего повсюду, а не только на кирпичных стенках и швах.

Такая картина была у многих, в недавнюю резкую оттепель, когда после морозов, температура резко поднялась до плюсовой.

Славка
31.12.2012, 21:40
sansan, В доме не может быть температура ниже чем на улице.
Конденсируется более тёплый воздух на более холодных предметах. Поэтому воздух внутри помещения был теплее стен.

Akimi
31.12.2012, 21:43
Славка, в неотапливаемом может.
Неделю назад так у многих и было.
Я из дома на улицу выходил, по ощущениям как в парник попадал.

Славка
31.12.2012, 21:55
Может, но при определённых условиях, что очень редко.
Не может солнышко прогреть гуляющий по улице воздух быстрее, чем стоящий в помещении. В любом случае стены получаются холоднее воздуха. Да и не конденсируется холодный воздух на тёплых стенах, это просто физически не возможно ;)

sansan
31.12.2012, 22:06
Конденсируется более тёплый воздух на более холодных предметах. Поэтому воздух внутри помещения был теплее стен.

Всё именно так, но только получилось так, что воздух внутри практически такой как снаружи, воздухообмен происходит довольно быстро, а вот стены неуспели прогреться до температуры окружающего воздуха, т.к. сравнительно теплоинерционны.
p/s у меня просто картина была похлеще, жаль не успел фото сделать. Как в доме у "Снежной королевы" было, иней кругом, мокрая обрешётка, покрытая инеем, а с плит перекрытий ошмётки снежные свисающие и падающие на пол. Я такое впервые наблюдал, сначало был шокирован, потом задумался над причинами и успокоился.

Akimi
31.12.2012, 22:10
с плит перекрытий ошмётки снежные свисающие и падающие на пол
у меня на втором этаже все оконные и дверные перемычки в перьях белых были тоже. Окна открыл и полетели... :)

UserX
31.12.2012, 22:16
p/s у меня просто картина была похлеще, жаль не успел фото сделать. Как в доме у "Снежной королевы" было, иней кругом, мокрая обрешётка, покрытая инеем, а с плит перекрытий ошмётки снежные свисающие и падающие на пол. Я такое впервые наблюдал, сначало был шокирован, потом задумался над причинами и успокоился.

У меня точно такая же картина была в ту оттепель. Дом не отапливается. Внутри все заснеженное.

S.G.
31.12.2012, 22:43
Мне просто не совсем понятно почему кирпич практически без инея а там где клей все в кристаллах. на фото видно - это участки стены в пределах 1метра.
И вообще, айда за стол, в новом году разбермся :)

Вик
31.12.2012, 22:58
Мне просто не совсем понятно почему кирпич практически без инея а там где клей все в кристаллах. на фото видно - это участки стены в пределах 1метра.
И вообще, айда за стол, в новом году разбермся :)

А клей как Славка сказал хуже влагу впитывает. Кстати такое тока если влажность в доме высокая, в готовом, просохшем доме такое редко.

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее было в 21:56 ----------

VAR у меня бывшвя начальница туды укатила, в строй фирме работает (работала) переводчиком, я у неё переспрашивал инфу. 3.5 ныне действующик норматив к 2015 должно быть 5 минимум и 7-8 к 2020. И с этого года стройка домов не влезающих в этот норматив будет запрещина (это учитыаая что у них климат мягче). Говорила что уже счас люди предпочитают перезаложится в утепление и системы вентеляции чтоб потом не иметь гемора. Или по вашему поляки дурные в проектах стену делать 25см газика и 20 см ППСа? Минимум конструкционого материала и добры кусок теплоизолятора. 7-8 это уже скорей каркасник со стеной в 40 см минваты, или бетонная коробка с утеплением на том же каркасе. Блок несёмной опалубки с таким показателем (смотрел рекламу ) выглядит примерно так (снаружи внутрь) 10 см арбалита (либо похожая хрень присованая из опилок) 15 см ППС, 20 см бетон, 10 см арболита.

http://www.c-o-k.ru/market_news/ispol-zovanie-vozobnovlyaemyh-istochnikov-energii-v-otoplenii

KDima
02.02.2013, 12:13
Вот я перерисовал план первого этажа.На нем штриховой линией разложены плиты.
Подумываю о такой комбинации стены: 300 мм (керамзитобетон)+120 мм (кирпич) ну и конечно же гибкие связи для соединения пирога.
Что скажут эксперты
вот

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/02/02/thumb_9510cd0317909b.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/02/02/9510cd0317909b.png)

Во вложении копия в pdf

KDima
05.02.2013, 14:46
Что то не отвечает никто.А сразу было столько желающих :-(

Вик
05.02.2013, 15:44
Так газ подорожал и такой разврат ныньче не в моде.

Korvet068
05.02.2013, 16:04
Вик, имеется ввиду что 300 мм (керамзитобетон)+120 мм (кирпич), а не 400 мм (газосиликат)+120 мм (кирпич)?

Вик
05.02.2013, 16:56
Вышеназваный пирог.

Pavel_GGS
06.02.2013, 19:29
а центральные стены из чего в 250мм ?
ну интуитивно понимаю. но чтоимел ввиду автор

sergN
06.02.2013, 20:19
это не пирог. - это бутерброд.

sansan
06.02.2013, 20:57
стрёмные какие-то несущие перегородки толщиной в кирпич, из кирпича они видимо, я бы так не делал, даже если и проходит это по нормам... увеличил бы до 380 мм (1,5 кирпича). По бутерброду - лучше ГСБ (вместо керамзиьобетонного блока) + облицовка.

KDima
07.02.2013, 09:19
а центральные стены из чего в 250мм ?
ну интуитивно понимаю. но чтоимел ввиду автор
250-из кирпича силикатного
200 из блоков

Korvet068
07.02.2013, 09:58
250-из кирпича силикатного
200 из блоков
меня иак де такой "бутер" интересует, уточню, ГСБ снаружи, силикат внутри.

KDima
07.02.2013, 10:49
из за грамматических ошибок не понятна мысль ваша Korvet068

polyzadumchivy
07.02.2013, 11:05
KDima, я могу растолковать мысль Гуру, ибо дано мне это откровение свыше. Гуру изрек, что вопрос этот также интересен ему. И уточнил, что именно за вопрос - возможность и порядок строительства стены, в которой снаружи газосиликатные блоки,а со внутренней стороны - кирпич силикатный.

KDima
07.02.2013, 11:10
KDima, я могу растолковать мысль Гуру, ибо дано мне это откровение свыше. Гуру изрек, что вопрос этот также интересен ему. И уточнил, что именно за вопрос - возможность и порядок строительства стены, в которой снаружи газосиликатные блоки,а со внутренней стороны - кирпич силикатный.

с таким вариантом нужна будет наружная отделка

Александр_
07.02.2013, 11:11
Всем добрый день!
Интересно а чем такая конструкция выгодно отличается от такой: Блок внутри а кирпич снаружи, или ГСБ внутри + утеплитель снаружи + штукатурка декор.

А вообще есть ли на форуме счастливые обладатели дома из керамического поризованного блока или керамического кирпича с опытом зимовки в нем? Дело в том, что у меня по проекту 250 мм такого блока и 150 мм утеплителя. С одной стороны заманчиво: экологично, относительно тонкая стена, соответственно и фундамент шириной 250 мм (экономия, однако). Но с другой стороны: насколько теплая получается стена в реалии (при геометрии нашей керамики, специалистах по укладке и т.д.) и удобная ли в эксплуатации (шкафчик если повесить, будет держать?) . И в итоге будет ли выгода по сравнению с вариантом ГСБ 400 мм + пенопласт 100-150 мм.

wilson
07.02.2013, 21:32
Какая разница какая керамика по геометрии, если снаружи 150мм утеплителя? Простой каменщик уложит керамику (да это простой кирпич на вид). Конечно выгодно - цена за куб одинаковая (или почти), а тут 400 и 250. + фундамент не 250, а 400

Консультец
10.02.2013, 00:47
Если в сосуд поместить горячий воздух и вынести его на улицу, то что через боковые стенки, что через верхнюю стенку, тепло будет уходить одинаково.
Глупо ведь в даном примере верх сосуда утеплять больше чем стенки?

Нет, не так. Тепло действительно будет уходить наружу одинаково через одинаковый участок ограждения при одинаковой внутренней температуре. Вот только поступать его к потолку будет больше. Дом - не изолированный сосуд. Конвекция - страшшная сила!

P.S. На всё есть не благая нормативка. В пересчёте на минвату стены - 20, потолок (мансардная кровля) - 30. И то, еле пролазит. Есть ещё мостики холода и т.п.

P.P.S. Пол? - Хороший вопрос. У меня под полом только 50 мм. пеноплекса с подъёмом (на мм. 50-100) на стену, при полностью утеплённом цоколе-отмостке (80-100 мм). Теоретически можно ходить и босиком (жена так и делает периодически) без всяких "тёплых полов". НО! Сегодня я бы положил 100 мм.

---------- Сообщение добавлено в 23:43 ---------- Предыдущее было в 23:36 ----------

слышал, что пенопласт со временем опадает (сбивается к низу) и становится холоднее

Обычный пенопласт имеет свойство разрушаться. Особенно, учитывая его открыто пористую структуру. Не лучший вариант для 3-х слойной конструкции. Нужно очень внимательно считать паропроницаемость и накопление.

---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее было в 23:43 ----------

Вопрос связан с оптимальной конструкцией стен, без последующей наружной работы

Нет ничего надёжнее, проще и эффективнее вентфасада из кирпича. А уж дешевле, чем из силикатного - стопудово.

P.S. Это про отделку. А про оптимальную конструкцию стен говорить не буду. Опять тапками закидают. :(

---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее было в 23:47 ----------

Джаст траст ми.

Korvet068
10.02.2013, 00:56
с таким вариантом нужна будет наружная отделка
Нужна, но не обязательна если блоки уложены на клей! Если не мозодит внешний вид неотделанос стены из ГС, можете не отделывать

evg
10.02.2013, 14:24
Если в сосуд поместить горячий воздух и вынести его на улицу, то что через боковые стенки, что через верхнюю стенку, тепло будет уходить одинаково.
Глупо ведь в даном примере верх сосуда утеплять больше чем стенки?
Нет, не так. Тепло действительно будет уходить наружу одинаково через одинаковый участок ограждения при одинаковой внутренней температуре. Вот только поступать его к потолку будет больше. Дом - не изолированный сосуд. Конвекция - страшшная сила!
Ну если дальше поразмышлять: - примем что источники тепла в доме находятся внизу на первом этаже (либо тёплый пол, либо ТП+радиаторы). Может ли тогда температура воздуха под потолком быть выше чем у пола?

Консультец
10.02.2013, 22:52
Ну если дальше поразмышлять: - примем что источники тепла в доме находятся внизу на первом этаже (либо тёплый пол, либо ТП+радиаторы). Может ли тогда температура воздуха под потолком быть выше чем у пола?

А чего там размышлять? Температура у потолка всегда выше, чем у пола. Другой вопрос, что градиент (распределение) температуры по высоте очень сильно зависит от типа отопительного прибора.
Ну а что до опыта личного, то до -5 я практически не включаю отопление мансарды (она правда ещё не жилая). Не смотря на 15-20 см. минваты в междуэтажном перекрытии температура там не падает ниже 16-17 градусов. Перетекания через лестничный проём уже за глаза хватает. Похожая история и с гаражом. Там сейчас 14 без отопления вообще. А от нижнего этажа его отделяет 10 см. пеноплэкса. Да и все внутренние стены утеплены серьёзно. Не утеплены ещё только трубы отопления в котельной по соседству.
Вот так потиху тепло и убегает.

evg
10.02.2013, 23:48
А чего там размышлять? Температура у потолка всегда выше, чем у пола. .
Как же она может быть выше, если отопительный прибор внизу? )

Korvet068
11.02.2013, 00:45
evg, лабораторная работа с двумя термометрами (на полу и потолке) позволит на практике увидеть разницу

Консультец
11.02.2013, 07:46
Как же она может быть выше, если отопительный прибор внизу? )

В соответствие с законами физики.

yav1980
11.02.2013, 10:18
Господа теплотехники вот вариант стены из книги по строительству 1978года. Называется облегченная кирпичная кладка. Правда добавлена толщина газосиликата, вставка из пенопласта. Если кого смущает размер блока, то производитель заявляет, что готов нарезать как угодно.http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/02/11/thumb_155851188ce019010.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/02/11/155851188ce019010.jpg)

---------- Сообщение добавлено в 08:18 ---------- Предыдущее было в 08:17 ----------

Отпишите свое мнение спецы.

Консультец
11.02.2013, 19:14
Господа теплотехники вот вариант стены из книги по строительству 1978года. Называется облегченная кирпичная кладка. Правда добавлена толщина газосиликата, вставка из пенопласта. Если кого смущает размер блока, то производитель заявляет, что готов нарезать как угодно.http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/02/11/thumb_155851188ce019010.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/02/11/155851188ce019010.jpg)

---------- Сообщение добавлено в 08:18 ---------- Предыдущее было в 08:17 ----------

Отпишите свое мнение спецы.

Отписываю. За каким бесом нужна перевязка кирпичом, с пенопластовой рассечкой? Или это что-то другое?

P.S. Облегчённая кладка - совершенно другое. Что за книга?

yav1980
11.02.2013, 19:44
"Технология строительного производства" под редакцией заслуженногостроителя РСФСР профессора доктора технических наук Н.А. Смирнова
1976(перепутал год) издательство СТРОЙИЗДАТ

Korvet068
11.02.2013, 19:57
Технология строительного производства" под редакцией заслуженногостроителя РСФСР профессора доктора технических наук Н.А. Смирнова
1976(перепутал год) издательство СТРОЙИЗДАТ
Откуда уверенность, что это истина в последней инстанции? В чём данный аргумент, отличался бы от аргумента, например на форуме агрономов и селекционеров с ссылкой на "труды" Лысенко?

Не утверждаю, что там всё не верно и есть заблуждения, но и для принятия на веру нет оснований

yav1980
11.02.2013, 20:20
Я же писал выше что, указанный вариант в книге был без пенопласта и толщина газосиликата меньше + кирпич изнутри. Вариант на картинке адаптация к современным условиям. Видел его при строительстве СТО. Силикатный кирпич + газосиликатный блок 190х400х588 и 3см пенопласта.
Так кто нибудь может по существу разобрать данный случай.

Консультец
12.02.2013, 07:28
Я же писал выше что, указанный вариант в книге был без пенопласта и толщина газосиликата меньше + кирпич изнутри. Вариант на картинке адаптация к современным условиям. Видел его при строительстве СТО. Силикатный кирпич + газосиликатный блок 190х400х588 и 3см пенопласта.
Так кто нибудь может по существу разобрать данный случай.

А что разбирать? Выкинуть никому не нужные перевязки из кирпича, сделать вентзазор между ГСБ и облицовкой - и вперёд. Похожий вариант стены подробно рассмотрен в приложении к СНБ. С расчётами по теплу и паропроницаемости. Я только не помню толщину ГСБ в примере, но не меньше.

yav1980
12.02.2013, 08:38
Консультец, благодарю за ответ. Если можно по подробнее про СНБ.
Может еще кто-то выскажется. Ау люди?

Kanov
12.02.2013, 10:08
40 см газосиликата 400 плотности на клей по многим мнениям достаточно и не требует дополнительного утепления. Слой облицовки кирпича в сохранении тепла участия не принимает, его даже не считайте - он выступает исключительно как декор+ветро- и дождезащита кладки из ГС. Вентзазор между кирпичом и ГС позволяет удалять пар, поступающий из дома через кладку газосиликата. Поэтому смело выкидывайте перевязку и делайте как говорит Консультец.

В общем одни плюсы. Еще и фасад потом отделывать не нужно.

santeam
12.02.2013, 12:14
Но облицовка не позволяет проконтролировать замазку швов между блоками, скрывает щели, если возводится сразу вся стена с перевязочной сеткой. Я разбирал у себя облицовку, жэсть, что увидел... Швы затерты только изнутри, поэтому промерзали.
Вентзазор, 3-слойная конструкция усложняет возможное последующее утепление.
Через десяток лет силикатный кирпич приобретает весьма непрезентабельный вид.
Не вам, так вашим детям захочется сделать термошубу и покрасить. Всё сугубо МЛМ (в прошлом году я начал утеплять свой дом).

Alexus
12.02.2013, 14:56
Но облицовка не позволяет проконтролировать замазку швов между блоками, скрывает щели, если возводится сразу вся стена с перевязочной сеткой. Я разбирал у себя облицовку, жэсть, что увидел... Швы затерты только изнутри, поэтому промерзали.
Вентзазор, 3-слойная конструкция усложняет возможное последующее утепление.
Через десяток лет силикатный кирпич приобретает весьма непрезентабельный вид.
Не вам, так вашим детям захочется сделать термошубу и покрасить. Всё сугубо МЛМ (в прошлом году я начал утеплять свой дом).
Соглашусь, но этого можно избежать: облицовку после основной кладки - тогда все будет видно. Плюс ветрозащиту пришпилить на блоки. Силикатные кирпичи не использовать, т.к. действительно им кирдык придет в скором времени. Керамика стоит дороже, но она того стоит. Сам планирую облицовать кирпичом и изучил поставщиков и производителей. В Беларуси хорошего облицовочного кирпича однозначно нет (в смысле, не производят). Украина или Россия получается самым доступным вариантом.

evg
12.02.2013, 16:00
облицовку после основной кладки - тогда все будет видно. Плюс ветрозащиту пришпилить на блоки.
Облицовку поле основной кладки - увеличиваются трудозатраты, намного проще вместе с блоками её делать.
Ветрозащита вряд-ли нужна на блоки. Блок ведь не выдувается в отличии от ваты.

Alexus
12.02.2013, 16:34
Облицовку поле основной кладки - увеличиваются трудозатраты, намного проще вместе с блоками её делать.
Ветрозащита вряд-ли нужна на блоки. Блок ведь не выдувается в отличии от ваты.
Я бы не сказал, что сильно увеличиваются. Проще - тут да, но не намного труднее. Зато видно, как кладку делают. Ветрозащиту можно использовать, как мембрану - от стены влага уходит и назад не идет.

santeam
12.02.2013, 17:03
Мы себе кладку делали так: подмостни внутри дома, сначала облицовки 6(7) рядов, потом догоняли на эту высоту 3 ряда блоков, клали сетку-перевязку, и дальше облицовку. Стройбаны работают также, только швы вертикальные почти не заполняют...

Консультец
12.02.2013, 20:51
Мы себе кладку делали так: подмостни внутри дома, сначала облицовки 6(7) рядов, потом догоняли на эту высоту 3 ряда блоков, клали сетку-перевязку, и дальше облицовку. Стройбаны работают также, только швы вертикальные почти не заполняют...

Можно и штаны через голову одевать. Только неудобно.

P.S. И не нужно говорить про стройбанов. А то складывается впечатление, что не им деньги платят, а они.

Рустам
17.02.2013, 22:36
пожалуйста объясните мне новичку что касается стен а если просто стены выложить керамзитоблоками получится толщина стены 40 см и не утепляя обложить кирпичом будет ли тепло с такими стенами толщиной в 50 см
ах да чуть не забыл что означает вентиляционный зазор ( и прошу прощенья если мои вопросы покажутся глупыми для меня енто французкий язык потому к вам и обращаюсь)

KDima
20.04.2015, 14:11
Доброго дня!
Почти подошел к крыше остались внутренние перегородки и фронтоны.Дом построен из КБ Новолукомльских
Крышу собираюсь делать из ЦПЧ Забудова (бордовой).
Созрели несколько вопросов.
1.Как сделать правильно(залить) армпояс под мауэрлат.Вопрос необходимости армпояса на фронтонах
На рисунках красным(1) обозначена планируемая бетонировка, желтым(2)- не знаю надо ли.
При выполнении по красному варианту предполагается запустить в каждую перпендикулярную стену по 1.5м армпояса.

Вот сами схемы
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/04/20/thumb_38915534d98c4e6e9.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/04/20/38915534d98c4e6e9.png)

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/04/20/thumb_38915534d98d0ced7.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/04/20/38915534d98d0ced7.png)


2. Вопрос непосредственно по стропильной системе. Необходима ли вторая группа мауэрлатов (на схеме обозначено как выполнение мест), и ее место расположение или выполнить как то иначе. Шаг стропил 600мм

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/04/20/thumb_38915534d98cad868.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/04/20/38915534d98cad868.png)

Отец говорит что все ок меня что то не устраивает ::nt::

bullet_fox
20.04.2015, 14:26
А зачем заливать армопояс по фронтонам? А мауэрлат - это брус чаще всего 150*150мм., который крепится к армопоясу с помощью шпилек и на него опираются спропилки.

KDima
20.04.2015, 14:34
Спасибо что поправили.Я и имел ввиду армпояс под мауэрлат

bullet_fox
20.04.2015, 14:40
По фронтонам никто армопояс не заливает, а если вы все таки решитесь, то потом нам отпишитесь, как вы это сделали на наклонной поверхности.

KDima
20.04.2015, 15:06
А зачем заливать армопояс по фронтонам? А мауэрлат - это брус чаще всего 150*150мм., который крепится к армопоясу с помощью шпилек и на него опираются спропилки.

По фронтонам никто армопояс не заливает, а если вы все таки решитесь, то потом нам отпишитесь, как вы это сделали на наклонной поверхности.

Ну как раз таки на одном из форумов видел вот и ссылки на шедевры
https://www.youtube.com/watch?v=iABo1WbPZdg
https://www.youtube.com/watch?v=q974BW6vvBM

polyzadumchivy
20.04.2015, 16:12
bullet_fox, у меня в проекте есть армапояс по фронтону :( А как там крепится мауэрлат тогда?

bullet_fox
20.04.2015, 18:25
А как там крепится мауэрлат тогда?
Я то не строитель. А зачем мауэрлат на фронтоне? Его назначение?

polyzadumchivy
20.04.2015, 22:24
bullet_fox, я тоже не строитель. не знаю. В проекте есть.

Prosto
20.04.2015, 23:28
я тоже не строитель. не знаю. В проекте есть.
вообще пояс нужен, чтобы связать весь дом, для того и пояс. а по фронтонам только на уровне муэрлата.

bullet_fox
21.04.2015, 10:02
вообще пояс нужен, чтобы связать весь дом, для того и пояс.
Это то и понятно.
а по фронтонам только на уровне муэрлата.
А это под фронтоном, правильно?
А на хрена по фронтону, он ведь практически нагрузки не несет. Лежит на нем конек, ну и если есть доп балки для опирания стропил.

Domik315
21.04.2015, 19:24
Это чтоб не сдуло фронтон пока вы крышей обзаведетесь:)

Aleksey55
18.02.2017, 09:21
Мы любим мучаться со стройматериалами, строим из г/с( армируем,армируем и т.д., вент шахты возводим с кучи-кучи кирпича),а нас стройбаны обманывают на доп.работах, берегите свои деньги и здоровье, есть куча безопасных, экологичных технологий по стенам, перекрытиям и отоплению, проверенных временем

Юра Добриденев
18.02.2017, 10:25
Мы любим мучаться со стройматериалами, строим из г/с( армируем,армируем и т.д., вент шахты возводим с кучи-кучи кирпича),а нас стройбаны обманывают на доп.работах, берегите свои деньги и здоровье, есть куча безопасных, экологичных технологий по стенам, перекрытиям и отоплению, проверенных временем

Ты долго будешь сообщения набивать ? Напиши уже что толкнуть хочешь и отвали.


Все говно, окромя бетона и кирпича, вот только работать с ГС гораздо легче и удобнее, на любой стадии строительства. А так да, весь трескается зараза, но на скорость это не влияет, закрыл утеплителем и забыл.

ДенисПискун
09.11.2018, 16:56
Кстати, покупал очень стильную плитку в ДенисПисюнШоп. Теперь в восторге с женой от нашей ванной комнаты))))

Славка
09.11.2018, 22:06
@ДенисПискун, Сосед тоже в восторге и от ванны и от вашкй жены ;)

АртемВард
29.08.2019, 15:20
Тоже очень интересует вопрос облицовки. Стены 50см, никак не можем определиться с материалом. Я думаю кирпич или клинкерную плитку, жена хочет "дерево, потому что так уютней". Мне интересно, что будет надежней и выгодней :D

Икс
29.08.2019, 15:43
@АртемВард, габион и сварная сетка.

АртемВард
26.09.2019, 10:41
@АртемВард, габион и сварная сетка.

Если верить гуглу и правда отличный вариант, спасибо!