Просмотр полной версии : Утепление пола по грунту пенокрошкой
Vasgomel
19.12.2013, 10:30
Уважаемые форумчане, хотелось бы обсудить тему в части "за" и "против". В доме сделана обратная засыпка речным песком, все пролито и утрамбовано. Рассматриваю вариант утепления пола пенокрошкой или т.н. гравий из пеностекла. цена выходит примерно 380 тыс. за м куб. Также хотелось бы совета по предполагаемому пирогу пола. Также буду очень признателен за предлагаемые альтернативные утеплители пола для моего случая.
Юра Добриденев
19.12.2013, 10:53
утеплять нужно пенопластом 25-35 кг/м3. Крошка пеностекла будет лежать как слой мусора. В мешках половина кусочков, половина пыли.
Уважаемые форумчане, хотелось бы обсудить тему в части "за" и "против". В доме сделана обратная засыпка речным песком, все пролито и утрамбовано. Рассматриваю вариант утепления пола пенокрошкой или т.н. гравий из пеностекла. цена выходит примерно 380 тыс. за м куб. Также хотелось бы совета по предполагаемому пирогу пола. Также буду очень признателен за предлагаемые альтернативные утеплители пола для моего случая.
Тут вроде тёрли: http://www.domsovetov.by/archive/index.php/t-4557.html
Vasgomel
19.12.2013, 11:01
На самом деле идея родилась не сама по себе, а видел как моя соседка утепляла полы аналогичным образом. Правда покупала она пенокрошку не в мешках, а самосвалом. Скажу только что особо пыли там не было, а куски пеностекла были приблизительно 3-5 см.
А если пенопластом то хватит толщины 5 см или надо больше (пенокрошкой планировал слой 10 см)?
Если утеплять крошкой то сантов 15-20. Не меньше чем керамзитом.
доме сделана обратная засыпка речным песком, все пролито и утрамбовано
Это как у умудрились плывун уплотнить ? Речной песок в качестве подушки не лучше глины.
Vasgomel
19.12.2013, 14:05
где местный где речной с карьера, в общем песок... но уплотнен достаточно хорошо. если пенокрошкой даже 15 сантов то с учетом доставки и пр. расходы получатся почти те же что 10 см ППС, если не выше
Юра Добриденев
19.12.2013, 18:50
Это как у умудрились плывун уплотнить ? Речной песок в качестве подушки не лучше глины.
Меня все время тоже удивляет что люди используют речной неуплотняемый песок в насыпях и основаниях, когда карьерный (копанный) для этого гораздо лучше, да еще и дешевле.
---------- Сообщение добавлено в 17:50 ---------- Предыдущее было в 17:45 ----------
На самом деле идея родилась не сама по себе, а видел как моя соседка утепляла полы аналогичным образом. Правда покупала она пенокрошку не в мешках, а самосвалом. Скажу только что особо пыли там не было, а куски пеностекла были приблизительно 3-5 см.
А если пенопластом то хватит толщины 5 см или надо больше (пенокрошкой планировал слой 10 см)?
Вы её уплотните достаточно для заливки стяжки и посмотрите сколько мусора будет.
ППС достаточно 100мм, но если делать такой эффект как от 150мм крошки пеностекла, то достаточно будет и 50-70. Насыпной керамзит сам по себе вообще не эффективный утеплитель, а крошка от него не далеко ушла.
Юра Добриденев, карьерный тоже может быть речным.(плывуном)
у меня так.(высота нал уровнем моря 330-340 метров , а он речной.)
была там река лет 500 назад.
Юра Добриденев, карьерный тоже может быть речным.(плывуном)
у меня так.(высота нал уровнем моря 330-340 метров , а он речной.)
была там река лет 500 назад.
На карьерный песок, гравий есть ГОСТы. Речной песок по ним не проходит. Поэтому карьеры такой песок отпускать не должны. Зато есть много "карьерчиков" и ям никакого отношения в Нерудпрому неимеющих, где активно разрабатывают песок и "ПГС". А заодно много строительных котлованов где тоже их берут. Но давайте не путать карьерный песок и/или ПГС, с песком выкопаным из ближайшей ямы.
Правильные песок, гравий, щебень, ПГС:
http://www.nerudprom.by/index.php/cat
Консультец
19.12.2013, 21:08
Одним из заключений судебно-строительной экспертизы по моему прошлому дому было: - "Недостаточное уплотнение оснований полов первого этажа."
А в основании был "бой" пеностекла. Всё это дерьмо ни хрена не уплотняется. И пенокрошка - тем более.
Не занимайтесь ерундой и следуйте СНиПам, ГОСТам и т.д.
Vasgomel, у нас крошка в пироге пола по грунту.Покупали ее биг-бегами. Песка там особо не замечено, но фракция очень разная. Мы ее засыпали в фундамент и она почти год стояла под снегом и дождями,на вид, уплотнилась существенно. Потом еще уминали ногами. Но она особой трамбовки не требует, я когда-то с этим вопросом на Избу ходила, там тоже никто ее особо не трамбовал. Но и жалоб на то, что все плохо получилось, мне пока не попадалось. Вот,
Консультец, удивил...но может там дело в маленьком слое?
Консультец
20.12.2013, 08:47
Консультец, удивил...но может там дело в маленьком слое?
Сантиметров под 20 было.
Пенокрошка при трамбовке уплотняется не за счет уплотнения зерен, а за счет их смятия и дробления, т.е. с образованием той самой пыли и песка. И зерна должны обладать определенной прочностью. Для бетонов есть условие: прочность зерен болльше в 2 раза прочности бетона.
Пенокрошка пойдет в качестве засыпки в стеновых конструкциях, но не в основания.
Сантиметров под 20 было.
Этого мало.Поэтому и холодно.
Консультец
23.12.2013, 06:24
Этого мало.Поэтому и холодно.
Да не холодно было, а стяжки треснули. И проседания местами появились.
AndreyZvorygin
23.12.2013, 08:57
Юра Добриденев, карьерный тоже может быть речным.(плывуном)
у меня так.(высота нал уровнем моря 330-340 метров , а он речной.)
была там река лет 500 назад.
Как легко вы к терминологии относитесь. Плывун - это не есть речной песок. И песок различается гранулометрическим составом а не местом выемки. И уж точно песок замечательно уплотняется, если это конечно песок.
Юра Добриденев
23.12.2013, 14:56
Как легко вы к терминологии относитесь. Плывун - это не есть речной песок. И песок различается гранулометрическим составом а не местом выемки. И уж точно песок замечательно уплотняется, если это конечно песок.
Давайте вы не будете оценивать мои отношенияя к терминологии, а я не буду вам советовать не строить умника. Курс материаловедения я вам сам могу рассказать. Про плывун я ничего не писал, так что внимательнее читайте.
Если вы не в курсе, то я вам расскажу, что песок кроме гранулометрического состава имеет еще и виды:
Речной и карьерный. Карьерный может быть мытый и сеянный. Вид песка выбирается в зависимости от назначения.
От места выемки на прямую зависит гранулометрический состав. Практически весь речной песок который у нас достают из рек имеет приблизительно одинаковый размер гранул, причем очень ровно обработанных, его можно в песочные часы засыпать. В этом песке, в отличии от карьерного, почти нет примесей других грунтов, которые бы способствовали хорошему уплотнению. Но даже это все херня, потому как практика уплотнения такого песка есть и она показывает что применять его крайне нежелательно.
Если я вижу что кто-то написал что он смог уплотнить речной песок, то или человек проделал гигантскую работу и вылил немерянное количество воды водовозами или человек просто не в курсе что его основание уплотнено не достаточно.
artexpress
23.12.2013, 19:29
Давайте вы не будете оценивать мои отношенияя к терминологии, а я не буду вам советовать не строить умника. Курс материаловедения я вам сам могу рассказать. Про плывун я ничего не писал, так что внимательнее читайте.
Если вы не в курсе, то я вам расскажу, что песок кроме гранулометрического состава имеет еще и виды:
Речной и карьерный. Карьерный может быть мытый и сеянный. Вид песка выбирается в зависимости от назначения.
От места выемки на прямую зависит гранулометрический состав. Практически весь речной песок который у нас достают из рек имеет приблизительно одинаковый размер гранул, причем очень ровно обработанных, его можно в песочные часы засыпать. В этом песке, в отличии от карьерного, почти нет примесей других грунтов, которые бы способствовали хорошему уплотнению. Но даже это все херня, потому как практика уплотнения такого песка есть и она показывает что применять его крайне нежелательно.
Если я вижу что кто-то написал что он смог уплотнить речной песок, то или человек проделал гигантскую работу и вылил немерянное количество воды водовозами или человек просто не в курсе что его основание уплотнено не достаточно.
И нафига столько строчек бреда? Особенно, учитывая, что не к вам обращались...
Юра Добриденев
23.12.2013, 19:54
Пилять, точно не ко мне. Выделение жирным шрифтом попутало. AndreyZvorygin, дико извиняюсь.
artexpress, спасибо что указали на мою ошибку, но в чем вы увидели бред ?
Да не холодно было, а стяжки треснули. И проседания местами появились.
О, блин... А какое армирование было в стяжках?
Консультец
24.12.2013, 08:34
О, блин... А какое армирование было в стяжках?
Никакого. И сейчас никакого.
А кто-нибудь использовал "утеплитель ячеистобетонный" пр-ва Забудова? Как я понимаю-это дробленые отходы от пр-ва блоков. НЕ знаю как часто обновляются цены на сайте забудовы, но если цена действительно 48 тыс. за тонну, то такого добра сантиметров 20 вполне можно под черновую стяжку запихнуть. Как думаете? Или м.б. это тот же материал, что и в первом вопросе?
artexpress
24.12.2013, 18:35
А кто-нибудь использовал "утеплитель ячеистобетонный" пр-ва Забудова? Как я понимаю-это дробленые отходы от пр-ва блоков. НЕ знаю как часто обновляются цены на сайте забудовы, но если цена действительно 48 тыс. за тонну, то такого добра сантиметров 20 вполне можно под черновую стяжку запихнуть. Как думаете? Или м.б. это тот же материал, что и в первом вопросе?
Я использовал. И планирую использовать еще. Трамбуется очень хорошо, можно поверху укладывать черновую стяжку, но я выравнивал просто песком. В Могилеве крошка стоит примерно 140 тыр. за куб.
artexpress, а какой толщины слой должен быть, что советуют? И что у него с влагонасыщением? Я вот подумал его применить следующим образом: засыпать фундамент песком, сверху уплотнить гравием, после этого насыпать ячеистобетонный утеплитель, а уже на него черновую стяжку. Потом паро-гидроизоляцию, слой ППС 5 см. и чистовую стяжку с теплым полом. Или в этом случае слой ППС уже лишний?
Ее надо сильно гидроизолировать, она хорошо подсасывает влагу.
Я вот тоже так подозреваю, раз это газобетон. Но вот некоторые производители (http://spb.aeroc.ru/products/kroshka/) утверждают, что:
Применяется для утепляющей и противопучинистой засыпки фундаментов.
Применяется как водоудерживающий пористый наполнитель при устройстве стяжек и бетонных подготовок.
Т.е. получается, что он как бы влагу отсекает.
Консультец
24.12.2013, 20:32
Народ! Засыпьте песок и не мучайтесь. Через пару лет от окрошки из ПГС останется только песок. Зачем ждать?
Юра Добриденев
24.12.2013, 20:52
Они его как утеплитель используют, если я правильно понял
Pavel_GGS
24.12.2013, 22:48
я использоавал его как разуклонка под плоскую кровлю. доходило в крайних точках до 40см.
ничего ( в моих условиях ) не случится.
Юра Добриденев
25.12.2013, 00:04
Так в твоем случае ему там самое место. Естественно ничего не случится, оно и под стяжкой ничего не случится, если гидроизоляция хорошая, только эффективность никакая и утрамбовываемость (достаточная для стяжки по грунту) сомнительная, хотя второе я не утверждаю, только предполагаю.
Можно пояснить, почему эффективность никакая? Конкретно в моих условиях: участок высоко, УГВ глубоко, цена песка и этого утеплителя (48 тыс./тонну) сопоставима. Соответственно-зачем покупать и засыпать в фундамент просто песок, если можно за те же деньги вехний слой вместо песка заполнить утеплителем? По-моему двойной эффект-и утепление и засыпка ф-та. И еще вопрос-достаточно ли будет "отсечь" этот утеплитель от грунта-песка прослойкой гравия или надо чем-нибудь гидроизолировать и чем (пленка, гидроизол)?
Юра Добриденев
25.12.2013, 16:50
Большой слой утромбовать проблематично, малый слой как утеплитель не эффективен. Найтите определение эффективного утеплителя. Сами блоки рядом даже не стоили никогда, а в насыпном варианте ещё хуже.
Нужно гидроизолировать серьезно и не только от грунта, но и от цоколя, а в идеале и от самой стяжки. Бой пеностекла, кстати, не нужно, но это так, чисто для сравнения.
большой слой песка тоже утрамбовать проблематично. Блок толщиной 400 мм вроде как утеплять уже не нужно. У крошки хар-ки по теплопроводности почти как у блока. Думаю, что как заменитель песка, который хоть как-то еще и утепляет, применять можно - хуже то быть не должно.
Юра Добриденев
25.12.2013, 17:40
большой слой песка тоже утрамбовать проблематично.
Правильный песок нормально трамбуется и при этом не ломается, да и потом не покрошиться непредвиденно.
Блок толщиной 400 мм вроде как утеплять уже не нужно.
У вас изначально неправильный подход к утеплению. Слова нужно или ненужно годятся только для социального строительства которое должно минимально соответствовать установленным на данный момент нормам, которые могут измениться через некоторое время.
У крошки хар-ки по теплопроводности почти как у блока.
У каждой крошки (кусочка) несомненно.
Думаю, что как заменитель песка, который хоть как-то еще и утепляет, применять можно - хуже то быть не должно.
Дороже, геморойнее по устройству гидроизоляции и рискованнее по причине возможной усадки (а также намокания) в процессе эксплуатации
[b]Юра Добриденев[/b я не планировал крошку использовать как единствнный утеплитель. Скорее как заменитель песка, а утепление стяжки поверх бетонной подготовки ППС или ЭППС - само-собой. По дороговизне-спорить сложно, прайс забудовы 48 тыс/тонна на начало 12 года. ценник наверняка вырос, но не думаю, что очень сильно. Возможность усадки-вот это дейстивтельно вопрос. Поэтому я для себя решил сделать армированное связанное с лентой монолитное перекрытие по грунту, а поверх него уже чистовую стяжку с утеплителем.
Юра Добриденев
25.12.2013, 23:07
Тут как бы 2 варианта: или надеяться на утрамбованный грунт и делать классическую стяжку по грунту с соответствующим армированием, или армировать как опертую на цоколь плиту, которой вообще основание не нужно, только как опалубка при заливке. Вы представляете себе такое армирование ? Средний вариант-ни то ни сё, только растраты лишние.
Вы представляете себе такое армирование ?
В общем - да, но зато надежнее. Когда подсыпать приходится много, где гарантия, что вся подсыпка качественно уплотниться? Не уверен, что трамбовка метрового (к примеру) слоя песка через каждые 20 см. окажеться дешевле, быстрее и надежнее, чем монолит. Но это все уже другая тема.
Юра Добриденев
26.12.2013, 13:14
А может ну его ? Киньте плиты и не парьтесь, раз такое дело.
плиты хорошо, но по материалам реально дороже, даже с учетом арматуры. Да и продухи нужны, а я их уже не сделал.
artexpress
26.12.2013, 14:06
artexpress, а какой толщины слой должен быть, что советуют? И что у него с влагонасыщением? Я вот подумал его применить следующим образом: засыпать фундамент песком, сверху уплотнить гравием, после этого насыпать ячеистобетонный утеплитель, а уже на него черновую стяжку. Потом паро-гидроизоляцию, слой ППС 5 см. и чистовую стяжку с теплым полом. Или в этом случае слой ППС уже лишний?
Я не разобрался в вопросе и сразу начал советовать - извиняюсь...
Я этой крошкой поднимал уровень чернового пола - добавлял 10-15 см., потом сверху укладывал экструзию.
В вашем случае нужно однозначно исключить возможность намокания.
---------- Сообщение добавлено в 13:06 ---------- Предыдущее было в 13:05 ----------
хорошо, но по материалам реально дороже, даже с учетом арматуры. Да и продухи нужны, а я их уже не сделал.
Вы уверены, что плитами дороже? Я считал - получилось, что плитами проще и дешевле.
А нафига вам продухи?
нафига вам продухи
Ну вроде как для плит требуются они, что бы вентилировать подполье, дабы конденсат не образовывался и не разрушал арматуру плиты. Если не считать стоимость работ (самому делать), то у меня дешевле получается замонолитить. Условно: на 100 м.кв. нужно 15,5 плиты Х 120 S = 1860 у.е. Бетона на эту же площадь нужно кубов 10-15. Вот и разница.
artexpress
26.12.2013, 16:00
Ну вроде как для плит требуются они, что бы вентилировать подполье, дабы конденсат не образовывался и не разрушал арматуру плиты. Если не считать стоимость работ (самому делать), то у меня дешевле получается замонолитить. Условно: на 100 м.кв. нужно 15,5 плиты Х 120 S = 1860 у.е. Бетона на эту же площадь нужно кубов 10-15. Вот и разница.
Продухи нужны для вентиляции деревянного подполья.
Насчет полов по грунту - кроме 10-15 м.куб. бетона, вам нужна еще арматура (х.з. сколько, думаю тонна минимум) и дофига песка.
Мне нужно было около 60 м.куб. песка - это около 300 у.е. Бетон тоже не меньше 70-80 у.е. за куб. Вот и считайте.
Насчет полов по грунту - кроме 10-15 м.куб. бетона, вам нужна еще арматура (х.з. сколько, думаю тонна минимум) и дофига песка.
Мне нужно было около 60 м.куб. песка - это около 300 у.е. Бетон тоже не меньше 70-80 у.е. за куб. Вот и считайте.
В случае ленточного или свайного фундамента для бетонной подготовки для устройства полов по грунту достаточно армирования на нижнем поясе сеткой 200х200 арматурой ф10.
То есть сетка в один слой. Масса на 100 м.кв. будет грубо 650 кг.
Тонной даже не пахнет.
Юра Добриденев
26.12.2013, 16:45
хорошо, но по материалам реально дороже, даже с учетом арматуры. Да и продухи нужны, а я их уже не сделал.
В итоге выйдет не на много дороже, учтя трудоемкость. Продухи не нужны. Достаточно застелить пленкой грунт с нахлестом 150мм мажду полосами и по краям с проклейкой или заводом на верх цоколя. Этот вариант намного выгоднее в плане энергосбережения и защиты арматуры
---------- Сообщение добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее было в 15:42 ----------
В случае ленточного или свайного фундамента для бетонной подготовки для устройства полов по грунту достаточно армирования на нижнем поясе сеткой 200х200 арматурой ф10.
То есть сетка в один слой. Масса на 100 м.кв. будет грубо 650 кг.
Тонной даже не пахнет.
Он хочет сделать опирание на цоколь, я так понимаю это практически монолитная плита.
не могу понять здесь что имеется в виду под бетонной подготовкой для устройства полов по грунту? черновая стяжка?
под бетонной подготовкой
здесь имеется в виду
практически монолитная плита
По трудоемкости - с плитами тоже хватает заморочек. Кран надо, между плит швы заполнять надо, армировать и заливать периметр вокруг плит надо - практически те же трудозатраты + допрасходы.
---------- Сообщение добавлено в 16:49 ---------- Предыдущее было в 16:47 ----------
artexpress, у меня с песком все проще - на участке своего хватало. Срезали уклон - засыпали фундамент.
Юра Добриденев
26.12.2013, 18:27
эээ, не скажите. Кран сам приедет, швы заполнить совсем пустяковое занятие, можно тем же бетоном что приедет для заливки периметра, если на мелком щебне. Разве что опалубку невысокую закрепить на цоколе, так такую же процедуру нужно будет делать и для монолитной плиты.
Для заливки периметра бетон навряд ли приедет, скорее всего придется по метсу делать т.к. объем то малый, а возни много.
такую же процедуру нужно будет делать и для монолитной плиты
Вот и я о том же - опалубку то все равно делать, а арматуру на плоской поверхности связать не сложно, да и залить разом проще, чем плиты с крана ловить и устанавливать.
Вообще конечно все примерно одинаково - кому что больше нравится.
P.s. А тему уже можно в другую ветку переносить.
Консультец
26.12.2013, 18:47
Арматура, крошка, краны, плиты. Всё смешалось в доме Облонских.
Если пугает заделка швов между уложенных плит, то за монолитное перекрытие нечего браться во избежание приключений.
Вожык, разве кто-то говорил, что пугает? Мы тут в целом трудоемкость, дороговизну и прочие моменты двух видов перекрытий сравнивали.
А вообще по существу темы: ну если с гидроизоляцией газосиликатной крошки не заморачиватья, какая ее толщина должна быть для "утеплительных" функций? от 10-20 см. эффект будет?
Юра Добриденев
26.12.2013, 20:02
Бетон приедет. Вместе со швами можно неполный миксер заказывать или самосвалом.
---------- Сообщение добавлено в 19:02 ---------- Предыдущее было в 18:47 ----------
какая ее толщина должна быть для "утеплительных" функций? от 10-20 см. эффект будет?
Какое сопротивление имеет крошка ГС блоков в насыпи тяжело предположить, очень от разных факторов зависит. Допустим если ГС D500 имеет R=0,15, то с учетом незамкнутости полостей насыпи ухудшим это дело раза в полтора, тогда R крошки будет около 0,2-0,25.
Грубо толщина слоя крошки должна быть в 4,5-6 раз больше толщины ППС. Если в среднем неплохо для утепления пола принимать толщину ППС 100мм, то толщина слоя крошки должна быть 450мм-600мм
Забудова пишет:
Технические характеристики:
Зерновой состав 5-80 мм
Насыпная плотность 400+50 кг/м3
Влажность не более 35%
Теплопроводность в высушенном состоянии 0,104 Вт/(м К)
Удельная эффективная активность радионуклидов 42 Бк/кг
Прочность на сжатие 0,49 МПа
При слое даже в 60 см. этого добра на 100 кв.м. потянет 60 кубов или 42,8 тонны. При цене в 60 тыс. (?) это где-то 270 у.е. выходит + транспорт. Куб пеноплекса кажись 120 стоит, т.е. 1200 у.е. на 100 кв.м.?
Юра Добриденев
26.12.2013, 20:55
Очень сомневаюсь что материал в изделии имеет теплопроводность бОльшую чем насыпь из крошки того же материала с незамкнутыми полостями. Та же фигня и с насыпным керамзитом, и с дробленым ППС, и с крошкой пеностекла. Точно так же сомневаюсь что они делали испытания таких насыпанных объемов в тех условиях, в которых крошка находится в цоколе.
Нафига пеноплекс ? обычный ППС от 25 плотности.
А вообще вы хотите сэкономить там, где лучше особо не экономить.
А вообще вы хотите сэкономить там, где лучше особо не экономить.
Да нет в общем. Повторюсь, эта засыпка мной не рассматривается как самостоятельный утеплитель, заменяющий слой ППС или ЭППС в чистовой стяжке. Просто при необходимости покупки песка для засыпки ф-та уж лучше купить этот "утеплитель"- цена с песком сопоставимая. А здесь еще и утепление мало-мальское. В чистовой стяжке слой утеплителя все равно будет, правда можно и 5 см. в этом случае оставить, мне так кажется.
PS Это я характеристики именно крошки указывал.
PSPS Что-то топикстартер к теме альтернативных утеплителей интереса не проявляет...
AndreyZvorygin
26.12.2013, 21:30
Вожык, разве кто-то говорил, что пугает? Мы тут в целом трудоемкость, дороговизну и прочие моменты двух видов перекрытий сравнивали.
А вообще по существу темы: ну если с гидроизоляцией газосиликатной крошки не заморачиватья, какая ее толщина должна быть для "утеплительных" функций? от 10-20 см. эффект будет?
От чего вы планируете изолироваться? Вам больше следует опасаться промерзания цоколя сбоку, чем холода из подполья.
AndreyZvorygin, ну с боку я газосиликатную крошку точно уж применить не смогу. А вот возможность ее применения в полах/монолитных перекрытиях по грунту - дает она эффект утепления, надо ли ее гидроизолировать от грунта, достаточно ли будет между этой крошкой и грунтом просыпать слой гравия или обязательно пленки/рулоны и т.п. - вот в чем вопрос ?
Если я Вас правильно понял, то при наличии утепления цоколя по периметру с утеплением пола можно особо не заморачиваться?
Может тогда см. 20-ть крошки достаточно будет?
artexpress
27.12.2013, 10:36
...
Если я Вас правильно понял, то при наличии утепления цоколя по периметру с утеплением пола можно особо не заморачиваться?
Может тогда см. 20-ть крошки достаточно будет?
Я бы не заморачивался с крошкой. Достаточно пенопласта под чистовую стяжку.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot