Двухэтажный дом из блока D400 B1,5

[BesaraB]

Доброго дня. Прошу срочной помощи.:bc:
Вкратце. Заказал на половину первого этажа блоки "Забудова" 249х400х625-D500-B1,5-F25. После достаточно долгих мытарств привезли мне блоки как раз "после дождичка в четверг". Когда уже разгрузил блоки рассчитался, машины проводил, то обратил внимание, что на этикетках D500 ручкой вместо "5" нарисована "4".
Основной вопрос: можно ли класть из такого блока двухэтажный дом с плитами перекрытия между первым и вторым этажами?
т.е. понятно, что он теплее и легче чем D500, но сомнения - а ну как развалится? Это ж кердык! Исправить уже никак, только перебирать по-новой. Собственно вариантов у меня всего ничего:
1. Оставить как есть и дальше покупать такой же и класть из него.
2. Оставить как есть, дальше покупать D500 и не забивать себе голову, но получится, что основа дома - из менее прочного материала.
3. Докупить еще столько же блока D500 и начать класть первый ряд им, в D400 пускать на те участки стены, где не будет перемычек, армирования.
4. Продать нафик, купить полностью D500 и строиться. Но времени жалко.
Как вы понимаете, лето наступило, время работать, а тут такие сомнения.
Где-то неоднократно встречал, что блок D400 идет только на утепление, либо как ограждающий в каркасно-монолитном строительстве.
Надеюсь на аргументированные ответы-советы.

[Dobrinia]

Мало информации про дом.
Хотя бы толщину стенки укажите что ли....
Может вы как мой друг, будите ложить блоки на бок и шириа стенки у вас 40см будет.

А может у вас там в расчетах все "в натяг" было и внутри нету вообще несущих стен а наружне несут вес всего дома...

Если вопрос только в марке блока, то и из D400 вполне можно строить дома используя его дял несущих стен!

По плитам многое зависит от способа их опирания, монолитчного пояса, веса дома....

Надо считать нагрузку на первый ряд блоков, что бы дать вам грамотный ответ, а вы даже толщину стен не указали и проект не выложили...

[BesaraB]

Спасибо за внимание.
Дом 8,5х11. Фундамент - монолит, в верхней части выполнен армопояс в 6 ниток d10 с хомутами d6 через 0,5 м. Ширина фундамента - 400 мм.
Стены - 400 газосиликат. Высота 1-го этажа 2,75 м. В последнем ряду блоков - армопояс под плиты перекрытия 250х250 мм в 4 нитки d12 с хомутами через 0,5 м. Перекрытие - плиты с опиранием 12-15 см. Самые большие ПТМ-6.0-15-220 - 2 шт. Далее второй этаж. Стены - 400 мм, высота 2,5м, перекрытия - балки. Крыша 35 градусов. Скорее всего щифер.
Т.е. ничего авангардного - все достаточно просто. Но вот засада с плотностью блока.

[Dobrinia]

Спасибо за внимание...
Т.е. ничего авангардного - все достаточно просто. Но вот засада с плотностью блока.

Засады именно с плотностью нету, вас больше должна интеерсовать плотность на сжатие, B 1.5 в вашем случае...

А по поводу плотности, аэрок например вообще из 350х блоков настаивает строить несущие стены.

Забросьте картинку проекта, поидее у вас с запасом хватает прочности блоков в самом уязвимом месте(первый нижния ряд блоков на первом этаже)

[BesaraB]

Проект у меня только в твердом виде. :)
Если самое уязвимость всё-таки имеет место быть - в данном случае это первый ряд, то логично закупить минимум блоков 249x400x625-D500-B1,5 именно на первый ряд, еще столько же на третий (там предполагается армирование под оконным проемом). Остальное гнать блоками D400, пока не подойду к 10 ряду (армопояс под плиты перекрытия). Там использовать тоже D500. Ну а потом второй этаж. К тому времени скорее всего я уже выработаю блоки D400.
Другие советы, варианты будут?
В одной из тем упоминался чей-то сосед, который делает стены из 20 см D400 в двухэтажном доме. Вот это экстрим. Ведь действительно, саморез в блок D400 входит от сильного нажатия рукой.

[Юра Добриденев]

Я бы на вашем месте переживал не из за плотности 400, а из за класса бетона по прочномти на сжатие 1,5, т.к. при плотности D400 есть с класс 2,5 и при таком классе можно класть плиты, а с 1,5 очень сомневаюсь, особенно если много проемов, или узкие простенки между ними, или длинный прямой неперевязанный участок несущей стены или опирание плит на стену с двух сторон.
Еще раз повторю: плотность вас интересовать не должна, забудьте что она есть.

[BesaraB]

Я бы на вашем месте переживал не из за плотности 400, а из за класса бетона по прочномти на сжатие 1,5.
B1,5 - вполне обычная прочность. При беглом просмотре предложений блоков самыми распространенными мне показались именно D500-B1,5.
Да, я понимаю, что B2,5 прочнее, но в моем случае какие варианты из перечисленных? Докупать блоки D500-B2,5 хотя бы на первый ряд и ряды с армированием?

[Dobrinia]

B1,5 - вполне обычная прочность. При беглом просмотре предложений блоков самыми распространенными мне показались именно D500-B1,5.
Да, я понимаю, что B2,5 прочнее, но в моем случае какие варианты из перечисленных? Докупать блоки D500-B2,5 хотя бы на первый ряд и ряды с армированием?

В вашем варианте надо просчитать нагрузку на первый ряд блоков и ... спать спокойно, либо ехать за новой партией блоков на несущие стены.

Мы ж не знаем, что у вас за проект.... И какие нагрузки планируются.

А по поводу В2.5 под "нагруженные места" то вы не правильно их определили, самые нагруженные -- первые ряды былоков и нагрузка падает с ростом стен. А под армопоясом класть из В2.5 смысла нету.

Вы хотите без расчета определить необходимый матриал для несущих стен "на глазок" либо по "совету соседа" - это плохая мысль при стройке дома.

Если так нехотите/неможете сфоткать пару страниц проекта, то максимально опишите его.

[Юра Добриденев]

B1,5 - вполне обычная прочность. При беглом просмотре предложений блоков самыми распространенными мне показались именно D500-B1,5.
Да, я понимаю, что B2,5 прочнее, но в моем случае какие варианты из перечисленных? Докупать блоки D500-B2,5 хотя бы на первый ряд и ряды с армированием?

Если говорить прямо, то у вас, как это говориться, КОСЯК. Не прочнее, а достаточны для перекрытия ж/б плитами.
Если планировали перекрываться плитами, то нужно было брать блоки B2,5.
Классический пример когда нужно было или изучать вопрос зарание, или обратиться к конструктору, лучше второе.

Лично я, из за того что будет 2 уровня плит, узкие простенки и длинные стены, буду брать D600, для того чтобы класс был Б3,5

---------- Сообщение добавлено в 09:23 ---------- Предыдущее было в 09:19 ----------

В вашем варианте надо просчитать нагрузку на первый ряд блоков и ... спать спокойно, либо ехать за новой партией блоков на несущие стены.

Мы ж не знаем, что у вас за проект.... И какие нагрузки планируются.

А по поводу В2.5 под "нагруженные места" то вы не правильно их определили, самые нагруженные -- первые ряды былоков и нагрузка падает с ростом стен. А под армопоясом класть из В2.5 смысла нету.



Вы когда нибудь собирали нагрузки на 1 м основания ? Попробуйте и поймете что нагрузка на нижний и верхний ряд не сильно отличаются, когда речь идет о ж/б перекрытиях, особенно если пролеты перекрытий большие и опирание двухстороннее. А если еще по ерекрытиям будет стяжка и кирпичные перегородки, то вес от самих стен там теряется, особенно если плотность D400

[Nick_Shl]

B2,5 несущая способность 25 кг(хотя видел и 35 кг). Считаем: 25 * 62,5 * 40 = 62 500 кг или 62,5 тонны. Один блок.
При B1,5: 15 * 62,5 * 40 = 37 500 кг или 37,5 тонны.
Но надо учесть, что нагрузка будет неравномерная(я бы разделил на 2), вычесть отсутствующие места(окна, двери) и прикинуть вес плит, стен и полезной нагрузки.

[Юра Добриденев]

У стены внецентренное сжатие, это раз. Это требует расчет на устойчивость. Прочность на сжатие стены из сплошного цельного блока это хорошо, но у нас КЛАДКА да еще ширины проемов, обычно превышают ширины простенков, так что нужно рассматривать каждый простенок отдельно. У меня, вообще, есть простенок 900мм и с двух сторон двери. Ну и на что это больше похоже и как её считать как стену или как КОЛОННУ ?
А еще есть срез в местах перевязки с самонесущими стенами (это те на которые не опираются плиты). Мы его компенсируем поясом, но там все равно не так все чисто, как кажется. Есть растяжение кладки по неперевязанному и перевязанному сесению и растяжение при изгибе по перевязанному и неперевязанному сечению. Растяжение при изгибе как раз из за внецентренного сжатия.
Не, ну можно, конечно, рискануть и проверить это все опытным путем построив из Б1,5

[Dobrinia]

Вы когда нибудь собирали нагрузки на 1 м основания ? Попробуйте и поймете что нагрузка на нижний и верхний ряд не сильно отличаются, когда речь идет о ж/б перекрытиях, особенно если пролеты перекрытий большие и опирание двухстороннее. А если еще по ерекрытиям будет стяжка и кирпичные перегородки, то вес от самих стен там теряется, особенно если плотность D400

ДА, естественно все просчитал для своего дома.

Я имел ввиду, что нагрузка на первый ряд блоков первого и второго этажа могут отличатсья в полтора раза. У меня например так и есть.
На мой взгляд поэтому автору и можно купить на первый этаж блоков В2.5 а на второй оставить В1.5.
Но это на вскидку, я б всеравно посчитал сначала.

[alonecat]

Сложно не согласится, что под плиты лучше В2.5, чем В1.5, но вас спасет армопояс (равномерно распределив нагрузку), небольшое количество окон-дверей, граммотный фундамент и, например, внутренние стены не из блоков, а силикатного кирпича (это и правильнее и в вашем случае - надежнее)

[artexpress]

BesaraB, Я не могу советовать, т.к. у меня только второй этаж из Д400, но если бы я строил заново - делал бы оба этажа из таких блоков. Но у меня армопояса на каждом уровне...
Имхо только о перекрытиях вам и стоит волноваться, т.к. пониженная несущая способность в немалой степени уравнивается меньшим весом блоков.

[BesaraB]

Для понимания конструкции стен, расположения окон, простенков прилагаю эскиз.
Плиты укладываются вертикально (по рисунку). Самое нагруженное место получается в центре рисунка. В стене, справа от лестницы проход шириной 1,2 м. Но на этом участке сходятся две плиты - ПТМ 6.0-15 и снизу ПТМ 4.8-15. Ширина оконных проемов - 1,35 м. Боковые длинные стены получаются самонесущими.
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2014/06/02/thumb_2724538c793377648.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2014/06/02/2724538c793377648.jpg)
Спасибо за внимание и предложение. Склоняюсь к закупке хотя бы 15 кубов D500-B2,5 - на начальный этап - первые ряды, оконные проемы.

[Dobrinia]

Купите B2,5 на весь первый этаж и не дурите себе голову )

Или тогда много останется В1.5 без дела?

[BesaraB]

D400 или D500 ?
Как представлю ворочать 400 мм плотностью D500 в одиночку. Ужас.
Покупать на весь первый этаж блоков В2,5 - это весь участок блоками заставить. Да и по деньгам напряжнее, чем докупить только половину.

[privatt]

Как представлю ворочать 400 мм плотностью D500 в одиночку. Ужас.

Ворочать - фигня, а вот носить это похуже, я 400-й плотности 400мм и мокрые (вес 40,5кг.) на второй этаж (а потом и на 3-й, фронтоны) в одиночку таскал и ничего, спина наместе...

[chast_nik]

То Юра Добриденев

Я так для себя понял, что на сжатие В1,5 хватит более чем.
А вот характеристик "на растяжение" и "на срез" я для блоков не нашел.
Не могли бы Вы пояснить, есть ли взаимосвязь характеристики "класс по прочности на сжатие" с характеристиками "прочность на растяжение" и "прочность на срез".
И как они соотносятся.
Спасибо.

[Юра Добриденев]

D400 или D500 ?


Вам 3 раза писали и повторяли что похеру какая плотность,если разговор ведется про несущую способность, что непонятного ?

---------- Сообщение добавлено в 20:53 ---------- Предыдущее было в 20:40 ----------

То Юра Добриденев

Я так для себя понял, что на сжатие В1,5 хватит более чем.
А вот характеристик "на растяжение" и "на срез" я для блоков не нашел.
Не могли бы Вы пояснить, есть ли взаимосвязь характеристики "класс по прочности на сжатие" с характеристиками "прочность на растяжение" и "прочность на срез".
И как они соотносятся.
Спасибо.

То что пишется в характеристиках блока это одно, а расчет КЛАДКИ на внецентренное сжатие совсем другое. Внецентренное зжатие подразумевает расчет кладки на устойчивость. Т.е., если по простому, то при опирании на внутренний край, стена выгибается пузом на улицу.
Еще раз повторю: есть хараетеристики блока, есть характеристики кладки, есть характеристики кладки с более или менее пропорциональным и равномерным расположением проемов некритических размеров, а есть такая кладка как в частных коттеджах, т.е. в которой нужно рассмотривать индивидуальное каждое критическое место имея все остальные индивидуальные особенности. Так что можете не смотреть на все эти В1,5, В2,5 и т.д. Без расчета они дают НОЛЬ информации, тем более что это характеристики полученные при расчете для предельных состояний II группы.
Я вообще не считаю D400 B1,5 материалом для несущих элементов. Это материал - заполнитель, на крайняк балки деревянные по нему прокинуть, ито через пояс ито если не думаешь на будущее что в стены придется что-то закреплять. Не понимаю для чего вообще такой материал нужен. Взял бы D700 В4,5 , если бы такой был
Вот для общего представления, но не забывайте что речь там о идеальной кладке без проемов (даже малых) и внецентренного сжатия http://www.aeroc.ru/project/sound/

[purler]

у меня D400 B1,5 правда стенка 500 толщины и внутренняя стена из кирпича. Армопояс под каждым этажем пол плитами. пока все стоит, еще правда крыши нету.

[Юра Добриденев]

Пол метра камня, ради обеспечения несущей способности как-то не по мне.

[chast_nik]

Или я спрашиваю непонятно, или не до конца понимаю Ваши ответы.
Вы пишете:
Так что можете не смотреть на все эти В1,5, В2,5 и т.д. Без расчета они дают НОЛЬ информации....
Я вообще не считаю D400 B1,5 материалом для несущих элементов. ... Не понимаю для чего вообще такой материал нужен. Взял бы D700 В4,5 , если бы такой был
Объясните, если можно, чем для кладки стен лучше "D700 В4,5", чем
"В1,5, В2,5 и т.д." И на какие параметры обращать внимание при выборе блоков?

[Юра Добриденев]

При выборе блоков нужно обращать внимание на все параметры и выбирать согласно проекта, просто класс газобетона на сжатие не даст никакой информации при прикидках на глазок аля "выдержет не выдержет". Я все достаточно понятно расписал и даже дал ссылку для представления общей картины. Если вы хотите получить какой нибудь хитросделанный коэфициент, умножив на который класс блока поимеете расчет кладки с проемами на внецентренное сжатие и на все остальное, то такого нету, есть вот такое http://pozhproekt.ru/nsis/TexReg/sp/sp_15.13330.2012.pdf

[BesaraB]

Взял бы D700 В4,5 , если бы такой был
Вот для общего представления, но не забывайте что речь там о идеальной кладке без проемов (даже малых) и внецентренного сжатия http://www.aeroc.ru/project/sound/
Не открылась Ваша ссылка.
Юра Добриденев, скажите Вы просчитывали, какая ширина несущей стены должна быть при применении блоков D700 В4,5 для, скажем, двухэтажного дома суммарным весом 150 тонн, все стены -глухие, все меньше 6 м?
Из чисто спортивного интереса.\
http://pozhproekt.ru/nsis/TexReg/sp/...13330.2012.pdf Корректно ли принимать для стен из газосиликатных блоков на Клей положения данного Свода правил, в котором действительно идет рассчет Кладки, но на растворе?

[Domik315]

Тапками не бросать! У нас большая половина застройщиков звонит ИП шнику и говорит дайте мне блокАу 40-ки! и ВСЕ! Какие там Б не заморачиваются!(к сожалению)

[Юра Добриденев]

Не открылась Ваша ссылка.
Юра Добриденев, скажите Вы просчитывали, какая ширина несущей стены должна быть при применении блоков D700 В4,5 для, скажем, двухэтажного дома суммарным весом 150 тонн, все стены -глухие, все меньше 6 м?
Из чисто спортивного интереса.\
http://pozhproekt.ru/nsis/TexReg/sp/...13330.2012.pdf Корректно ли принимать для стен из газосиликатных блоков на Клей положения данного Свода правил, в котором действительно идет рассчет Кладки, но на растворе?
У меня открывается.
Зачем мне такое просчитывать ?
Суммарный вес дома ничего не значит при расчете конструкций.
Разница на клей или раствор есть, но небольшая. Принимать можно, т.к. расхождение в меньшую сторону.

---------- Сообщение добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее было в 22:04 ----------

Тапками не бросать! У нас большая половина застройщиков звонит ИП шнику и говорит дайте мне блокАу 40-ки! и ВСЕ! Какие там Б не заморачиваются!(к сожалению)

Ну так никто и не удивляется что трещины через три у четвертого. И у меня могут быть,из за того что многое влом считать, т.к. все не учтешь и получается очень приблизительно, проще взять с запасом.
Вон, плиты, например, не просчитал по нагрузкам и заказал, а как все нагрузки собрал, так и полетел с 8 на 12,5 перезаказывать, благо получилось поменять. А, кажись, обычные перегородки из кирпича, только полнотелого.

[AndreyZvorygin]

То Юра Добриденев

Я так для себя понял, что на сжатие В1,5 хватит более чем.
А вот характеристик "на растяжение" и "на срез" я для блоков не нашел.


А нету таких характеристик для этих блоков. В принципе.

[Dobrinia]

Дак это.... не должны они на растяжение и срез работать :D

[Юра Добриденев]

Есть и срез, и растяжение, и растяжение при изгибе, только растяжение не у блока, а у кладки. Я уже как попугай повторяю, наверное нужно завязывать с этой писаниной.

[chast_nik]

Есть и срез, и растяжение, и растяжение при изгибе, только растяжение не у блока, а у кладки. Я уже как попугай повторяю, наверное нужно завязывать с этой писаниной.
Еще раз перечитал всю тему.
Честно просмотрел выложенный Вами СНиП, но так и не понял:
почему D400 B1,5 для кладки стен не подходит,
а "D700 В4,5 , если бы такой был" подошел бы.

[Юра Добриденев]

патамушта гладиолус. Что вам впился этот B1.5 ?
Для кладки стен под ж/б плиты, да еще и в 2 уровня. Плиты многа весят. Простенки жабык.
Каким способом еще что-то объяснить не знаю, так что обратитесь к конструктору. Вы конструктор ? нет ? тогда занимайтесь своим делом, а блоки за деньги вам подберёт специально обученный для этого человек и все остальное просчитает и, возможно, объяснит. Он долго этому обучался, как и вы своей специальности, чтобы за деньги делать такую работу для тех кто не понимает, кто не может взять снип и просчитать все самостоятельно или взять с верным запасом. Оплата его работы отобьется уже на стадии просчета ширины основания, когда вы вместо 800мм зальете 300мм и не дадите тонну лишней неработающей арматуры.

[BesaraB]

Да, внимательнее "ткнувшись" в ссылку всё открылось (перед этим я её копировал и зацепил черту в подписи). Видел эти сведения, даже где-то сохранял. Мой вопрос про глухую стену из прочного, плотного материала был связан с тем, что попытавшись осилить труд: http://pozhproekt.ru/nsis/TexReg/sp/...13330.2012.pdf и дойдя до раздела и эпюр с внецентровым сжатием (как Вы говорили: "при давление плитами сверху стена стремится выгнуться наружу" (смысл вроде переда верно)), пришел к выводу, что ширина стены (толщина) для такого материала при предложенных мною условиях окажется в районе 200 мм.
Сразу скажу, многое не понял, расчетом это не возьмусь назвать - так прикидки пол-потолок. Как уже говорили: каждому - своё. Но это укладывается в Ваше замечание про полметра камня и про 300 мм основания вместо 800.

---------- Сообщение добавлено в 18:40 ---------- Предыдущее было в 18:26 ----------

Хочу сказать всем откликнувшимся "спасибо" за замечания, поддержку и "пинки" в правильном направлении. :dz:
Расчета по стенам у меня, действительно, нет. Надо будет озаботиться. Время приходит и уходит. Как сказал один знакомый конструктор: "Не экономь на фундаменте и первом этаже".
:az:

[Stroimdom]

Люди, клей посоветуете на блоки керамзитобетон, новолукомль? а то пришла сча из новоселкина: сижу - грущу. разница по цене на некоторые в 2 раза, ну и КОНЕЧНО ВЕЗДЕ НАПИСАНО какие они суперские....а вот как на практике?

[nice911]

Люди, клей посоветуете на блоки керамзитобетон, новолукомль? а то пришла сча из новоселкина: сижу - грущу. разница по цене на некоторые в 2 раза, ну и КОНЕЧНО ВЕЗДЕ НАПИСАНО какие они суперские....а вот как на практике?

Мы клали Ilmax 2200. Иногда были перебои с 2200, тогда брали 2000.
Строители хвалили.

[purler]

Stroimdom, Клея вам понадобится тонна или две. Расход вроде мешок на куб блоков. уточните у строителей. Ищите где сразу с доставкой будет. Если своего буса нет, то будет выгодней. Новоселкин далеко не дешевый магазин. Наверняка вам и цемента надо. Проще всего сразу заказать и перевезти если есть куда сложить.

[Kuzbar]

Мы клали Ilmax 2200. Иногда были перебои с 2200, тогда брали 2000.
Строители хвалили.
У строителей которые у вас будут работать надо спрашивать с каким они привыкли работать... такой и брать.... если сами укладкой заниматься не будете...

[Юра Добриденев]

Работал и илмаксом 2000 и красносельским. Красносельский не так быстро сохнет в таре. Красносельский ёжик более пластичный и дольше сохраняет это свойство, что особенно важно в жару. Илмаксом не понравилось работать после ёжика

[Stroimdom]

Всем добрым откликнувшимся людям СПАСИБО, просто у меня какоЙ-то затык в компе, не видно кнопочки "спасибо", поблагодарила бы всех лично...уж извините, еще раз спасибо...