Просмотр полной версии : Перекрытие деревянными балками
Покритикуйте плиз расположение балок на 2 этаже. Сверху ничего не будет, только утеплитель, скорее всего минвата. Выше холодный чердак
На оконную перемычку балку опирать как я понял нельзя. Буду опирать на соседние балки
Может есть какие другие варианты расположения?
Хватит ли размера балок 200*100?
Балки лучше 200*150 с шаг в 80 см. Ничего с перемычкой не будет..особенно, если ондулин/металлочерепица.
Так у меня потолочные балки и крыша отдельно друг от друга. На потолочных балках только утеплитель и все
И еще, перемычка из лоткового блока, т.е. довольно слабая и оконные проемы 1.5 и 2 метра
Консультец
21.06.2011, 16:10
Покритикуйте плиз расположение балок на 2 этаже. Сверху ничего не будет, только утеплитель, скорее всего минвата. Выше холодный чердак
На оконную перемычку балку опирать как я понял нельзя. Буду опирать на соседние балки
Может есть какие другие варианты расположения?
Хватит ли размера балок 200*100?
1. Металлическую балку можно не делать. 250х100 деревянная потянет.
2. На пролёт 4500 - 250х50.
3. Балки под опору оконной - 250х100.
4. На пролёт 3000 и 200х50 потянет на ура. Под оконную - сдвоенные.
5. Шаг 800 - мах.
6. Черновой потолок 25-ка по черепному 50х50.
Консультец
21.06.2011, 16:12
Балки лучше 200*150 .
Увеличение толщины сечения даёт очень мало для несущей способности.
Pavel_GGS
21.06.2011, 19:06
Увеличение толщины сечения даёт очень мало для несущей способности.
угу.
W=ВхH*3/6 это момент сопротивление. высота H стоит в кубе.
Спасибо за мнения!
Консультец, а балку 250 на 50 не покрутит? Это же как доска.
Pavel_GGS
23.06.2011, 00:16
сверху ляжет настил. вот он и раскрепит балку из плоскости. .как минимум крепить каждую доску через метр с помощью гоздя.
А я бы взяла как минимум 100. У меня брёвна крутит , а тут практически доска. Да и сегодня у вас там только утеплитель и холодный чердак. А завтра вы захотите там мансарду соорудить...
ну вы и "слоны".
балка 250мм - это ж надо где-то напилить.
на 50мм можно , но надо распорки ставить , чтобы не покрутило.проще 100мм
у меня бревна в избе .шаг 90см. кого там крутит? концы зажать. и не будет крутить.
в "старом" доме тоже 2этаж перекрыт бревнами над ним мансарда. уже 15 лет ...на мансарде спортзал. ни скрипа ни пыли.
мож кто скажет --- есть дачка (большая)
что проще/вернее- по бревнам(балки) пустить пол(доска) 50мм или все же протянуть лаги по балкам и пол 27мм.
я почему спрашиваю- необрезная лежит балках уверенно и не шаволится подо мной. но кое где надо сточить бревна. а прокидывать лаги -это ещё 7 сантов высоты сожру.(не то что бы низко , но всё же) а на верх доску 27мм -не хлипко ли?
тогда шаг какой лаг? сегодня сфотаю балки выложу.
sergN
Заедьте ко мне на дачу. посмотрите и решите, как вам лучше. Балки (брёвна 40-ка)на расстоянии 1 -1,3. Никаких лаг. Доска 25-ка + фанера 12+ + будет ламинат.
Я ЗА.!!!!!!!!!!...спасибо. обязательно. можно числа 10 июля?(в смысле где-то в этих числах)
В любое время, милости просим
подскажите юному строителю, как в данной ситуации проще и лучше балки расположить.
план 2 этажа, сверху чердак.
красными стрелками - участки несущих стен
синей стрелкой - перегородка между комнатами, архитектор ее сдвинул немного с несущей стены чтобы увеличить комнату, отсюда и вопрос по перекрытию, на нее ведь нельзя уже ложить балки?? или можно???
и какая минимальная толщина стены должна быть чтобы балки положить?
пасиба )
Консультец
01.07.2011, 21:09
Спасибо за мнения!
Консультец, а балку 250 на 50 не покрутит? Это же как доска.
6. Черновой потолок 25-ка по черепному 50х50.
Если покрутит сплошной щит размером с этаж, то скорее всего выломает кусок стены. И потом, ну не из-под пилы же деревяшку ставить!
Консультец
01.07.2011, 21:11
ну вы и "слоны".
балка 250мм - это ж надо где-то напилить.
.
На любой нормальной пилораме попилят.
Консультец
01.07.2011, 21:15
подскажите юному строителю, как в данной ситуации проще и лучше балки расположить.
план 2 этажа, сверху чердак.
красными стрелками - участки несущих стен
синей стрелкой - перегородка между комнатами, архитектор ее сдвинул немного с несущей стены чтобы увеличить комнату, отсюда и вопрос по перекрытию, на нее ведь нельзя уже ложить балки?? или можно???
и какая минимальная толщина стены должна быть чтобы балки положить?
пасиба )
Перегородку нельзя сдвинуть с несущей стены, т.к. перегородки на стены не ставятся. Толщина несущей стены зависит от того, что она несёт.
смысл в том, что если бы эта стена осталась на своем месте (зеленым), она бы уходила своими корнями глубоко в фундамент и на нее можно было бы ложить балки )). Но чтобы расширить комнату ее сдвинули влево, т е она стоит как раз на краю плиты перекрытия и снизу уже ничего нет, и походу на нее уже балки не положишь?? Вот я и спрашиваю как это все дело перекрыть. Ну простите что выражаюсь нестроительными терминами ))
Толщина несущей стены зависит от того, что она несёт.
я про балки спрашиваю, какая мин толщина стены нужна чтобы балки положить (с одной стороны пролет 5 метров , с другой 3,5)
Консультец
04.07.2011, 00:28
смысл в том, что если бы эта стена осталась на своем месте (зеленым), она бы уходила своими корнями глубоко в фундамент и на нее можно было бы ложить балки )). Но чтобы расширить комнату ее сдвинули влево, т е она стоит как раз на краю плиты перекрытия и снизу уже ничего нет, и походу на нее уже балки не положишь?? Вот я и спрашиваю как это все дело перекрыть. Ну простите что выражаюсь нестроительными терминами ))
Если фундамент перекрыть плитами, то они и распределят нагрузку на фундамент от несущей перегородки. Нужно правда посмотреть, что за плиты, и что грузит сверху.
Консультец
04.07.2011, 00:33
я про балки спрашиваю, какая мин толщина стены нужна чтобы балки положить (с одной стороны пролет 5 метров , с другой 3,5)
Ещё раз повторю: балки тут ни при чём. Абсолютно.
Стена может быть и в кирпич. А может быть и каркасной, со стойками 100х100.
P.S. А архитектор у вас только стенки двигать умеет, или может ещё и рассчитывать в состоянии? Я просто дурею от таких подходов в строительстве. Типа я нарисую, а дальше хоть трава не расти.
т е если эта перегородка стоит на плите и на нее опереть балки, то с плитой ниче не случиться?
у нас плиты лежат максротовские 54.15-12,5
сверху чердак нежилой, нагрузка минимальная наверное )
может и в состоянии рассчитывать, только мы уже об этом не узнаем. Сейчас нам нужно как то это перекрыть ))
народ подскажите.
надо перекрыть 1 этаж, 2-мансарда
стены блок 40, по середине стена тоже 40.
между стеной наружной и средней 4800 .
хватит балки 200*100-шаг 400?
хватит. у меня на даче бревна лежат . шаг 100см. хоть коня приводи.
держит вертикальная часть. только надо поперечины вкрутить (чтобы решётка получилась) , чтобы не было скручивания.
Про коня прикольно)))
А перегородки ставить на мансарде?мебель?ну и сами так сказать...
Консультец
27.07.2011, 19:48
Про коня прикольно)))
А перегородки ставить на мансарде?мебель?ну и сами так сказать...
Если перегородки не несущие, то не страшно. Мебель - без фанатизма. Для сосредоточенной нагрузки запаса нет. Это нужно учитывать.
Посередине балки ОБЯЗАТЕЛЬНО вязать между собой. Ну и черновой потолок по черепному бруску - само собой.
В общем читала-читала да расстроилася. Сначала навела себе деревянных балок между чердаком и 2-м этажом, а теперь не знаю, что и делать.
Итаг, хочется мне, чтобы балки торчали незашитые, или зашитые неполностью. Но чтобы балки торчали. При этом, чтобы первый слой чернового пола чердака был чистым потолком. Да, и чтобы было красиво.
И вот есть 2 пути решения моей проблемы, нагугленные в интернете: http://www.domdomov.ru/lib/perekrit/a9045.htm Картинка с сайта прилагается для ленивых.
Значит изначально мне хотелось сделать по варианту а. Но балки у меня не квадратные, а прямоугольные, худоватые какие-то... http://www.domsovetov.by/attachment.php?attachmentid=2097&d=1307305487
И тут есть вариант б, с брусками черепными. Чтобы смотрелось это все по-человечески, бруски надобно крепить заподлицо с балками. Доски для пола надо сильно пилить, а не укладывать на всю их 8-метровую длину. Да и при малом шаге зачем мне доска 40-ка? (она заказана как пол для чердака) Тем более что по схеме б она будет держать буквально только утеплитель. Далее, чтобы пол стал потолком, надобно зашлифовать доски снизу, и балки с прибитыми брусками. Если за доски я не беспокоюсь, то ровность брусков с балками ставлю под сомнение.
Возможно ли зашлифовать балки+бруски в уже собранном варианте? (а ля Степушкина с пыльной головой) или поискать U-образную нашлепку на это чудо?
Вариант а подкупает простотой. Б - балки не покрутит, экономия высоты чердака.
Конечно, самый простой вариант - зашить эти балки нафик натяжным потолком или ГКЛ-ом, но мы не ищем легких путей.
И еще 2 ссылочки для тех, кто собрался делать деревянные перекрытия
http://house-system.ru/index.php?page=164
http://www.spbrb.ru/gallery/sess_house_12-10_pol.htm
Да, и пришла ко мне идея зашить потолок между брусками черепными ламинатом: и недорого и на дерево похож. Издалека.
Тихомиров
15.10.2011, 20:18
Перекрытие этажное/чердачное деревянными балками. Балки лежат на стене из ПГС.Концы балок обернуты рубероидом. С торцов балок -воздушный промежуток 5см и блок ПГС толщиной 200мм.
Вопрос:что делать с этим воздушным промежутком и торцом балки?
Залить раствором?Оставить как есть?
Как правильно,чтоб не гнило дерево?
Дерево с с цементом не дружит... Если надумаете заливать раствором, то только через рубероид или другую какую изоляцию.
Pavel_GGS
15.10.2011, 20:58
торец пропитайте мастикой.
про раствор: у меня опалубка контактирующая с бетоном при заливке сохранилась лучше чем крашенные доски. наверно цемент не дает гнить и образовываться грибку. (чисто предположение в ввиду щелочных свойств. чтото на подобии когда мелом белишь ствол, то мох исчезает)
да и подсохнет потом раствор.
а может вообще не оставить зазоры ?
Тихомиров
15.10.2011, 21:52
Если оставить воздушный зазор,то, в моем понимании, этот застойный воздух будет способствовать размножению грибка и бактерий.Склоняюсь к варианту залить раствором, предварительно обработав мастикой торец.А что за мастика,как зовут?
Pavel_GGS
15.10.2011, 21:57
Если оставить воздушный зазор,то, в моем понимании, этот застойный воздух будет способствовать размножению грибка и бактерий.
там сухо будет. газосиликат вытянет тока в путь
Тихомиров
15.10.2011, 22:00
Вот здесь рекомендуют оставить торцы с зазором
http://parthenon-house.ru/content/articles/index.php?article=5199
Подскажите начинающему, пожалуйста:
Армопояс со шпильками залит( стена-20см блок+ 20см армопояс) Требуется сделать перекрытие этажа и строп. систему .
Вопрос-как правильно:
на шпильки сначала балки , а поверху балок мауэрлат закрепить? Заранее спасибо за ответы.
artexpress
05.11.2011, 20:06
Подскажите начинающему, пожалуйста:
Армопояс со шпильками залит( стена-20см блок+ 20см армопояс) Требуется сделать перекрытие этажа и строп. систему .
Вопрос-как правильно:
на шпильки сначала балки , а поверху балок мауэрлат закрепить? Заранее спасибо за ответы.
Ничего не понял. Нарисуйте.
В разрезе что-то вроде этого
artexpress
06.11.2011, 16:29
В разрезе что-то вроде этого
У меня наоборот - сначала мауэрлат, потом балки. Но уменя висячие стропила, а балки - заодно выполняют роль затяжек...
А если не висячие, то можно как у Вас, я так понимаю.
artexpress
06.11.2011, 23:09
А если не висячие, то можно как у Вас, я так понимаю.
Мне в любом случае кажется более логичным сначала крепить мауэрлат к стене (он для этого и создан), а потом что-либо на него опирать.
VeloKril
08.11.2011, 13:09
Ну естественно сначала мауэрлат потом балки. Я думал сделать так - насадить мауэрлат на шпильки, потом на них же балки. Но по моей схеме мне надо было вырезать из балок паз, а это ослабление балки да и гемморно. Балки крепили рядом со шпильками обычными уголками.
У меня в проекте именно так, мауэрлат на шпильки, сверху на мауэрлат балки на уголки
Ребят. Как удлинить балку перекрытия? Вся длина около 6 м. Но не хватает где-то сантиметров 70 до бетонной перемычки. Сверху будет пол мансардного этажа. Как проще удлинить балку и прикрепить к бетону?
Pavel_GGS
27.12.2011, 21:14
мошешь парными накладками с двух сторон охватить балку. 50х100(h). по 4 шурупа в каждую накладку.
со стороны бетона что нить тоже забодяжить для опоры. может опорный столик из уголка снизу накладок
Если взять в качеству накладок доску 25 мм. По высоте 150-200мм И с двух сторон прикрутить к балке. Длина-то маленькая. Да и со стороны бетона сделаю уголком как и говорил. Думал сбоку его, а можно же и снизу, надежней будет. Самому в голову и не стрельнуло ))
Pavel_GGS
27.12.2011, 21:24
можно и 25 при перечисленных высотах.
уголком можно и сбоку. посмотри по месту чтоб в продольную арматуру не попасть.
чесно говоря хватит и одной доски выше крыши
Для одной доски, чтоб её не крутило, уголок лучше сбоку. А для двух - снизу. Спасибо за совет.
У нас по плану перекрытие между 1-м этажом и холодным чердаком деревянными балками. Изначально планировал балки 100х200 с шагом 600 мм (чтобы удобнее резать и укладывать вату). Но тут Консультанец рекомендует балки 50х250 и черновой 25 по черепному 50х50 По балке понятно, но вот для чего черепные бруски с уложенными на них досками? Я думал балки подшить снизу обрезной доской, а потом гипсокартон на подвесах или натяжной потолок. Растолкуйте плиз
Pavel_GGS
17.04.2012, 18:31
это для того чтоб ходя по подшивке не повылазали гвозди с последующими последствиями. гвозди не работают на выдергивание. и при той массе человека вылезут с балок тока в путь. ну конечно если сотки не вбивать. можно шурупами. но вариант не сниповский.
надо стремится чтоб гвозди работали на срез. а это черепные бруски. ни них доски. вот гвоздь и работает на срез. т.е этот вариант 100% расчетный и прогнозируемый.
PS хотя мало кто так делает. может ходит поверху по щитам наката
Спасибо за разъяснение. Теперь все понятно.
Только подшивать потолок я планирую при помощи саморезов, а поверх балок потом тоже стелить доски для ходьбы. А вата, уложенная между балок, я не думаю, что будет способна своим весом вырвать саморезы из бруса. Или так лучше не делать?
Pavel_GGS
18.04.2012, 00:20
пойдет.я про человеческий вес имел в виду. доски для ходьбы- это по-нашему щиты наката вроде бы
У меня сделано почти так как планируетVit@l,
Ну вот и хорошо.Успокоили.
Ister, а что значит "почти"?
Pavel_GGS
18.04.2012, 08:23
делайте шурупы. это сейчас их массово применяют.
Vit@l,
ну "пирог" такой : у меня балки - брёвна 24-28.... решено было снизу оставить их частично открытыми... к балкам были прикручены бруски ( где-то по середине), на бруски уложен фальшпол, на него застелена мембрана,уложен утеплитель,опять мембрана.... ну и в самом конце - на балки уложен пол.... таким образом утеплитель лежит между балками...на фальшполу...а снизу к брускам закреплён потолок декоративный....
таким образом,если вдруг мне в голову стукнет поменять потолок, утеплитель останется лежать на досках и не будет падать на голову...
ну как-то так...
Vit@l,
у меня второй этаж перекрыт бревнами с шагом 1 м.
на низ лаги и половая доска. мансарда. никаких проблем. теннисный стол
250 мм это круто.
тут надо смотреть какой пролет у перекрытия.
Полез опять в программу по расчету деревянной балки. Пролет 4100 мм.Нагрузка 300 кг/м.кв.; шаг 800 мм.При двух вариантах сечения имеем:
сечение_____________________100х200______________5 0х250
момент инерции, см4_____________6667_______________6510
масса балки, кг__________________41_________________ 26
запас по прогибу_________________1,23 _______________1,23
Получается, при незначительном отличии в несущей способности балки вылазит отличие в кубатуре. Или не совсем то?
Pavel_GGS
19.04.2012, 09:10
если посчитали правильно, то все так.
только есть один момент. при изгибе балка 50х250 уходит из плоскости. (плоская форма изгиба. сжатое сечение теряет устойчивость. этого програма не считает т.к выдала бы ( либо по умолчанию заданы условия раскрепления.). про это обстоятельство можно забыть, когда раскрепите верший пояс ходовой доской. прочем не прсто положить , а прикрутить. с шагом на глаз мм 600. и это крепление должно быть постоянным. тогда все окей. я бы сам так делал если был бы выйгрыш в кубатуре.
и еще не маловажный момент. независимо какие из двух вариантов,, все забывают о зыбкости деревянных конструкций.
ваш собственный вес на м2 грубо гороря больше веса конструкции м2. будет всегда ощущаться вибрация. по старинке балки загружали слоем глины или шлака. это я так для понятия сути. либо токда выбрать еще бОльшую жесткость.
Люди, возникла неожиданная проблема.
Замой были смонтированы балки перекрытия первого этажа (над подпольем). Т.к. была зима, антисептиком балки не запырсканы. Лес монтировался сырой.
Сегодня залез в подвал и обнаружил, что все балки с нижнего края сырые, на некоторых даже висят капли, древесина начала становиться серой!!! Сверху все балки сухонькие, желтенькие.
Ситуация такойва:
1. Снизу грунт, песок, стяжка 3-5 см.
2. Подполье 60 см.
3. Балки (см. рисунок)
4. Настил из досок 25х100 с промежутками по 5-10 см.
5. Склад мин.ваты (около 30 кубов по первому этажу, мужду стопками и у стен есть промежутки).
6. Стены уже утеплены, поэтому в доме около +20 а то и меньше, когда на улице под +30.
Мысля такая - недостаточная вентиляция подполья, вода на балках - конденсат (теплый воздух попадает с улицы, охлаждается, выпадает роса).
Но!!! Стяжка, цоколь, стены подвала сухие - конденсат ли???
Думается решение:
1. Убрать вату (переложить в гараж, на второй этаж)
2. Замазать антисептиком.
3. Подшить снизу пароизоляцией (оградить от холодного грунта, который охлаждает воздух).
4. Убрать настил из досок.
5. Как можно чаще открывать все окна/двери.
Поправьте, посоветуйте чего. Я в панике!!!
Имхо - все это из-за минваты. "Утепляет" она подполье, не дает ему прогреваться. У меня по черновому, бетонному полу, были сложены около 10 пакетов в ватой, как потеплело заметил что на пакетах, на пленке, испарина. От пола и см. 30 вверх - вынес все пакеты, так пол остырел. В этой комнате и холоднее было по стравнению с остальными. Он на ощупь был намного холоднее остального. Сейчас вроде как отогрелся, все норм.
Найдено решение. Сегодня вечером смонтирую:
4 канальных вентилятора 100 м3/час, 4 гофрированных воздуховода. Забор воздуха с улицы и вдув теплого воздуха в подполье и подвал.
Возможно, лучше делать наоборот - высос охлажденного воздуха из подполья на улицу.
Как лучше?
Может лучше сейчас вообще пробить три-четыре продуха, а потом замазать (когда смонтирую подачу и вытяжку)???
Сказано - сделано.
Тока "не купляйце бяларускае"!!!
Было 2 отечественных пропеллера, купил еще два латвийских. И те и другие 100 м3/час, но латвийские работают тихо, а дуют - струища, отечественные наоборот: гудят ого-го, а дуют - пук-пук.
Куплю еще два латвийских и заменю нафиг.
Проверил.
Где дуют латвийские - за ночь капель уже нет, просто сыроватые балки.
Где отечественные - мало что изменилось.
Вчера поставил всюду нормальные пропеллеры, гоняют ветерок в подполье.
А сегодня подошел к вопросу решительно - всю вату (около 30 кубов) распихали в гараж и на второй этаж, убрал настил из досок, открыл настежь все окна и двери, на улице было +27 и ветер.
Как результат - к вечеру все балки сухие!!!
Позже буду их шкрябать щеткой и пырскать Сенежем.
Pavel_GGS
12.05.2012, 22:57
ну и замечательно :)
хотел перекрывать между 1 и 2 этажамы плитами, но решили балками...
.посоветуете--
1) шаг и сечение если дано-- пролёты в 5400 и 4200
2) на окно 1900 см. однозначно попадёт минимум две балки ,в перемычке арматура два прута 16-ки (низ)+ два прута 12-ки (верх). нормально?
3) армопояс нужен? . стены КБ блоки 400 мм.
lёwa, балками перекрывают только там, где невозможно плитами.
Провода мешают, невозможна работа крана, подъезд техники и т.д.
Иначе перекрывайтесь плитами!!! Вы когда-нибудь ощущали вибрацию и "звукоизоляцию" перекрытых балками домов???
Не советую!!! Плиты рулят!
P.S. И если вам кто-то скажет, что его балочные перекрытия ведут себя, как плитные - он заведомо врёт.
Это невозможно априори!
спасибоПавел:gc:,таких слов мне и нехватало . вы меня добили. прям гора с плеч. скупой платит дважды . КЛАДУ ПЛИТЫ!!! столько гемора сразу отпало.
lёwa,а нового не добавилось? :)
все балки с нижнего края сырые, на некоторых даже висят капли, древесина начала становиться серой!!!
3. Подшить снизу пароизоляцией (оградить от холодного грунта, который охлаждает воздух).
Поздновато уже наверное, но пара мыслей дилетанта:
1. Сырые и серые это не беда. главное чтобы не черные\белые (грибок). Подсушить и антисептиком пропитать как следует.
2. Пароизоляция по идее ставится со стороны тепла (дома). Наружу мембрану, иначе запрете весь пар в перекрытии, вата будет мокрой.
3. Организовать вентиляцию подполья.
2. Пароизоляция по идее ставится со стороны тепла (дома). Наружу мембрану, иначе запрете весь пар в перекрытии, вата будет мокрой.
Да, я такое уже нашел в буржуйских схемах. В странах с холодным климатом (зимой морозы) пароизоляция сверху перекрытия.
voffka, можно схемку?
Ой, где-то тут на форуме ПДФина была, кто-то выкладывал. Там американская книжка какая-то (климатические зоны по штатам были указаны). В этой книжке и были схемы конструкций фундамента, стен, крыши - что-то касательно гидроизоляции.
Я видел схемы по установке пароизоляции как снаружи перекрытия, так и в его пироге. У каждого производителя пароизоляции есть свои альбомы техрешений - и все блин разные.
Вован вованыч
01.07.2012, 23:59
Братцы, SOS!!! Первый этаж перекрыт балками, сечение 150х180, самая длинная - 6 метров(их 8 штук), шаг - 110(таких "шагов"-2, в остальном 90 см).
1. Боюсь, что бы со временем эксплуатации второго этажа не начало все ходить ходуном.
2.Чем пол стелить 2-го этажа??? 25, 35 - гнутся!!! 50-й? А общий вес?
ЧТО ДЕЛАТЬ?
Pavel_GGS
02.07.2012, 00:05
на 6 метров малая высота сечения балки. тут это надо лечить а не настил
Вован вованыч
02.07.2012, 00:14
Не понял, че делать то?
Вован вованыч
02.07.2012, 00:17
Думаю, между балками с большим шагом, добавить еще брус, скадем так 150х100. Один край к стене зафиксировать, по бокам скрепить с основными балками, второй край на несущую стену. По всей длинне зафиксировать к основным балкам.
Pavel_GGS
02.07.2012, 00:19
неа. их роль совсем незаметна. основные балки по жесткости идут высотой 180мм. все что меньше по жесткости включаться в работу после тогокак прогнуться те которые по 180
Pavel_GGS
02.07.2012, 00:20
есть один вариант : это нарастить по высоте сечение
Pavel_GGS
02.07.2012, 00:38
чето допер что у вас не балки прогибаются, а настил между балками.... :)
Вован вованыч
02.07.2012, 01:15
Неспокойно мне. Хрен с ним, с настилом, решу вопрос. Боюсь, чтобы балки не начали гнуться от нагрузок
Вован вованыч
02.07.2012, 01:18
Нарастить балку по высоте? Думаю, ничего сложного. Правда, сверху наложить, либо по всей высоте? Вот думаю, заказать еще балок, такого же сечения, поднять и "врезаться". Что скажете?
Pavel_GGS
02.07.2012, 01:24
если 180мм это высота
при 200кг/м.п. она прогнется на 40мм. но не рухнет.
надо сверху положить 50-ку и шпильками с опред шагом стянуть с балкой. тогда прогиб будет уже 20мм
Вован вованыч
02.07.2012, 01:25
Да, 180 это по высоте
Вован вованыч
02.07.2012, 01:26
Так что делать то?
надо сверху положить 50-ку и шпильками с опред шагом стянуть с балкой. тогда прогиб будет уже 20мм
ну понятно же все... ничего не рухнет... будет прогибаться на 2 см :)
Pavel_GGS
02.07.2012, 01:30
Вован вованыч надо сделать сечение выше.
Вован вованыч
02.07.2012, 01:33
Понял. Успокоили немного.
Вован вованыч
02.07.2012, 01:35
Завтра все еще раз перемеряю и сброшу план с размерами. Как стягивать 50-ку с балкой?Чем?Какой шаг?
Pavel_GGS
02.07.2012, 01:36
Вован вованыч завтра меня будите, бо лягу сегодня в 4 утра :)
Вован вованыч
02.07.2012, 01:38
После обеда потревожу. Спасибо за советы!
Вован вованыч
02.07.2012, 20:20
Рисунок.С размерами.23063
Вован вованыч
04.07.2012, 00:28
надо сверху положить 50-ку и шпильками с опред шагом стянуть с балкой. тогда прогиб будет уже 20мм
ну понятно же все... ничего не рухнет... будет прогибаться на 2 см :)
Какой шаг для шпильки должен быть?
Все вымерло на двух ветках... Помогите рассчитать высоту лаг или дополнительных балок:
Имею перекрытие между домом и мансардой - бревна диаметром 20 см, планирую (по эстетическим соображениям, т.к. хочу оставить незашитыми) выровнять слегка боковые части или нижнюю, здесь разногласия со строителями. Расстояния между балками сейчас - от 97 см до 1 м. Длина пролета - 5,5-5,6 м. Для перекрытия предлагают два варианта - или врезать дополнительные балки, чтобы шаг был не больше 50 см, их можно будет опереть на перегородку, и длина получается не более 4 м, или класть лаги сверху.
И в том, и в другом случае имеются ограничения по высоте. Поэтому хотелось бы узнать нужную высоту доп. балок в первом случае и лаг во втором. Сама не могу все формулы найти.
надо распорную доску ставить такую как и балка 250 х 50 только по углом 90 градусов (закладная) между всех балок вначале середине и в конце.
А рисунок хоть примерно можно, т.к. не поняла ничего.
Сергей84
29.08.2012, 14:51
Подскажите кто в курсе!Собираюсь строить 1-эт. дом с гаражом под одной кровлей м/ч. перекрывать буду всё деревянными балками 200х100мм. Допустимо ли перекрывать гараж деревянными балками? Не могу открыть СНБ2.02.01-98.
Можно-можно. Много раз работал на таких объектах, перекрывают балками и "в ус не дуют" люди.
Буду перекрывать балками 200 на 100. Опирать их буду на армопояс. Надо ли балки крепить какими уголками к тому самому поясу или и так не упадут?
Pavel_GGS
12.09.2012, 23:02
крепи. это надо не для балок, а для самой стены зафиксировать верх. да и мало ли что куда сыграет
крепи. это надо не для балок, а для самой стены зафиксировать верх. да и мало ли что куда сыграет
Мдя. Сегодня в Ому заезжал - это ж много денюшкаф на уголки надо выкинуть. Мот кто знает, где их подешевле взять можно?
Может рынок... если армопояса еще нет - замонолитить шпильки, балки на них и закрепить
Пояс уже есть, уголки тоже купил сегодня. Отжалел на перекрытие первого этажа, но есть еще и второй и крыша... Завтра в посольстве польском паспорт забираю - если не отказали в визе, то уже знаю, что куплю в след. поездке
Утра доброго!
Нужен совет!
Деревянное перекрытие - балки 200*100, уложенные с шагом равным длине блока ГС (625мм). Было решено нарастить пол на втором этаже на 100мм брусками, уложенными поперек основным балкам. Допустима ли такая схема? Если да, то меж какими балками\брусками следует делать шумо- теплоизоляцию, включая пароизоляцию и тп.?
Пока только предполагаю, что проще будет уложить утеплитель между брусками, т.к. могу задать между ними расстояние равное под размер утеплителя...
Друзья! Очень нужен совет!
а как вообще по вашему должен выглядеть пирог перекрытия?
непонятно как планируете чистовую отделку перекрытия
Не знаю наверняка, посему и интересуюсь...
Предположу, снизу вверх: чистовой потолок, дощатая подшивка потолка, паробарьер, утеплитель, воздушный зазор, доска пола.
Скоро надо покупать утеплитель на крышу, так заодно и на перекрытие надо тоже купить, и не знаю точно какой толщиной надо его укладывать...
jarre, 80% ответа содержится в правильно сформулированном вопросе :)-вводных мало для ответа. потолок между чем и чем утеплятся/звукоизолируется? если снизу теплое жилое и такое же сверху, и если вас не смущает, что высоты 10см съедите (и балки выдерживают по сечению), то никаких проблем, кладите и утепляйте между балками 200*100 (под них снизу пароизоляцию, если она нужна вам) . Вот только звукоизоляции толковой вы не добьетесь по дереву
да, теплое помещение снизу и сверху тоже(мансарда) так мне и надо поднять пол на 10 см. просто до подоконников более метра высота, да и окно мансардное я установил чуть выше положенного, и если наращу пол, не надо будет сильно руку вытягивать.
значит надо шумо-теплоизолировать меж основными балками?
jarre, в таком варианте речь идет больше не о теплоизоляции а о звукоизоляции.
вам для размышлизмов варианты устройства перекрытий.
Рис. 11. Варианты перекрытий по действующим нормам с ослаблением воздушных шумов до 52...65 dB и ударных - до 7...17 dB: 1 - шпунтованые ДСП; 2 - деревянные балки; 3 - гипсокартонные плиты; 4 - волокнистая изоляционная плита; 5 - волокнистый изоляционный мат или плита; 6 - сухой песок; 7 - реечная обрешетка, в которой расстояние между рейками по осям - 400 мм и крепление пружинными скобами; 7а - древесные плиты; 8 - соединения саморезами или на клее; 9 - звукопоглощающее покрытие пола; 10 - лаги сечением 40х60 мм; 11 - гипсокартонные плиты толщиной 12 - 18 мм или ДСП толщиной 10...16 мм; 12 - бетонные плиты, уложенные на холодный битум; 13 - обшивка из шпунтованных досок.
VAR, благодарю! Непонятно, зачем утеплитель огибает по краям балки... Я так понял, никакая пароизоляция не нужна в подобных перекрвытиях, но почему? разве пар не устремляется вверх?
Хотелось бы еще понять какую оптимальную толщину минваты лучше положить для хорошей шумоизоляции? откровенно говоря, никакие пески не хочется применять в перекрытии
я так понимаю что когда пар проходит через утеплитель из области + в область - происходит конденсация. для этого пар отсекают при помощи пленки-мембраны. это например в варианте кровли. а когда пар проходит через утеплитель из области + в область + то как бы ничего и не происходит. как то так.
а по поводу звукоизоляции поройтесь немножко в том же paroc...
Будаўнік
26.09.2012, 12:37
Мне кажется,что не стоит экономит на пароизоляции межэтажного перекрытия. Момент увлажнения теплоизоляции похоже все-таки присутствует.
Пароизоляция межэтажного перекрытия, в принципе, аналогична пароизоляции (http://www.tekro-spb.ru/vapor-barrier/vapor-barrier-laminate-floor.html) чердачного перекрытия. Разница состоит в том, что нет угрозы попадания капель воды на утеплитель сверху, поэтому гидроизоляция не требуется.
http://www.tekro-spb.ru/vapor-barrier/vapor-barrier-wooden-beams.html
вот и мне так думается, все таки теплый воздух стремится вверх к потолку первого этажа, а в этом воздухе полюбому есть вода в виде пара...
Теплый воздух стремится в сторону холодного воздуха. Т.е и в подвал тоже и через стены на улицу, если там холоднее. Между подвалом и первым этажом пароизоляцию кладем сверху ваты, со стороны теплого помещения. Между жилым этажом и холодным чердаком пароизоляцию кладем снизу ваты.
artexpress
16.10.2012, 09:21
Теплый воздух стремится в сторону холодного воздуха. Т.е и в подвал тоже и через стены на улицу, если там холоднее. ...
А куда девается холодный воздух из подвала?
Ну как... со свистом, по мышиным/кротовым норам, выдавливается на улицу...
хороший вопрос.... ))
Тоже куда-то прёт, туда, где меньше энергии. Но сквозняка здесь не образуется, не та движуха, да и трудновато ему щемиться через плотные тяжелые бетоны, что только увеличивает намокание утеплителя.
Прошу помощи коллективного разума...
Как правильно утеплить перекрытие по балкам, между этажами, между этажем и холодным чердаком?
У каждого производителя пароизоляции/утеплителя есть свои альбомы техрешений - и у всех они, блин, разные.
Где была схема... сейчас не найду, на словах, снизу --вверх.
1.покрытие потолка
2.балки
2.поверху пароизолятор(пленка/пергамин)
3. утеплитель
4. паропроницаемая пленка(выход влаги из утеплителя)
5. покрытие пола
в отдельных вариантах имело место рокировка пунктов 2 и 3 - это мне как-то сомнительно, имхо сгниют балки.
В общем полный бардак, может что присоветуете?
Например для перекрытия по холодному чердаку, Paroc дошел до того, что вообще ни каких пленок не указывает...
http://s41.radikal.ru/i093/1210/e7/b37d7dba6569t.jpg (http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i093/1210/e7/b37d7dba6569.jpg.html)
Другие:
http://s56.radikal.ru/i154/1210/7f/5057e31d2e74t.jpg (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i154/1210/7f/5057e31d2e74.jpg.html)
На рынке видел мембрану... на ней вообще схема - завернутый утеплитель в мембрану, как в мешок и уложенный между балками, а балки пленками не прикрываются.
Похоже, коллективный разум дремлет :ak:
:fr:
я себе делала такой пирог :
потолок,
пароизоляционная мембрана
утеплитель
гидроизоляционная мембрана
доска пола
гидроизоляционная - вы можете что-либо пролить на пол, а утеплитель должен быть сухим,только тогда он работает... для этих же целей снизу пароизоляционная... выше утеплителя она как-бы не очень-то и нужна, пар стремится вверх, от пола к потолку....
это на мой взгляд блондинки....
Вот! Спасибо добрый человек!
Про необходимость пленок я в курсе, тут в слоях вопрос... я больше склоняюсь к:
-потолок
-черновой потолок
- мембрана поверх балок, со стороны утеплителя. т.е. балка внизу мембраной не закрывается.
- утеплитель
- мембрана
- покрытие пола
а у меня мембрана именно поверх балок... снизу,со стороны потолка балки чистые
SergeyKSN
19.10.2012, 17:31
ApacheM, возьмите карандаш, нарисуйте на бумаге расположение всех слоев вашего пирога и прикиньте, что будет с балками. При условии, что пар будет пытаться идти снизу вверх.
1. Если балки обходить пароизоляционной пленкой, т.е. из пленкой не накрывать, то вроде бы как все хорошо, балки дышат свободно через потолок. Но с другой стороны, что получится на границе балки и пленки пароизоляционной. Пар, который будет выходить из дерева не может уйти вверх на чердак, т.к. по балке сверху расстелена пленка. Причем пароизоляционная. Как поведет себя эта влага, будет рассасываться в других направлениях (через торцы балки, например), или будет скапливаться на поверхности балки под плотно прилегающей пароизоляционной пленкой. Вопрос.
2. Если балку закрыть снизу полностью пароизоляционной пленкой, то пар снизу на нее не попадает. Вроде хорошо. Но балка как бы деревянная, сама дышит все равно. Куда будет уходить влага из нее, особенно из свеже смонтированной первые полгода? В соседний утеплитель и вверх, через паропроницаемую, но водозащитную пленку. Вроде как совсем неплохо, особенно после того, как излишки влаги выйдут из дерева и установится некое равновесие в системе. Вопрос в том, сможет ли влага выйти из балки через утеплитель, сколько ее там, не повредит ли это сильно утеплителю. Ну и что будет с влагой на границе пленка - потолок. Все зависит от материала потолка.
Разные техрешения у разных производителей возможны из-за различной работы их пленок. Там же разные цифры по пропусканию пара, разные сами пленки (супердиффузные мембраны и т.д.). Логично смотреть и учитывать рекомендации производителя конкретных пленок.
Я вот лично склоняюсь ко второму варианту, как более простому и логичному, пленкой снизу закрывать и балки и утеплитель между ними.
Ну эт все теория и измышления :)
Балки вообще лучше оставлять открытыми снизу ( гы-гы, равно как и сверху)
1. Подшива между балками по черепным брускам
2. пароизоляция по подшиве (на крайняк старый советский пергамин П-200 или П-350)
3. 20-15 см ваты (DOMROCK или другой самый мягкий и дешевый ROKWOOL или Paroc; на крайняк - самый дешёвый Isover)
4. воздушный зазор поверх ваты и балок, соединяющийся с воздухом помещения второго этажа (чердака)
Следует соотнести между собой место крепления черепных брусков, толщину слоев утеплителя, высоту балок.
Если второй этаж хоть в перспективе обитаем, а так и надо строить, то высота балок подбирается к 25 см, что устраивает всех "ингридиентов пирога".
Александр Иосифович
09.12.2012, 14:04
Здравствуйте. Строю дом, мансардный этаж в перспективе будет обитаем. Балки деревянные 200х250(это обусловлено длиной 7м). Планирую сделать утепление. Говорят, что можно просто зашить досками снизу по балкам, но я больше склоняюсь к тому, чтобы балки были открыты, а зашивку делать между балок, по брусу. Подскажите, пожалуйста, какое должно быть сечение брусков и толщина досок, если расстояние между балками - 1 метр.
С уважением, Александр.
Pavel_GGS
09.12.2012, 15:11
ну я бы не сказал что сечение 250мм высотой при 7м целесообразно. например при всего 100 кг/м.п. по прочности то запас в 2 раза. а вот уже прогнется она на 12 мм.
выбрать немного до планового прогиба (будет меньше...как мне кажется)
и зашить доской
velik_2006
15.01.2013, 23:34
у моего товарища пролет 6 м, балки 150*200 с шагом 1 м, доска пола 32мм
мансарда жилая, по полу бегаешь, прыгаешь и не вижу чтобы хоть чуть-чуть прогнулся
а по рссчету не подходит, выводы делайте сами
Pavel_GGS
15.01.2013, 23:39
у моего товарища пролет 6 м, балки 150*200 с шагом 1 м, доска пола 32мм
мансарда жилая, по полу бегаешь, прыгаешь и не вижу чтобы хоть чуть-чуть прогнулся
а по рссчету не подходит, выводы делайте сами
оооооооооо... пипец.
где не проходит ???????????????????????????????
если принять загрузку 100кг/м.п. на балку ,то у нее по прочности запас в ТРИ РАЗА !!!!!! (прогибы отдельный разговор. и то проходит)
А ваше тело. ну допустим другое в 100кг бегает так это 1/6 от 100кг/м.п. т.е запас в случае загрузки состредоточенной силой будет в ....10раз в грубом приближении!!! ( это не считая еще определенных факторов)
У меня тоже перекрытие деревянными балками. Достаточно ли доски 32-ки, если расстояние между осями балок 90 см.? Вот думаю по деньгам сэкономить, ну и на высоте мансарды сантиметр какой, гы-гы ))
Pavel_GGS
16.01.2013, 00:00
достаточно для чего?
ты 32 мм ни в жизни так не загрузишь. балки быстрее ляснуться.
Запас огромный по 32мм
достаточно для чего?
Ну там джигу на них сплясать, не будут ли прогибаться? ))
Я вот чего-то раньше все думал, что мне сороковка точно нужна, т.к. шаг 90 см. А сейчас почитал сообщения форумчан, вроде как и 32-ки за глаза ))
Pavel_GGS
16.01.2013, 00:07
эта доска шириной 1000мм пролетом 900мм держит 500кг на м2 с прогибом в 1мм. и это при одном пролете. а так у тебя несколько закрывает.
главное сверху что распределяющее будет? ну чистовая доска и т.п.
главное сверху что распределяющее будет?
Эта шпунтованная доска 32-ка будет и все. По ней ламинат или вообще ничего, отшлифую и лаком.
не понял. так доска или брус
UserX,
sergN, перекрытие - брус, по нему - доска
понял.
половая доска работает щитом.
он распределяет нагрузку на площадь...
и это хорошо.
velik_2006
16.01.2013, 21:13
кто-нибудь может нарисовать пирог стены в разрезе, прошу поправить если что...
174
velik_2006,пикассо нервно курит в сторонке)))) а вообще наверное ошиблись веткой
velik_2006,пикассо нервно курит в сторонке)))) а вообще наверное ошиблись веткой
все понятно, не подкалывайте человека :)
velik_2006
16.01.2013, 21:39
ветку не перепутал, только забыл балку нарисовать
как ее установить???
velik_2006, 1-запилы делать в мауэрлате и укладывать на армопояс.2- поверх мауэрлата. Себе в гараже просто сверху на мауэрлат уложил и гвоздиком 250 закрепил(у меня балка=полубрус). Еесли балка типа 150*50, то скорее всего можно к стропилине сбоку прибить. А вообще информации вводной не сильно много
velik_2006
18.01.2013, 21:52
правильно ли я понял
на муэрлат 130*130, уложенный по внутренней стороне стены уложить балку 220*150 длинной 6800. Величена опирания будет 100мм. не маловато ли???
Начал мучаться следующим вопросом. Перекрытие деревянными балками между жилыми этажами. Планировал по совету "интернет-пространства" использовать для звукоизоляции песок (так как сыпучий материал лучше всего гасит шум), но сейчас сомневаюсь - тяжеловато на третий этаж его поднимать. Есть мысля использовать керамзит самой мелкой фракции (0-4) для этой цели, но не уверен, что он подойдет. Какие будут предложения?
Песок тяжелый. Каждый кубометр песка весит 1600-1800 кг. Каждый квадратный метр при слое в 5 см - это 90 или 100 кг. (идеально равномерных слоёв не бывает).
В общем дополнительные 100 кг на метр. кв. при борьбе за несущую способность деревянных перекрытий.
Посему я лично против песка в деревянном перекрытии, будть он трижды сеяный, мытый или хоть пропаренный или каленый.
Счас предвижу, что кто-то озвучит идею про желательный равномерный пригруз деревянных балок........ И если обоснует необходимость такого пригруза - это будет интересно. Главное не забыть прогиб балок в контексте долгой жизни.
Так песка достаточно слоя в 5 см вроде. Я больше не планировал. Сегодня, правда, посоветовали опилки с известью использовать. Какую известь надо применять и в каком количестве, если все же надумаю?
А что находится на этажах, между которыми это перекрытие?
А что находится на этажах, между которыми это перекрытие?
Жилые помещения, потому класть утеплитель нет смысла - утеплена кровля третьего этажа, все этажи - отапливаемые
Я к тому - зачем пригружать? Достаточно будет мебели, перегородок и прочего домашнего скарба.
Если первый этаж в основном "дневной", на нем кухня, гостинная, спальня, ванная/санузел, смысл в шумоизоляции?
Вы собственник этого дома, не думаю что без вас на втором этаже, в спальне будет организована оргия с громкой музыкой, танцами и битьем посуды.
А если на первом этаже нет спален - то защита от ударного шума, вообще сомнительна, днем и так хватает шумов(телевизоры и прочие пылесосы), в которых теряются возможные шаги на втором этаже(в тапочках или босиком), днем, в каблуках, у вас же не танцуют?
А класть утеплитель имеет смысл для снижения акустического шума(разговоры, телевизор, стоны) ну и для будущей регулировки отопления по комнатам. Зачем например нагревать пустующую комнату до +23, когда будет достаточно +12 ?
Вы собственник этого дома, не думаю что без вас на втором этаже, в спальне будет организована оргия с громкой музыкой, танцами и битьем посуды.
Только со мной в главной роли!:)
Значит от песка отказываемся? Опилки сгодятся
Я думал запользовать песок, но потом отказался в пользу 15-20 см минваты плотностью около 50 кг/м3.
Тут уж каждому выбирать самому, я выбрал каменную вату, с целью "будущей регулировки отопления по комнатам", что-то нет у меня веры опилкам.
Меня также интересует вопрос о шумоизоляции помещений между 2-мя этажами, разделенными деревянными балками.
Между балками нужен песок или вата это понятно, чего-то буду думать.
А вот где-то встречал такую мысль, что бы при укладке половой шпунтованной (или нет) доски, отделить её от балок перекрытия каким-нибудь материалом уменьшающим ударные шумы. Материал - типа резины.
Т.е. на балки перекрытия уложить сверху полоски из резины а поверх их укладывать доску. Возможно вместо резиновых подкладок использовать битумную или ещё какую мастику. Ну чтоб поэкологичнее.
Есть ли смысл в таком подходе?
Консультец
15.12.2013, 07:22
Меня также интересует вопрос о шумоизоляции помещений между 2-мя этажами, разделенными деревянными балками.
Между балками нужен песок или вата это понятно, чего-то буду думать.
А вот где-то встречал такую мысль, что бы при укладке половой шпунтованной (или нет) доски, отделить её от балок перекрытия каким-нибудь материалом уменьшающим ударные шумы. Материал - типа резины.
Т.е. на балки перекрытия уложить сверху полоски из резины а поверх их укладывать доску. Возможно вместо резиновых подкладок использовать битумную или ещё какую мастику. Ну чтоб поэкологичнее.
Есть ли смысл в таком подходе?
Мягкая ДВП.
Если хотеть песок, то это должен быть песок + вата. Иначе смысла ноль. А по большому счёту, при раздельных балках потолка и пола ваты хватает за глаза. Я тоже думал про песок, но отказался.
UserX, Пирог потолка: гипсокартон, пароизоляция, минвата 20см. Чтобы меня (в жилой комнате) слышал человек на чердаке, нужно кричать. Т.е. только ваты достаточно
UserX, Пирог потолка: гипсокартон, пароизоляция, минвата 20см. Чтобы меня (в жилой комнате) слышал человек на чердаке, нужно кричать. Т.е. только ваты достаточно
20см ваты?
Я буду утеплять подкровельное пространство 20см ваты. Если ещё и в перекрытие засунуть 20 см, то не потяну. У меня мансарда жилая будет. Сантиметров 5 думаю использовать.
Консультец. Мягкая ДВП может и вправду лучше будет.
У себя кто-нибудь заморачивался с этими подкладками?
Консультец
15.12.2013, 15:30
Я буду утеплять подкровельное пространство 20см ваты. Если ещё и в перекрытие засунуть 20 см, то не потяну. У меня мансарда жилая будет. Сантиметров 5 думаю использовать.
Консультец. Мягкая ДВП может и вправду лучше будет.
Вата не стоит сильно дорого, а вот тепло наверх убегать будет на ура. Хотя бы 15 см. Да и в перекрытие и обрезки пойдут, и самая дешёвая,.......
МДВП, это ГОСТ. У себя я не делал прокладок, опять же по причине раздельных перекрытий пола-потолка. Т.е. ударные шумы от пола на потолок не передадутся. Только на стены.
20см ваты?
Я буду утеплять подкровельное пространство 20см ваты. Если ещё и в перекрытие засунуть 20 см, то не потяну. У меня мансарда жилая будет. Сантиметров 5 думаю использовать.
Консультец. Мягкая ДВП может и вправду лучше будет.
У себя кто-нибудь заморачивался с этими подкладками?
Как раз сегодня закончил перекрытия. На балки перекрытия делал накладки из мягкой ДВП на втором этаже, на третьем - не делал. Различие по ударному шуму я бы сказал есть - с прокладками тише.
П.С. крышу себе утеплял двадцатью см ваты - сейчас хочу добавить еще пять - явно мало двадцати мне, чувствуется, что под крышей прохладней.
вместо мягкой ДВП лежит по бааалкам парои и гидроизоляция... ни скрипа ,ни шума...
Как раз сегодня закончил перекрытия. На балки перекрытия делал накладки из мягкой ДВП на втором этаже, на третьем - не делал. Различие по ударному шуму я бы сказал есть - с прокладками тише.
П.С. крышу себе утеплял двадцатью см ваты - сейчас хочу добавить еще пять - явно мало двадцати мне, чувствуется, что под крышей прохладней.
А в перекрытия сколько ваты запихнули?
А в перекрытия сколько ваты запихнули?
В перекрытия я эковату задул - 12 см
Нужно ли использовать пароизоляцию между жилыми этажами по дер. перекрытиям?
Нужно ли использовать пароизоляцию между жилыми этажами по дер. перекрытиям?
Нужно, особенно если минвату будете использовать
Pavel_GGS
16.12.2013, 09:57
Нужно, особенно если минвату будете использовать
смысл ?
смысл ?
Смысл что - использовать минвату или пароизоляцию?
Консультец
16.12.2013, 19:04
Нужно ли использовать пароизоляцию между жилыми этажами по дер. перекрытиям?
Нет. Но нужно учитывать два момента.
1. Утепление перекрытия не должно примыкать к утеплителю стены (мансарды). Или должно примыкать к пароизоляции. При каменных стенах не критично.
2. Минвата, стекловата, и вообще должны быть изолированы от помещения. Поэтому, я у себя (например) делал снизу пароизоляцию, а сверху накрывал спанбондом, битумированной бумагой.
спанбонд снизу,спанбонд сверху - от пыления самой ваты....
Сегодня узнал цены на шпунтованную доску и сразу пропало желание делать из неё черновой пол.
Ищу альтернативу. Например использовать вместо шпунта обрезную доску + фанера или ДСП.
Пока прикинул пирог пола таким (паро и гидроизолюцию пока опускаем): балки перекрытия 100х200 мм с шагом 850 мм Между ними 100мм минваты. Прокладки сверху на балки из войлока или мягкой ДВП. Обрезная доска 25 мм. Фанера или ДВП 18-20 мм.
Далее чистовой пол в виде подложки и ламината.
Есть сомнения по прогибу обрезной доски. Но может толстая фанера или ДСП снивелируют этот прогиб.
Что можете сказать по поводу такого пирога? Возможно ли его улучшить, но без значительного удорожания?
Лаги не предлагайте, итак высота потолков впритык.
Korvet068
23.12.2013, 18:47
доска 25 мм. Фанера или ДВП 18-20 мм.
Что за ДВП такое толстенное? Может всё-же ДСП?
25+20+40 (мм). Может лучше тогда взять необрезную 36 мм и сверху ДВП 5 мм? Ну и ламинат естественно укладывать либо перпендикулярно доскам либо под углом 45 градусов.
Что за ДВП такое толстенное? Может всё-же ДСП?
Да, ДСП конечно же.
Нужно подумать над Вашим вариантом.
---------- Сообщение добавлено в 16:58 ---------- Предыдущее было в 16:56 ----------
А какой пирог пола Вы себе сделали?
Консультец
23.12.2013, 20:14
А какой пирог пола Вы себе сделали?
40-ка по балкам. Шаг балок 600-800. В основном 600. А сороковку-заготовку я купил из сушилки. Это то, что дальше в четырёхсторонник на половую не пошло. Суки и другие дефекты. По чём, не вспомню.
Дальше планирую накрывать фанерой 4-6 мм. и линолеум. Это для коридора. Для комнат и лестничной площадки - циклёвка и ламинат. Доска гуляет и по толщине мм. на 3, да и пропеллеры есть, что не особо утянешь.
Доску плотно друг к дружке прибивали? Я вот опасаюсь за скрипы, поэтому есть мысль прибивать с зазором небольшим.
Нет ли прогибов, где шаг 800 мм ?
А какой пирог пола Вы себе сделали?
У меня балки/лаги лежат с шагом 300 мм. Между ними запихано минватой.
Далее полосками ДВП более-менее выровняю их в один уровень (гуляют по высоте на 3-7 мм).
Далее пойдет отражающая пароизоляция.
Потом по балкам полосы линолиума или мягкой ДВП для изоляции от ударного шума.
Потом доска 25х100 с промежутками около 50 мм, в эти промежутки уложу теплораспределительные пластины из оцинковки с желобами под трубу, в желоба вложу трубу теплого пола.
Наверх ляжет ЦСП 10 мм.
Потом по ЦСП где-то паркет, где-то плитка.
Консультец
23.12.2013, 22:00
Доску плотно друг к дружке прибивали? Я вот опасаюсь за скрипы, поэтому есть мысль прибивать с зазором небольшим.
Нет ли прогибов, где шаг 800 мм ?
Прибивал плотно, но без фанатизма. Дуги домкратом поджимал. Не скрипит, не прогибается.
Скажите с каким интервалом должны быть уложены лаги, чтобы можно было на них положить ДСП 16-18 мм без прогиба?
Хочу немного приглушить ударные шумы между первым этажом и мансардой разделенных деревянными перекрытиями. Для этого могу использовать под лаги либо пробковую подложку нарезанную на нужные кусочки, либо линолеум. Что лучше работает? И какая толщина будет предпочтительнее?
Скажите с каким интервалом должны быть уложены лаги, чтобы можно было на них положить ДСП 16-18 мм без прогиба?
"На глаз" - сантиметров 30, не больше.
---------- Сообщение добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее было в 11:18 ----------
Хочу немного приглушить ударные шумы между первым этажом и мансардой разделенных деревянными перекрытиями. Для этого могу использовать под лаги либо пробковую подложку нарезанную на нужные кусочки, либо линолеум. Что лучше работает? И какая толщина будет предпочтительнее?
Не могу сказать, знаю, что используют и то, и другое. Толщина - линолеум простой, не утепленный, т.е. 2-3 мм.
Korvet068
05.01.2014, 15:27
Хочу немного приглушить ударные шумы между первым этажом и мансардой разделенных деревянными перекрытиями. Для этого могу использовать под лаги либо пробковую подложку нарезанную на нужные кусочки, либо линолеум. Что лучше работает? И какая толщина будет предпочтительнее?
Лаги будут просто лежать не закреплённые на линолиуме или ещё будут прибиты к черновому полу или балкам? Еси второе, то мне кажется эфективность шумопонижения будет ниже, чем в первом варианте
А в первом варианте, через пару лет, скрипы не появятся?
Лаги будут просто лежать не закреплённые на линолиуме или ещё будут прибиты к черновому полу или балкам? Еси второе, то мне кажется эфективность шумопонижения будет ниже, чем в первом варианте
Лаги нужно прикрутить к балкам саморезами в предварительно засверленные дырки в лагах. Саморезы оцинкованные 6 мм (дырки сверлить тоже 6, можно 5,5), длина саморезов = толщина лаги + 40..50 мм. Затягивать до утапливания шляпки на 3-5 мм в "мякоть".
Делать плавающую конструкцию лично я бы не рискнул. Лагами балки скрепляются между собой в единую диафрагму перекрытия.
Лаги будут крепиться однозначно.
Что можете ещё сказать по поводу войлока в качестве подкладок? Сегодня посоветовали. У меня есть старый ковер как раз из искусственного войлока. Толщина около 5 мм. Но думаю как ужмётся после притягивания лаг к основанию станет миллиметра 3.
Вобщем пока на вооружении: пробка, линолеум, войлок.
После притягивания - будет ли от войлока толк или он ужмется то твердости дерева?
UserX, от войлока лучше отказаться, он сначала ужмется и вроде как будет все ОК, но потом он будет проседать до полного ужимания, т.е. появится зазор для подвижек и скрипа.
А если подкладывать не под лаги, а на лаги, под фанеру\osb ? Площадь контакта больше. Может и не продавится войлок? Как думаете?
Лучше и там, и там что-нибудь положить.
Консультец
07.01.2014, 10:13
А если подкладывать не под лаги, а на лаги, под фанеру\osb ? Площадь контакта больше. Может и не продавится войлок? Как думаете?
Задам один вопрос. А между балками утеплителя нет? Или он ничем не накрыт? Или что?
P.S. Это уже три вопроса.
Между балками планирую 10 см минваты рулонной. Снизу будет прикрыта пароизоляцией с проклейкой. А сверху надо-ли? Как по мне так не нужна. Пусть был бы выход возможной влаги из утеплителя вверх. Да и утеплитель тут больше играет роль звукоизолятора.
UserX, для звукоизоляции лучше не рулонной 10 см, а 5 см чего-то поплотнее. Типа Белтеп Универсал или Лайт.
Консультец
07.01.2014, 12:26
Между балками планирую 10 см минваты рулонной. Снизу будет прикрыта пароизоляцией с проклейкой. А сверху надо-ли? Как по мне так не нужна. Пусть был бы выход возможной влаги из утеплителя вверх. Да и утеплитель тут больше играет роль звукоизолятора.
Я почему и спросил. Утеплитель сверху лучше накрывать, чтобы не пылил. Минвата особо не летит, но всё-таки. У себя я использовал битумированную бумагу или спанбонд. И то, и другое лежит на балках, и на них черновой пол (лаги у меня не предусмотрены). А при лагах получится вторая прокладка. Автоматически.
А если сверху утеплителя osb с заделкой стыков герметиком, а выше подложка из вспененного полиэтилена с проклейкой и ламинат или линолеум. Достаточная герметизация получится от возможного пыления ваты?
Консультец, Не могли бы Вы расписать про свой пирог пола, авось чего полезного себе бы перенял. У меня пока только балки уложены и могу пирог приготовить на почти любой вкус.
Консультец
07.01.2014, 16:26
А если сверху утеплителя osb с заделкой стыков герметиком, а выше подложка из вспененного полиэтилена с проклейкой и ламинат или линолеум. Достаточная герметизация получится от возможного пыления ваты?
Консультец, Не могли бы Вы расписать про свой пирог пола, авось чего полезного себе бы перенял. У меня пока только балки уложены и могу пирог приготовить на почти любой вкус.
Да пирог простой как грабли. Единственное - раздельные перекрытия. Т.е. потолок висит на своих балках, 25-ка по черепному бруску, снизу пароизоляция, сверху утеплитель (где 15, где 20 см.). А пол лежит на других балках. Они проходят выше. И мощнее естественно. По ним черновой пол из 40-ки. Пока и всё.
P.S. А от ваты и подложки или линолеума отгородиться хватит. Но когда у меня до них руки дойдут? Поэтому при перекладке полов (они у меня просто набросаны были) я закрываю вату тем, что есть под руками. Заодно получаю противоскрипную прокладку.
я сверху от пыления и возможных протечек положила гидроизоляционную мембрану...
мало ли кто прольёт воду.. не мокнуть же утеплителю... защита от дурака...
Dobrinia
10.01.2014, 19:00
Кто делал междуэтажные перекрытия по балкам, какой брать наполнитель?
Что б не вредный был и не рассыпался через 10 лет...
Керамзит?
Какие еще варианты из этой серии, ибо песок весит слишком много....
Dobrinia, у меня минвата. Над гаражом 30 см, над жилым - 15..20 см.
Консультец
10.01.2014, 19:57
Кто делал междуэтажные перекрытия по балкам, какой брать наполнитель?
Что б не вредный был и не рассыпался через 10 лет...
Керамзит?
Какие еще варианты из этой серии, ибо песок весит слишком много....
А зачем там наполнитель? Там утеплитель-звукоизолятор нужен.
Dobrinia
11.01.2014, 14:16
А зачем там наполнитель? Там утеплитель-звукоизолятор нужен.
А зачем там утеплитель, мансарда будет отапливаемая...
Звукоизолятор получается только нужен ну и конечно паро-гидро изоляцию никто не отменял.
Но глобально вопрос про звукоизолятор.
У кого какой и сколько, надо сделать хорошо..... что б было близко к плитам по характеристикам!
Dobrinia, вот у меня и хорошо. При незакрытых дверных проемах орать во всю глотку надо, чтобы услышать хоть что-то.
Консультец
11.01.2014, 17:40
А зачем там утеплитель, мансарда будет отапливаемая...
Звукоизолятор получается только нужен ну и конечно паро-гидро изоляцию никто не отменял.
Открою коммерческую тайну. Сто лет не нужна пароизоляция. Давление паров будет более-менее одинаковым и там, и тут. Примерно столько-же лет не потребуется гидроизоляция, если только сверху не туалет и не бассейн.
А вот тепло будет убегать наверх по любому. И поток этот ничто не остановит. Утеплитель только замедлит. В итоге, на мансарде всегда будет жарче, чем на первом этаже.
P.S. В одной мансардной комнате у меня до сих пор не включалось отопление. О, как оно (тепло) убегает.
Dobrinia
13.01.2014, 13:01
Очень грамотная экономия на здоровьи. Будет лететь минвата или что там и вверх и вниз.
Всеравно чем-то надо обернуть утеплитель, каким бы он ни был. Паро-гидроизоляция не дорогая, смысл на ней экономить не понимаю вообще.
А вот если элементарно прорвет труба на мансарде или разольется ведро воды, делать занаво ремонт перекрытия на первом этаже?
Хозяин-барин конечно. Можно вообще песком засыпать или опилками, весьма дешего и экологично...
Консультец
13.01.2014, 20:41
Очень грамотная экономия на здоровьи. Будет лететь минвата или что там и вверх и вниз.
Всеравно чем-то надо обернуть утеплитель, каким бы он ни был. Паро-гидроизоляция не дорогая, смысл на ней экономить не понимаю вообще.
А вот если элементарно прорвет труба на мансарде или разольется ведро воды, делать занаво ремонт перекрытия на первом этаже?
Хозяин-барин конечно. Можно вообще песком засыпать или опилками, весьма дешего и экологично...
А я где-то говорил о экономии? Может быть стоит внимательнее читать?
С какими "подводными камнями" можно столкнуться в дальнейшем, если на черновой потолок использовать необрезную доску? Кору естесственно снять. Над доской слой какого нибудь спанбонда, что бы утеплитель в гости не пришел несанкционировано :-)
Консультец
02.03.2014, 20:50
С какими "подводными камнями" можно столкнуться в дальнейшем, если на черновой потолок использовать необрезную доску? Кору естесственно снять. Над доской слой какого нибудь спанбонда, что бы утеплитель в гости не пришел несанкционировано :-)
Да сколько угодно. Только сырую бить не нужно. Покрутит.
zetdance
02.03.2014, 20:57
какого нибудь спанбонда не крепить к доскам, усохнут- потянут- может разорвать местами
zetdance,так я и не собирался. спанбонд степлером к балкам, а потом доски шурупами к балкам
AndreyZvorygin
02.03.2014, 23:34
С какими "подводными камнями" можно столкнуться в дальнейшем, если на черновой потолок использовать необрезную доску? Кору естесственно снять. Над доской слой какого нибудь спанбонда, что бы утеплитель в гости не пришел несанкционировано :-)
Я, если честно, не совсем понимаю людей (перфекционисты и пофигисты не в счет), которые для этих целей будут использовать обрезную доску. Дороже, и пока не сделали чистовой потолок, красивей (если внимание обращать) - вот и все прелести обрезной доски в данном случае.
у меня вообще потолок не подшит никакой доской.
Каркас для гипса прямо к стропилам прикручен. )))
AndreyZvorygin
02.03.2014, 23:38
у меня вообще потолок не подшит никакой доской.
Каркас для гипса прямо к стропилам прикручен. )))
Не глядя, конечно сложно судить, но в общем случае - идею не поддержу.
Не глядя, конечно сложно судить, но в общем случае - идею не поддержу.
Тоже были сомнения. В итоге подшиты 4 комнаты и коридор.
Почти 2 года уже все ок. Трещин (3 тьфу) нигде нет.
---------- Сообщение добавлено в 22:42 ---------- Предыдущее было в 22:39 ----------
Прошу прощения. 3 комнаты и коридор.
Разогнался я что-то... ))
Только сырую бить не нужно. Покрутит.
На сколько велика вероятность, что покрутит, доска 4 метра, зимней рубки, сырая и ещё пока мёрзлая (весит как чугунный мост...). Крепиться будет к пяти балкам шурупами, чем такой вариант хуже сушки в штабеле с прокладками, там ведь (в штабеле) практически не крутит
Консультец
03.03.2014, 20:27
На сколько велика вероятность, что покрутит, доска 4 метра, зимней рубки, сырая и ещё пока мёрзлая (весит как чугунный мост...). Крепиться будет к пяти балкам шурупами, чем такой вариант хуже сушки в штабеле с прокладками, там ведь (в штабеле) практически не крутит
Лучше в штабеле. Потом пропеллер вырезать можно. Или притянуть. Выдержат шурупы - скрутит в середине.
P.S. Вымораживается вода ничуть не хуже, чем Солнцем высушивается. Только пусть отмёрзнет. Где-то была таблица сроков сушки. Поищу.
На сколько велика вероятность, что покрутит, доска 4 метра, зимней рубки, сырая и ещё пока мёрзлая (весит как чугунный мост...). Крепиться будет к пяти балкам шурупами, чем такой вариант хуже сушки в штабеле с прокладками, там ведь (в штабеле) практически не крутит можно сырое крутить/прибивать, лишь бы оно потом проветривалось(нельзя закрывать мокрое даже мембраной-плесень найдете в течение месяца). В прикрученном состоянии шансы пропеллеров минимальны, на порядок меньше чем в штабеле. Но мерзлое и колется с краев от гвоздей /саморезов, и тяжелое, и саморезы в совсем мокрое проваливаются просто
А есть какой-нибудь стандарт как делать пол/потолок для перекрытия по балкам ?
Есть балки между 1м и 2м этажами.
Чем их нужно подшивать/утеплять/покрывать?
Есть ли разница в их "отделке" если на них будет спальня или ванная комната?
Заранее спасибо за ответ.
У кого имеется в эксплуатации перекрытие по балкам - развейте мои сомнения, пожалуйста.
Балки у меня 300х50, шаг 600 мм. Пролеты от 3 до 4 м. Расчет показывает прогиб 1/800..1/1000.
Сейчас частично уложил черновые полы - при ходьбе никакие прогибы или вибрации не ощущаюся совсем.
Но смущает один момент - если со всей дури подпрыгнуть и хорошенько гахнуть ногами, то глазом заметен прогиб 3-5 мм. В одной комнате 7-8 мм - там балки перекрытия (4-метровые) одним концом опираются не на стену, а на несущую балку 300х200 (3-метровая).
На сколько такие динамические прогибы критичны при дальнейшей эксплуатации? Может быть, нужно что-то предпринять?
alternativa
09.09.2014, 21:48
voffka, Люди кака то живут с балками в сечении 200 на 6 метровых пролетах и ничего :) А тут аж целых 300 и 4м максимум и страшно......:):)
Dobrinia
11.09.2014, 00:57
На сколько такие динамические прогибы критичны при дальнейшей эксплуатации? Может быть, нужно что-то предпринять?
Не критично.
Предпринять при вашем сечении балок -- обязательно поставить распорки с правильным шагом!
Но я так предполагаю, что вы уже поставили их...
Dobrinia, поперек балок сквозь них просажены с клеем и саморезами брусья 50х100.
http://3.bp.blogspot.com/-v9wF_eIm1-o/TdZx_rliCeI/AAAAAAAAAEA/DnA1QIQ1wos/s1600/P1030082.JPG
На вото балки кажутся изогнутыми - это только оптический эффект фото.
По проекту балки сечением 225х125. В наличиии соответственно такого размера нигде нету, только пилить свежий лес. Сырые балки ложить что то не очень хочется. Можно ли заменить их на стандартные 200х100? Спасибо.
Korvet068
30.05.2015, 19:38
Можно ли заменить их на стандартные 200х100?
а с чего взяли, что
балки сечением 225х125.
не стандарт?
---------- Сообщение добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее было в 19:34 ----------
Хорошее видео (https://www.youtube.com/watch?v=7j26Fddz8TA) про огнестойкость деревянных перекрытий
@Densy,ккак то не логично для того что бы "стандарт" довольно сильно уменьшать проектные размеры балок. И второе - много где есть сушеные балки в наличии? Какого вида сушка?
Не понял ваш вопрос про сушку?
@Densy, а на остальные вопросы ответить? сушка древесины бывает техническая и естесственная
Объехал еще несколько пилорам, сушеных балок нет нигде, если только естественной сушки. Возьму наверное 200х100 и почаще раложу.
Korvet068
03.06.2015, 11:29
Объехал еще несколько пилорам, сушеных балок нет нигде, если только естественной сушки. Возьму наверное 200х100 и почаще раложу.
У вас сруб или каркасник? Второго этажа или мансарды никогда не будет? Если всё не так, стоит ли связываться с этим деревянным гемором? Будь техническая возможность, я бы делал монолитные перекрытия, на крайняк плиты перекрытия.
Дом из Керамзитобетонных блоков. Мансарда жилая. Плохие грунты, глина и высокий УГВ. Не хочу делать тяжелый дом, т. е. грузить его плитами, а тем более монолит, меня уже от одного слова бетон в пот бросает, наелся им на фундаменте и армопоясе. Как только залил, ливень, когда нужно поливать жара 28. Не дружит бетон со мной.
Korvet068
03.06.2015, 14:15
@Densy, рекомендую посмотреть https://www.youtube.com/watch?v=yC20gDJfths
меня уже от одного слова бетон в пот бросает
Может потерпеть ещё разок и пропотеть? Зато потом будет проще и дешевле отделывать и выигрыш огромный по звукоизоляции и огнестойкости, плюс привнесёте в дом термоинерционности.
---------- Сообщение добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее было в 14:10 ----------
Плохие грунты, глина и высокий УГВ. Не хочу делать тяжелый дом
Лёгкий дом гораздо проще "пучить"
Дом из Керамзитобетонных блоков. Мансарда жилая. Плохие грунты, глина и высокий УГВ. Не хочу делать тяжелый дом, т. е. грузить его плитами, а тем более монолит, меня уже от одного слова бетон в пот бросает, наелся им на фундаменте и армопоясе. Как только залил, ливень, когда нужно поливать жара 28. Не дружит бетон со мной. пленкой нужно было накрыть через час после заливки и ничего не поливать. Подумайте над плитами-это я Вам говорю как человек, которого уже в дрожь бросает при одном слове "дерево" :). При кажущейся простоте времени и сил по факту сжирает мама не горюй..
С деревом приятнее работать
Korvet068
03.06.2015, 18:49
Подумайте над плитами-это я Вам говорю как человек, которого уже в дрожь бросает при одном слове "дерево"
Подпишусь, хоть в дрожь и не бросает пока
---------- Сообщение добавлено в 18:49 ---------- Предыдущее было в 18:46 ----------
С деревом приятнее работать
для Буратин да, а для людей из плоти, отмыть руки от раствора бетона куда проще, чем выкалупливать занозы.
Даже думать про плиты и бетон не хочу.
Как человек сделавший деревянные перекрытия, подпишусь под словами насчет плит или бетона, но дело хозяйское...
А основной косяк в чём? Трещины в чистовой отделке?
@privatt,ввибрация от ходьбы сама по себе наррягает, но гипс на потолке вроде пока держится, т-т-т. Ну и звукоизоляция
Как человек сделавший деревянные перекрытия, подпишусь под словами насчет плит или бетона
После того как @Densy, сделает себе дерево он тоже подпишится... если конечно будет с чем сравнить.
@Densy, Вы еще подумайте, как потом будете выранивать деревянное основание под тот-же ламинат/паркет:). Это Вам не ровненькую стяжечку бомбануть поверх плит, там......ся и ....ся
залит армопояс, сверху ложатся балки перекрытия 200х100. Выше будет жилая мансарда. Нужно ли балки как то к стенам что выше армопояса крепить? Строители говорят что не обязательно.
@Densy,зачем их крепить? уверен что никуда они не денутся, а если их решит скрутить при усушке - то никакое крепление в блоки этому не помешает
@Zmeevik, я думал что крепят к стене, что бы стены не разъехались?
@Densy,а стены то чего должны разъехаться? О_о
зачем их крепить? Ветром сдует.. не?
ЗЫ. Если стен сверху не предвидется то крепят к шпилькам которые предварительно замоноличивают в армопояс....
@Вик,ээто все понятно, но в данном случае речь про мансарду
А крыша стены не раздвигает?
Дом из Керамзитобетонных блоков. Мансарда жилая. Плохие грунты, глина и высокий УГВ. Не хочу делать тяжелый дом, т. е. грузить его плитами, а тем более монолит, меня уже от одного слова бетон в пот бросает, наелся им на фундаменте и армопоясе. Как только залил, ливень, когда нужно поливать жара 28. Не дружит бетон со мной.
Действительно лучше монолитная плита, экономите на армопоясе. А дом все равно тяжелый будет, как ни крути.
artexpress
12.06.2015, 11:09
Действительно лучше монолитная плита, экономите на армопоясе. А дом все равно тяжелый будет, как ни крути.
прям таки и сэкономит?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot