Консультации эксперта по выбору кровельных/строительных материалов

[Andrey 1platforma]

Уважаемые посетители форума "Дом Советов"!

Меня зовут Андрей Поварницын, я являюсь руководителем Учебного Центра "ТехноНИКОЛЬ" в Минске. Искренне рад сообщить, что по договорённости с администрацией форума с 1 мая мы предоставляем в данной ветке официальные консультации по выбору и использованию строительных материалов.

Консультировать буду лично я - пишите и задавайте вопросы. Спонсором консультаций выступает новый проект компании "ТехноНИКОЛЬ" - онлайн гипермаркет строительных материалов 1platforma.by.

Круг тем, которые мы курируем в рамках проекта:
- монтаж и контроль качества скатных кровель с использованием гибкой черепицы;
- обзор перспективных кровельных материалов, их сравнение;
- применение современных и эффективных материалов и технических решений для повышения энергоэффективности строений;
- монтаж и контроль качества плоских кровель из битумных и битумно-полимерных материалов;
- монтаж и контроль качества систем кровель и гидроизоляции из ПВХ-мембран;
- монтаж и контроль качества мастичных кровель;
- cистемы теплоизоляции строительных конструкций. Экструзионный пенополистирол (XPS);
- монтаж и контроль качества систем гидроизоляции строительных конструкций и подземных частей зданий, и сооружений;
- монтаж и контроль качества систем теплоизоляции строительных конструкций и фасадов;
- системы и материалы ТехноНИКОЛЬ в секторе коттеджного и малоэтажного строительства;
- монтаж и контроль качества устройства гидроизоляции бассейнов;
- монтаж и контроль качества устройства подземной гидроизоляции.

Буду рад ответить на эти и другие вопросы в данной ветке форума.

Прошу учесть, что ответы на вопросы в данной ветке являются моими личными рекомендациями, не являются источником официальной информации, и не могут использоваться в административных и судебных разбирательствах. Спасибо за понимание!

С уважением,
Андрей Поварницын

http://domsovetov.by/images/banner/logotn2.gif (http://1platforma.by/)

[polyzadumchivy]

@Andrey 1platforma, можно уточнить что значит "не являются источником официальной информации, и не могут использоваться в административных и судебных разбирательствах"?

[Andrey 1platforma]

Добрый день, @polyzadumchivy!
Судебными разбирательствами занимается Государственный комитет судебных экспертиз (http://gkse-minsk.by/).
Я занимаюсь помощью и поддержкой при монтаже строительных материалов или при их выборе.

[polyzadumchivy]

@Andrey 1platforma, т.е. если вы насоветуете неправильно, то с вас взятки гладки, а виноват Государственный комитет судебных экспертиз (gkse-minsk.by)?

[Andrey 1platforma]

Моя задача - высказать свое мнение и помочь в решении очень важных вопросов. Как представитель Учебного Центра, я консультирую как раз для того, чтобы уменьшить количество обращений в суды или на завод. И я не против, если вы придете в суд с распечаткой с форума - только заранее предупреждаю, что ее там не примут, все равно придется обращаться в уполномоченные органы. Кстати, по данной процедуре я тоже проконсультировать :ad:
@polyzadumchivy, опишите, пожалуйста, вашу ситуацию, чтобы я смог помочь вам.

[polyzadumchivy]

@Andrey 1platforma, по данной процедуре я вас сам могу проконсультировать. Но это дорого.
А что касается моей проблемы, это то что у меня есть два рулона технониколя и я не знаю куда их применить.

[Семиход]

@Andrey 1platforma, по данной процедуре я вас сам могу проконсультировать. Но это дорого.
А что касается моей проблемы, это то что у меня есть два рулона технониколя и я не знаю куда их применить.

Ну, зачем же так :)
Например, моему тестю на кровлю нужен материал... На баню..

[Andrey 1platforma]

Добрый день, @Семиход,
Например, моему тестю на кровлю нужен материал... На баню..
Сначала нужно определиться с типом вашей крыши. Наплавляемый рулонный материал, который остался у @polyzadumchivy, подойдет только в том случае, если у вас плоская крыша. Если же у вас скатная крыша, то применить данный материал в качестве кровельного покрытия не получится. Наплавляемый материал, как видно из названия, монтируется с помощью открытого пламени газовой горелки. Поэтому на деревянное основание скатной крыши такой материал не применяется. Также нельзя приклеивать данный материал на мастику.
С другой стороны, если крыша у вашего тестя скатная, то вам подойдет металлочерепица, гибкая битумная черепица, ондулин, натуральная керамическая черепица или рулонная битумная черепица в зависимости от ваших предпочтений.
Например, при использовании гибкой черепицы есть интересная особенность. Для того, чтобы выполнить гидроизоляцию крыши, достаточно прикрепить на кровельные гвозди по контуру специальный подкладочный ковер, например Anderep PROF, промазать стыки мастикой и оставить на 4 месяца в качестве полноценной кровли и дальше заниматься более важными делами. А потом вернуться, например, весной и поверх подкладочного ковра смонтировать финишное покрытие из гибкой черепицы.

[Nick_Shl]

Можно ли применять Биктост ТПП для отсечной гидроизоляции стен от фундамента?
Материал наплавлялся на фундамент с перехлестом стыков, фундамент перед этим был обработан праймером.

Какой материал лучше взять в пирог стяжки по грунту(грунт-черновая стяжка-гидроизоляция-ЭППС-чистовая стяжка)? Думаю взять тот же Бикрост ТПП или ХПП.

Кстати, почему Бикрост ТПП вроде как на стеклоткани, но я бы сказал, что эта ткань представляет собой сетку с ячейкой 1 мм? (поджигал и смотрел что останется)

Наплавляемый материал, как видно из названия, монтируется с помощью открытого пламени газовой горелки.Строительным феном, значится, наплавить не получится? (чисто гипотетический вопрос).

[Andrey 1platforma]

@Nick_Shl, Добрый день!
Можно ли применять Биктост ТПП для отсечной гидроизоляции стен от фундамента?
Можно. Просто заведите выполненную гидроизоляцию под стену, или используйте специальный материал Отсечная гидроизоляция ТехноНИКОЛЬ (http://1platforma.by/catalog/5.2_RULONNAJA_GIDROIZOLJACIJA/gidroizoljacija_otsechnaja_tehnonikol_200/)
Какой материал лучше взять в пирог стяжки по грунту(грунт-черновая стяжка-гидроизоляция-ЭППС-чистовая стяжка)? Думаю взять тот же Бикрост ТПП или ХПП.
Если у вас позволяют грунты и уровень грунтовых вод низкий, то черновую стяжку и гидроизоляцию можно заметить на PLANTER Standart (http://1platforma.deal.by/p11676987-planter-standart-membrana.html) . Эту систему можно посмотреть здесь (http://www.nav.tn.ru/systems/system/pol-classic)
Если вы все же решите сделать полноценную гидроизоляцию фундамента, то я бы рекомендовал более долговечные материалы. Связанно это с тем, что откопать и переделать гидроизоляцию через 10-15 лет будет дорого и проблематично. Придется принимать сложные и дорогие решения. Вместо этого можно сейчас выбрать долговечный материал (http://1platforma.deal.by/p11677994-tehnoelast-epp.html) для гидроизоляции и выполнить ее на долгие годы вперед.
Кстати, почему Бикрост ТПП вроде как на стеклоткани, но я бы сказал, что эта ткань представляет собой сетку с ячейкой 1 мм? (поджигал и смотрел что останется)
Стеклоткань -- это и есть сетка с ячейками. В стеклохолсте отдельные волокна расположены хаотично, что позволяет лучше пропитываться битумом, но холст имеет ограниченную прочность на разрыв. Поэтому прочность стеклоткани за счет этой сетки в 3 раза выше, чем у стеклохолста. Однако, хотелось бы напомнить вам про еще одну основу для рулонных материалов -- полиэфирный холст. Его особенностью является возможность эластично удлиняться на 50% до разрыва. В случае гидроизоляции фундамента это единственный способ борьбы с просадкой фундамента или усадочными деформациями. Применение полиэфирного холста позволит вашему фундаменту выдерживать подобные дополнительные нагрузки и воздействия.
Строительным феном, значится, наплавить не получится? (чисто гипотетический вопрос).
Строительным феном наплавлять можно и допустимо. Например, есть специальные автоматические фены, которые позволяют сваривать стыки материалов горячим воздухом. В этом случае применяется специальный материал Техноэласт СОЛО в системе (http://www.nav.tn.ru/systems/system/plo-solo) механической фиксации. Однако эта технология не так эффективна при обычном наплавлении всего рулона. Это не очень удобно и очень медленно. Вы точно также добиваетесь расплавления пленки, вытека вяжущего и медленно раскатываете рулон "на себя". Но из-за узкого сопла следует очень внимательно следить за равномерностью расплавления и отсутствием пережога/недожога в отдельных местах.
Если позволите, я приведу пример. "Вопрос: У меня электрическая плита. В доме вырубило электричество. Могу ли я нагреть воду в кастрюле зажигалкой?" Ответ: "Чисто гипотетически, да, но для этого потребуется много сил и свободного времени. Возможно, проще сходить за электриком..."

[Вик]

@Andrey 1platforma, кто вам сказал что наплавлять на скатную кровлю незя? Очень даже нормально ложится на сплошной деревяный настил или на метал.

[Andrey 1platforma]

@Вик, Добрый вечер!
@Andrey 1platforma, кто вам сказал что наплавлять на скатную кровлю незя? Очень даже нормально ложится на сплошной деревяный настил или на метал.
Согласно п. 5.28 ТКП 45-5.08-277-2013 "Кровли. Строительные нормы проектирования и правила устройства" При проектировании кровель по дощатому настилу или клеефанерным панелям с внутренним слоем утеплителя водоизоляционный ковер следует укладывать по разделительному слою из стеклоткани или нетканого негорючего полотна массой не менее 100 г/м2 или для первого слоя применять самоклеящиеся рулонные битумно-полимерные материалы, а также полимерные материалы, приклеенные по всей поверхности. При механическом креплении водоизоляционного ковра количество крепежных элементов и их тип определяют в проектной документации из расчета на действующие нагрузки по СНиП 2.01.07, но не менее расчетного усилия на отрыв 0,5 кН на 1 м2 кровли. На участках кровли шириной 1,5 м вдоль карнизов, свесов, примыканий количество крепежных элементов следует увеличивать в 2 раза.
Если опалить дереянный настил, то вы существенно уменьшаете адгезию гидроизоляции с основанием. Если крепить ковер дополнительно механически после наплавления, то зачем такое наплавление?
Таким образом, при горючем основании выполняем либо приклеивание на мастику специальных материалов с мелкозернистой посыпкой на нижней поверхности, либо применяем самоклеящиеся материалы.

По металлу действительно наплавляются битумно-полимерные материалы. Это актуально при монтаже пароизоляции плоских крыш по профилированному листу. На скатных кровлях с существенным уклоном возникает вопрос безопасности выполнения огневых работ. Зато частой практикой стало устройство гидроизоляции из наплавляемого материала в индивидуальных металлических гаражах с плоскими крышами.

[Вик]

А зачем опаливать деревяный настил? Грейте наплавляемый материал а не доски. Ну и температура плавления битума малёк меньше чем температура обугливания древесины (не разу не видел чтоб палкой которой мешали смолу в чане обгорела от кипящей смолы).

[Семиход]

Согласно п. 5.28 ТКП 45-5.08-277-2013 "Кровли. Строительные нормы проектирования и правила устройства"
Если ссылаетесь, то делайте это точно - цитата из п. 5.29...
И если говорить об этом пункте, то речь идет об устройстве покрытия по негорючим полотнам (отдельный материал) или самоклеящимся рулонам, но ни как не о наплавлении на доску или плиту. Как вариант - приклейка через соответствующую мастику... Но не греть горелкой, как Вы предлагали:
с помощью открытого пламени газовой горелки
Если речь идет о фенах, то указывайте их рабочую температуру, ибо далеко не каждый из них выдаст температуру воздушного потока для устойчивого плавления рулона. Или я заблуждаюсь? Рабочая температура среднего фена 600 С: http://www.bosch-professional.com/by/ru/ghg-660-lcd-7699-ocs-p/
Только, пожалуйста, не принимайте ответ лично. Рулонная гидроизоляция дело тонкое :)

[Andrey 1platforma]

@Семиход, спасибо за вашу внимательность!
Если речь идет о фенах, то указывайте их рабочую температуру, ибо далеко не каждый из них выдаст температуру воздушного потока для устойчивого плавления рулона. Или я заблуждаюсь?
Давайте разбираться:
Температура плавления горелкой материала составляет 140-170 °C.
Температура плавления кровельной машиной инфракрасного излучения составляет 140-160 °C.
Температура работы Leister Bitumat для сварки гидроизоляции составляет 50-650 °C.
Температура работы строительного фена также 50-650 °C.
Да, конечно, обычный домашний фен сушит волосы при температуре до 90 °C и это существенно ниже, чем требуемые 140-160°C.
И вы правы, @Семиход. Как я уже писал ранее
Строительным феном наплавлять можно и допустимо. Однако эта технология не так эффективна при обычном наплавлении всего рулона. Это не очень удобно и очень медленно. Но из-за узкого сопла следует очень внимательно следить за равномерностью расплавления и отсутствием пережога/недожога в отдельных местах.
Дальше разберемся с наплавлением на горючее основание.
Наплавлять на горючее основание с помощью открытого пламени нельзя!
Таким образом, при горючем основании выполняем либо приклеивание на мастику специальных материалов с мелкозернистой посыпкой на нижней поверхности, либо применяем самоклеящиеся материалы.
Как вариант - приклейка через соответствующую мастику... Но не греть горелкой, как Вы предлагали:
Мы с вами говорим об одном и том же. Но стоит уделить пару строк для другой важной проблемы, о которой я вскользь упоминал ранее. Обычный рулонный материал с полимерной пленкой монтируется только наплавлением. Монтировать такой материал на мастику недопустимо. Это связано с тем, что пленка создает барьер для выхода растворителя из приклеивающей мастики и уменьшает адгезию с основанием. Таким образом, поскольку работать с горелкой по деревянному настилу недопустимо, оставшийся после гидроизоляции фундамента материал не подойдет для приклеивания мастикой на крышу. Такой материал может быть использован для наплавления в системе плоских крыш в качестве нижнего слоя. В этом случае основание также должно быть негорючее. Повторюсь еще раз, наплавлять открытым пламенем по деревянному основанию недопустимо.
@Вик, даже, если если у вас получается наплавлять по деревянному основанию, это не соответствует требованиям по безопасному ведению работ и выходит за рамки нормативных документов и нарушает рекомендованную технологию.

[Вик]

Повторюсь еще раз, наплавлять открытым пламенем по деревянному основанию недопустимо
Хочу для себя прояснить один момент... Дерево по требованиям МЧС обязательно необходимо обработать огнезащитными составами что должно сделать его негорючим или трудногорючим (в теортии)... Что тогда.. основание вроде как негорючие уже?

[Семиход]

@Вик, Нет. деревянная конструкция не получит степень горючести НГ. Максимум, чего можно добиться обработкой, - повышения огнестойкости. Т.е. упадет не через 10, а через 15 минут...
@Andrey 1platforma, и все же.. Какая температура должна быть в зоне приклейки/наплавления? Не температура плавления материала, а температура поверхности, при которой будет достигнута надежная адгезия материала??
и еще. не выкладывайте документы из стройдока - им это не нравится..

[Saburoff]

@Семиход, а нахрена поверхность-то греть? ты у себя грел бетон, когда клеил ГИ???? Не нуди...

[Andrey 1platforma]

Хочу для себя прояснить один момент... Дерево по требованиям МЧС обязательно необходимо обработать огнезащитными составами что должно сделать его негорючим или трудногорючим (в теортии)... Что тогда.. основание вроде как негорючие уже?
@Вик, В этот раз я дам ссылку на рекомендации производителя.
Согласно п. 3.3.1 Руководства по проектированию и устройству кровель из битумно-полимерных наплавляемых материалов:
Основанием под водоизоляционный ковер могут служить ровные поверхности: железобетонных несущих плит, минераловатных теплоизоляционных плит, монолитной теплоизоляции из легких бетонов, выравнивающих монолитных стяжек из цементно-песчаного раствора и асфальтобетона, а также сухих сборных стяжек.
Следует напомнить, что производитель дает гарантию на материалы, которая для Техноэласта, например, составляет 10 лет. В случае протекания кровли вследствие дефекта кровельного материала компания "ТЕХНОНИКОЛЬ", в зависимости от условий гарантий, бесплатно предоставит необходимые материалы либо возместит полную стоимость работ по ремонту кровельного ковра. При нарушении технологии производства укладки, заказчик теряет возможность получения компенсации по претензии от производителя. Таким образом, все гарантийные обязательства ложатся на исполнителя работы, нарушавшего рекомендованную технологию. Правда, подрядчик сейчас несет гарантийные обязательства только 5 лет.
Итак, каждый для себя решает сам. Либо сам "придумывает велосипед" и потом сам разбирается со своим творением, либо действует в строгом соответствии с рекомендациями производителя и требованиями нормативных документов.
@Вик, обязательно обрабатываются стропила и прочие несущие элементы. Я ни разу не встречал пропитанную OSB-плиту или сплошной деревянный настил. Если все равно чем-то нужно дополнительно промазывать доски, то почему просто не помазать их битумной мастикой и не приклеить материал, который для этого и предназначен? Или просто приклеить самоклеящийся материал на основание? Считаю, что вы решаете задачу по принципу "от ответа".

[Andrey 1platforma]

@Saburoff, Добрый день! Спасибо за поддержку!
@Andrey 1platforma, и все же.. Какая температура должна быть в зоне приклейки/наплавления? Не температура плавления материала, а температура поверхности, при которой будет достигнута надежная адгезия материала??
Сразу оговорюсь, что мы рассматриваем теперь классическое наплавление по стяжке. Чтобы подготовить основание к наплавлению и увеличить адгезию на основание наносится праймер (http://1platforma.deal.by/p11677572-prajmer-bitumnyj-tehnonikol.html). Наплавление производится после полного высыхания праймера, что проверяется салфеткой или марлей. При наплавлении в этом случае действительно прогревается и материал, и основание. Основание в этом случае будет содержать битумный компонент, который расплавляется и спекается с расплавленным вяжущим основного материала.
На самом деле, по результатам испытаний адгезия к основанию составляет 0,5 МПа и выше вне зависимости от выбранного материала: холодная и горячая мастика, наплавление, жидкая резина -- все материалы дают достаточную адгезию к основанию без требования к минимальной температуре поверхности.

[Семиход]

@Andrey 1platforma, температура?!

[Вик]

Следует напомнить, что производитель дает гарантию на материалы, которая для Техноэласта, например, составляет 10 лет.

Таким образом, все гарантийные обязательства ложатся на исполнителя работы, нарушавшего рекомендованную технологию. Правда, подрядчик сейчас несет гарантийные обязательства только 5 лет
Это всё подрозумевает наличие исполнителя с лицензией, доками, договорами.. для частного строительства почти неприменимо.

Считаю, что вы решаете задачу по принципу "от ответа".
Решаю задачу от "то что было то и с****ил".
Я ни разу не встречал пропитанную OSB-плиту
А как вам такой вариант https://www.avito.ru/yoshkar-ola/remont_i_stroitelstvo/negoryuchaya_plita_gb3-10mmfibrolit_-zamena_osb-3_414161329

[Andrey 1platforma]

@Семиход, нет требований к температуре основания.
@Вик, спасибо вам за вашу честность и прямоту в комментариях.
Это всё подрозумевает наличие исполнителя с лицензией, доками, договорами.. для частного строительства почти неприменимо.
Давайте говорить о том, как должно быть. А исключения всегда найдутся. Главное, чтобы они не становились правилами.
По вопросу фибролитовых плит. Поскольку материал негорючий, то он действительно может использоваться в качестве основания для наплавляемого материала. В первую очередь следует заметить, что основа наплавляемого материала (http://www.1platforma.by/catalog/1.01_BITUMNYE_RULONNYE_MATERIALY/tehnojelast_jepp45/?city=2) должна быть выполнена из полиэфирного холста. Только эта основа позволит избежать разрывов материала при просадках и деформациях основания, поскольку эта оснвоа имеет способность удлиняться до 50% до разрыва. Во-вторых, из-за существенного уклона (а скатная крыша -- это существенный уклон) материал следует ориентировать вдоль ската (наплавление от карниза к коньку).
Согласно п. 3.5.6 Руководства по проектированию и устройству кровель из битумно-полимерных наплавляемых материалов(документ уже сбрасывал -- желтое руководство):
При сплошной приклейке кровельного материала на основаниях с уклоном более 15% полотнища кровельного материала рекомендуется дополнительно закрепить к основанию. Крепление устанавливается в материал первого слоя. Механическое крепление предотвращает смещение материала и образование складок. Фиксацию осуществляют в торцевых нахлестах материала саморезами с шайбой диаметром 50 мм или с помощью планки из оцинкованной стали. Для фиксации края кровельного материала устанавливают 4 шайбы через 200 мм. Закрепление середины рулона осуществляется аналогичным образом.

[Ruslan941]

Всем строителям здравствуйте!
Подскажите по следующим вопросам- как класть шинглас кантри?Решил посмотреть на сайте инструкцию! Так вот, там написано, что сначала капельник, потом на него подкладочный ковер.Ролики видел. Так там наоборот, сначала ковер, потом капельник-поэтому спрашиваю.Как???
Вопрос второй.
Как делать стартовую полосу Кантри? Написано в инструкции что,для кантри стартовая не нужна ,укладывается рядовая ,низ и стыки промазываются мастикой.Хорошо, тогда остается на стыке рядовой черепицы незащищенное место. Такие производители как АЙКО с похожей коллекцией укладывают стартовую полосу(к.к.черепицу) дабы избежать такого места.Как быть с шинглас кантри?
Хотелось бы получить грамотные ответы.

[Семиход]

@Andrey 1platforma, ладно.. вопрос от обратного. Вы пробовали, самостоятельно, не на клавиатуре, наплавить рулон на бетон при помощи фена?

[Saburoff]

@Семиход, прекращай...

[voffka]

@Семиход, я клеил феном :) На цоколь под обвязку каркаса. Прилепилося нормально.

[Семиход]

@voffka, не знаю чем и когда в твоем случае.. У меня есть опыт приклейки феном - нормально клеится только при температуре воздуха, когда на солнце рулон становится мягким, и по качественной покрытии праймером.

В случае, если поверхность, на которую клеим, не достаточно теплая, и в тени можно просто не успеть расплавить слой для приклейки по всей ширине рулона - пока догрел до конца полосы, начало уже клеится плохо.

Для тех, кто не понял, верхняя рабочая температура фена (600 С) есть нижняя для устойчивого плавления (не размягчения, не липкого состояния, а именно состояния, при котором можно будет надежно приклеить) слоя рулона.

Поэтому я и спрашиваю у эксперта в данном вопросе про инструмент и технологию, т.к. сам имею знания и понимание процесса на уровне рекомендаций производителя... Опыт монтажа оцениваю, как ознакомительный.


Я не гонблю, не занудствую... Человек заявляет, что он эксперт. Вот я и хочу добиться экспертной оценки, хотя бы, - оценки не на базе "рекомендаций производителя", а обоснованных числами и технологией..

[Andrey 1platforma]

@Ruslan941, добрый день!
Подскажите по следующим вопросам- как класть шинглас кантри?Решил посмотреть на сайте инструкцию! Так вот, там написано, что сначала капельник, потом на него подкладочный ковер.Ролики видел. Так там наоборот, сначала ковер, потом капельник-поэтому спрашиваю.Как???
Итак, согласно изображению на странице 60 Руководства (http://www.tn.ru/klarnetCMSlocal/modules/documents/get_with_original_name.php?obj_id=11655) по применению гибкой черепицы Shinglas в скатных крышах, подкладочный ковер монтируется после установки карнизной металлической планки. Действительно, в информации на сайте металл смонтирован поверх подкладки. При монтаже стоит помнить про основной принцип "скатности": вода, стекая по крыше, не должна встречать на своем пути каких-либо препятствий. Напоминаю также, что фронтонная планка монтируется поверх подкладочного ковра, прижимая его и уменьшая возможность затекания на плиту основания.
Также следует отметить еще одно серьезное изменение: подкладочный ковер должен быть смонтирован по всей площади кровли независимо от угла наклона при всех формах нарезки черепицы. В случае выполнения подкладочного ковра только на карнизах, ребрах и ендовах гарантия на черепицу будет существенно снижена (например, для SHINLAS Кантри (http://1platforma.by/catalog/1.08_GIBKAJA_CHEREPICA_I_KOMPLEKTACIJA/shinglas_kantri__michigan___4d4x215743rus/) гарантия в таком случае будет составлять 15, а не 35 лет (http://shinglas.ru/files/reklama/usloviya-garantii.pdf)).
Как делать стартовую полосу Кантри? Написано в инструкции что,для кантри стартовая не нужна ,укладывается рядовая ,низ и стыки промазываются мастикой.Хорошо, тогда остается на стыке рядовой черепицы незащищенное место. Такие производители как АЙКО с похожей коллекцией укладывают стартовую полосу(к.к.черепицу) дабы избежать такого места.Как быть с шинглас кантри?
Действительно возникает стык соседних черепиц, в которую теоретически возможно затекание. В первую очередь следует отметить, что вода попадает на подкладочный ковер и под собственным весом стекает в желоб. Мы не рекомендуем укладывать дополнительно слой коньково-карнизной черепицы из-за этого малого стыка, в который даже подкладочный ковер не видно. В первую очередь потому, что коньково-карнизная черепица в этом случае может нарушить геометрию ската, первый ряд черепицы будет уложен с другим уклоном, что может быть заметно опытному глазу. Во-вторых, при монтаже первого ряда из рядовой черепицы ее дополнительно промазывают мастикой. Таким образом, вы также промазываете и край гонта, избегая затекания под черепицу.
С другой стороны, запрета на применение карнизной черепицы нет, и, думаю, менеджер с радостью учтет это при расчете крыши, если вы сообщите, что хотите усилить карниз. И последнее, отвечая на второй вопрос, можно ответить на первый. Если монтировать металл по подкладке, то затекание будет не на подкладку, а на металл. Это уже не так хорошо, особенно с учетом "встречного стыка". А если металл спрятать под самоклеящий подкладочный ковер, то проблема исчезнет.

[Andrey 1platforma]

@Семиход, спасибо вам за настойчивость в поисках истины. Очень приятно общаться с грамотным специалистом. Я трижды прочитал ваш комментарий и согласен полностью с каждым словом.
Очень надеюсь, что ссылки на видео (https://www.youtube.com/watch?v=zooWKsRmfWA) смогут прояснить некоторые вопросы.
Есть разрешенная технология частичного наплавления, когда сварка проиходит автоматическим сварочным феном (https://www.youtube.com/watch?v=TdKed6VEaqw). В этом случае на кровле сваривается только стык кровельных материалов. Такая технология актуальна только в однослойных битумных кровлях, для которых применяется специальный материал Техноэласт СОЛО. Притом сварку можно выполнять и ручным феном (https://www.youtube.com/watch?v=Ey0DhU7ns-A) с широкой специальной насадкой.
Теоретически, наплавить с помощью фена можно и рулон целиком. Для этого потребуется фен, ролик и подсобный рабочий, который будет держать рулон, пока специалист будет прокатывать материал роликом полосу за полосой. После выполнения работы определить метод уже будет невозможно. Но такое наплавление -- это медленный и утомительный процесс. Об этом я говорил с самого начала.
@Andrey 1platforma, ладно.. вопрос от обратного. Вы пробовали, самостоятельно, не на клавиатуре, наплавить рулон на бетон при помощи фена?
Более того, в учебном центре (http://seminar.tn.ru/?city=240) Компании ТехноНИКОЛЬ существует отдельная программа по наплавлению битумных материалов именно с помощью горячего воздуха. В ходе бесплатных практических занятий я сам обучаю работать с автоматическим и ручным оборудованием.

[Семиход]

Надеюсь, мы сошлись во мнении, что ручной фен и рулон не есть удачное сочетание. Более того, на мой взгляд, не стоит рекомендовать наклейку рулонов при помощи фена. Отдельные небольшие участки, ремонт порывов - не более. Наклейка рулонов в обычных условиях при помощи несспецииализированного инструмента - это пламенные горелки, причем, газовые.

[Saburoff]

причем, газовые.
А чем лампа паяльная не подходит????

[Ruslan941]

Andrey 1platforma внесу небольшие ясности. Крыша-вальма,сплошная обрешетка из обрезной доски.В прошлом году был закуплен весь кровельный материал ,накрыться не успел перенес на этот год.Теперь по сути -на счет ковра. Милая девушка в офисе продаж когда я спрашивал о подкладочном ковре ANDEREP BARRIER — рулонный гидроизоляционный самоклеющийся битумно-полимерный материал толщиной 1,2 мм сказала,что сегодня они не комплектуют заказы этим материалом,и мы приобрели подкладочный ковер ANDEREP PROF — рулонный гидроизоляционный битумно-полимерный материал на основе полиэстера толщиной 0,5 мм с механической фиксацией.Отличия у них конечно есть( ANDEREP BARRIER самоклеющийся, толщиной 1,2 мм).Как быть в данной ситуации, повлияет ли это на технологический процесс укладки, или может стоит приобрести и уложить на стартовую полосу к.к. черепицу? Надо ли промазывать мастикой ковер на капельнике?

[Семиход]

А чем лампа паяльная не подходит????

Для того, чтобы понять, надо один раз попробовать. Не могу описать при помощи клавиатуры :)

[Saburoff]

Для того, чтобы понять, надо один раз попробовать. Не могу описать при помощи клавиатуры
Не выдумывай... Особой разницы нету...

[Brownxc]

@Andrey 1platforma, здравствуйте Андрей. Вопрос по свойствам Шинглас Джаз. После завершения работ кровля выглядит несколько "вз'ерошенной"' - имеются загрбы и не плотное примыкание отдельных лепестков материала. Монтаж проводился Осенью прошлого года, т.е. Жары уже не было. Работники утверждают, что это обычное явление, особенность материала и после летнего прогрева все разгладится, склеитая и будет выглядеть более "монолитно". Скажите, это действительно так или необходимо ее принудительно разглаживать или какие нибудь иные мероприятия проводить?

[Andrey 1platforma]

Как быть в данной ситуации, повлияет ли это на технологический процесс укладки, или может стоит приобрести и уложить на стартовую полосу к.к. черепицу? Надо ли промазывать мастикой ковер на капельнике?
Менеджер была права, ANDEREP BARRIER снят с производства и заказы на него действительно не принимаются, но это никак не повлияет на монтаж. Ковер действительно промазывается мастикой, для того, чтобы защитить основание от замокания. Коньково-карнизную стоит брать для выполнения ребер вальмы, хотя ребра также можно выполнить из рядовой черепицы. Посмотрите как вам больше нравится внешне. Брать к.к.ч. для первого ряда не нужно, я уже об этом говорил.

Работники утверждают, что это обычное явление, особенность материала и после летнего прогрева все разгладится, склеитая и будет выглядеть более "монолитно". Скажите, это действительно так или необходимо ее принудительно разглаживать или какие нибудь иные мероприятия проводить?
@Brownxc, Добрый день!
Черепица действительно немного разгладится и уляжется, когда разогреется. Но, например, ребра и прочие выступающие элементы необходимо обязательно прогреть строительным феном и прижать/приклеить к основанию.
Также вы не указали какой уклон вашей крыши. Если уклон более 45°, тогда стоит прогреть и прижать к основанию и всю рядовую черепицу, потому что вес распределен в этом случае иначе.

[Brownxc]

Спасибо за ответ, правда не совсем понял что такое ребра и прочие выступающие элементы
И как быть с коньковыми элементами, их тоже надо приклеивать?

[Ruslan941]

Andrey 1platforma спасибо за консультацию!

[Andrey 1platforma]

@Brownxc, да, коньковые элементы достаточно прогреть и прижать, если они болтаются. А потом под солнцем они спекутся.
Дело в том, что торчащие элементы может сорвать сильный ветер. Они могут колыхаться и не приклеиться к основанию даже летом.
@Ruslan941, Спасибо вам за правильный и очень актуальный вопрос.
За срочной консультацией вы всегда можете обратиться к менеджерам (http://tstn.by/) компании ТехноНИКОЛЬ либо напрямую ко мне (http://seminar.tn.ru/?city=240).

[Славка]

Не выдумывай... Особой разницы нету...

Раком ползти перед рулоном держа паяльную лампу и постоянно подкачивая? И нет разницы если работаешь стоя? А если ещё и горелка на пару сопел....

@Andrey 1platforma, Что технониколь рекомендует для ремонта скатной битумной советской кровли?

[Saburoff]

Цитата:
Сообщение от Saburoff
Не выдумывай... Особой разницы нету...
Раком ползти перед рулоном держа паяльную лампу и постоянно подкачивая? И нет разницы если работаешь стоя? А если ещё и горелка на пару сопел....
Про удобоклеение вопрос не стоял... Вопрос был о технологии...:db:

[Brownxc]

@Andrey 1platforma, спасибо за ответ

[Brownxc]

@Andrey 1platforma, и посоветуйте пожалуйста что выбрать из всего многообразия утеплителей для:
- утепления стен из газосиликата а) при вентилируемом фасаде; и б) в случае оштукатуривания;
- для утепления перекрытия по деревянным балкам (холодный чердак);
- для утепления цоколя.

[Andrey 1platforma]

@Andrey 1platforma, Что технониколь рекомендует для ремонта скатной битумной советской кровли?
@Славка, если она советская, то стоит уже 25 лет. Нужно провести серьезное обследование и оценить какие элементы можно сохранить, а какие нуждаются в замене. Тоже касается и кровельного материала. Поскольку вы говорите, что кровля нуждается в ремонте, значит у нее есть какие-то проблемы. Какие проблемы у вашей крыши?

[Славка]

Какие проблемы у вашей крыши?

Она течёт :)))

Полностью всё демонтировать нет никакого желания. Мне бы сверху каким нибудь материалом наплавить и всё.

[Andrey 1platforma]

@Andrey 1platforma, и посоветуйте пожалуйста что выбрать из всего многообразия утеплителей для:
- утепления стен из газосиликата а) при вентилируемом фасаде; и б) в случае оштукатуривания;
- для утепления перекрытия по деревянным балкам (холодный чердак);
- для утепления цоколя.
@Brownxc, поехали разбираться. В первую очередь стоит сказать, что паропроницаемость газосиликата составляет где-то 0,1-0,3 Мг/(м*ч*Па). Паропроницаемость каменной ваты составляет 0,5-0,6 Мг/(м*ч*Па). Паропроницаемость пенополистиролов (любых) -- 0,013 - 0,05 Мг/(м*ч*Па).
Во всех конструкциях существует правило проектирование, которое рекомендует расплолагать в системе изнутри-наружу более паропроницаемые с каждым слоем материалы. Логика следующая: если некоторое количество пара попало в конструкцию, оно может из нее выйти через более паропроницаемый материал. Иначе, пар застревает между слоев, конденсирует и способствует развитию грибка и плесени.
Поэтому исходя из данной рекомендации по стене из газосиликата не подойдут другие материалы, кроме каменной ваты ТехноНИКОЛЬ.
1.а) в системе вентилируемого фасада применяется материал Техновент. Для удешевления проекта можно использовать Техновент (http://www.1platforma.by/catalog/4.1_BAZALTOVYJ_UTEPLITEL/tehnovent_optima_1200h600h50_mm/?sphrase_id=1073) совместно с Техноблоком (http://www.1platforma.by/catalog/4.1_BAZALTOVYJ_UTEPLITEL/tehnoblok_standart_600x1200x100/?sphrase_id=1074). В этом случае основное утепление выполняется из Техноблока, а последние 5 см выполняются из Техновента.
1.b) штукатурная система. Тут все просто. Материал называется Технофас (http://www.1platforma.by/catalog/4.1_BAZALTOVYJ_UTEPLITEL/tehnofas_jeffekt_1200h600h100_mm/?sphrase_id=1072). Применять какой-либо другой материал в этой системе недопустимо.
2. В системе перекрытия между лаг стоит уложить самый легкий материал Роклайт (http://www.1platforma.by/catalog/4.1_BAZALTOVYJ_UTEPLITEL/roklajt_600h1200h100_mm/?sphrase_id=1075). Он идеален для ненагружаемых систем, но ограниченно применим в вертикальных стеновых конструкциях.
3. А для утепления цоколя все иначе. Тут каменная вата не применима. Вата боится существенного замачивания и не выдержит нагрузки обратной засыпки. Поэтому утеплители тут применяются другие: обычный пенопласт (EPS или ПСБ) либо экструзионный пенополистирол (XPS). Физико-механические свойства у XPS выше, чем у его собрата: водопоглощение в 5 раз меньше, прочность выше и т.д. Поэтому я буду рекомендовать современный XPS Технониколь Carbon (http://www.1platforma.by/catalog/4.2_JEKSTRUDIROVANNYJ_PENOPOLISTIROL__XPS_/tehnonikol_xps_carbon_eco_1200h600h20/?sphrase_id=1078). Следует также отметить, что материал уязвим к воздействию солнечных лучей, может разрушаться под их воздействием, поэтому обратную засыпку следует выполнять как можно быстрее после монтажа утеплителя.

[Brownxc]

@Andrey 1platforma, спасибо за исчерпывающий ответ. по видам материалов я так и думал - стены перекрытия вата, цоколь ХРS, вот только из огромного списка подвариантов не особо было понятно что является наиболее оптимальным.
И еще скажите, почему нельзя использовать только Техноблок, для еще большего удешевления? И где можно посмотреть сколько кубов материала в упаковке.

[Andrey 1platforma]

И еще скажите, почему нельзя использовать только Техноблок, для еще большего удешевления? И где можно посмотреть сколько кубов материала в упаковке.
Техновент специально разработан для вентилируемых фасадов, поскольку материал не выдувается восходящим сильным потоком воздуха.А вы, соответственно, не дышите этой ватой в процессе жизнедеятельности.
По вопросу кубатуры материала в пачке лучше обратиться к менеджерам по телефону колл-центра: 8-801-100-82-82. Потому что в зависимости от толщины и вида материала количество листов в пачке может меняться. Поэтому эффективнее будет уточнить интересующую вас информацию у менеджера компании. Менеджеры также проходят постоянные обучения, чтобы иметь возможность проконсультировать и помочь с выбором необходимого материала для вашего конкретного случая.

[Brownxc]

Еще раз спасибо!

[Andrey 1platforma]

Она течёт ))
Полностью всё демонтировать нет никакого желания. Мне бы сверху каким нибудь материалом наплавить и всё.
@Славка, Простите, если сильно вас расстрою, но я не сторонник технологии "прилепить сверху, чтобы вместе работало лучше". Например, в плоских кровлях, 60% проблем горизонтальной гидроизоляции приходится на проблемы с гниющим основанием из старого оставленного рубероида. Избыточное давление газа приводит к отрыву ковра и уменьшает срок службы уже нового хорошего материала. Так что подобная технология -- лишь временное спасение. Вкладывать деньги в подобный ремонт с каждым разом придется все больше, а снимать и делать качественно захочется все меньше.
Поэтому стоит признать проблему сейчас, разобраться с элементами, которые можно сохранить и выполнить ремонт один раз, но на длительный период с нормальной гарантией от производителя работ или материалов.

[sansan]

Могут не приклеиться даже летом... ??? неужели качество за последние 10 лет так упало, что уже могут и не приклеиться? Раньше подобная проблема могда быть только с очень залежалым на складах товаром, со временем действительно черепица дубела и в холодную погоду была неэластичной и даже трескалась при изгибе. Со свежей партией и летом никаких проблем никогда не было.
Вообщем даже экспертам наверное стоит иногда подержать материал в руках и поучаствовать в монтаже на объектах, много станет понятным.))

[mikola]

Во всех конструкциях существует правило проектирование, которое рекомендует расплолагать в системе изнутри-наружу более паропроницаемые с каждым слоем материалы. Данное правило справедливо только в случае использования тонких слоев утеплителя и, как следствие, попадания точки росы в несущую конструкцию. Однако это правило не запрещает использование паронепроницаемых материалов. Просто в случае применения менее паропроницаемых материалов точка росы должна всегда располагаться в теплоизоляционном слое.
жевано-пережевано

[Andrey 1platforma]

@sansan, Спасибо за ваш комментарий.
За последние 10 лет изменилась сама черепица: появились двухслойные коллекции, а теперь и трехслойная. Многослойная черепица более жесткая. Это как сравнивать картон и лист обычной бумаги. Поэтому, например, в случае применения двухслойной черепицы серии Кантри или Джаз, если ребра и коньки сделаны из рядовой черепицы, то могут быть неплотности в прилегании гонтов. Однако, вы правы, в 95% случаев такая проблема отсутствует и гонты замечательно спекаются между собой.

---------- Сообщение добавлено в 17:23 ---------- Предыдущее было в 17:13 ----------

@mikola, полностью согласен с вашим комментарием.
Я не в коем случае не говорю об ограничении применения паронепроницаемых материалов. Наоборот, Компания ТехноНИКОЛЬ разработала новый специальный органический паронепроницаемый материал для фасадов -- экструзионный пенополистирол XPS Carbon Eco FAS с фрезерованной поверхностью для улучшенного сцепления утеплителя с основанием. Такая технология часто применяется в Европе, поскольку каждый дом оборудован системой кондиционирования, которая постоянно занимается регулированием температурно-влажностного режима внутри здания.
Применять паронепроницаемый материал в качестве утепления можно, но только грамотно и обстоятельно продумывая все особенности как на стадии проектирования, так и на стадии монтажа.

[gulliver]

@sansan, Спасибо за ваш комментарий.
За последние 10 лет изменилась сама черепица: появились двухслойные коллекции, а теперь и трехслойная. Многослойная черепица более жесткая. Это как сравнивать картон и лист обычной бумаги. Поэтому, например, в случае применения двухслойной черепицы серии Кантри или Джаз, если ребра и коньки сделаны из рядовой черепицы, то могут быть неплотности в прилегании гонтов. Однако, вы правы, в 95% случаев такая проблема отсутствует и гонты замечательно спекаются между собой.

---------- Сообщение добавлено в 17:23 ---------- Предыдущее было в 17:13 ----------

@mikola, полностью согласен с вашим комментарием.
Я не в коем случае не говорю об ограничении применения паронепроницаемых материалов. Наоборот, Компания ТехноНИКОЛЬ разработала новый специальный органический паронепроницаемый материал для фасадов -- экструзионный пенополистирол XPS Carbon Eco FAS с фрезерованной поверхностью для улучшенного сцепления утеплителя с основанием. Такая технология часто применяется в Европе, поскольку каждый дом оборудован системой кондиционирования, которая постоянно занимается регулированием температурно-влажностного режима внутри здания.
Применять паронепроницаемый материал в качестве утепления можно, но только грамотно и обстоятельно продумывая все особенности как на стадии проектирования, так и на стадии монтажа.
утеплят блок газосиликат 40см можно?

[Славка]

@Andrey 1platforma, Какой утеплитель на стену из газосиликата вы рекомендуете?
Отделка будет короед и клинкер. Высота стен 3-7 метров.

[Юра Добриденев]

Применять паронепроницаемый материал в качестве утепления можно, но только грамотно и обстоятельно продумывая все особенности как на стадии проектирования, так и на стадии монтажа.
Что там обдумывать ? Вы считали когда нибудь реально такую ограждающую конструкцию ? Уже давно не клеят на стену таких тонких слоев утеплителя, при которых конструкция не соответствовала бы нормам по паропроницаемости, т.е., проще говоря, даже никаких расчетов делать не нужно. И вентиляция, при этом, не должна быть какая-то особенная, достаточно обычной рабочей естественной вентиляции. В расчете на паропроницаемость ограждающей конструкции какие-то данные по вентиляции не учавствуют.

---------- Сообщение добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее было в 23:05 ----------

утеплят блок газосиликат 40см можно?

Можно, чем угодно.

[Славка]

@Юра Добриденев, ты советуешь клеить пенопласт на газосиликат ниочём не задумываясь?

Смысл от утепления, которое уменьшит теплопотери дома на 10%, но при этом мы устроим естественную вентиляцию и профукаем 20%???

Естественная вентиляция не будет работать без притока. Люди от атмосферных котлов отказываются и долбят стены из-за того, что эта вентиляция выхолаживает дом

Зы. Какие это такие тонкие утеплители и как давно их перестали клеить?

[sansan]

задумался насчёт атмосферного котла...
впрочем вентиляцию для него можно и локально только в котельной организовать... но и про вентиляцию в домевообще, а как без неё, да теплопотери, но зато свежий воздух. :hf:

[Юра Добриденев]

@Юра Добриденев, ты советуешь клеить пенопласт на газосиликат ниочём не задумываясь?

Смысл от утепления, которое уменьшит теплопотери дома на 10%, но при этом мы устроим естественную вентиляцию и профукаем 20%???

Естественная вентиляция не будет работать без притока. Люди от атмосферных котлов отказываются и долбят стены из-за того, что эта вентиляция выхолаживает дом

Зы. Какие это такие тонкие утеплители и как давно их перестали клеить?
Ну, во первых, я писал о работоспособности такой ограждающей конструкции, т.е. она будет работать не увлажняясь и не разрушаясь.
Тонкие утеплители это 30-40мм, не помню точно, специально как-то для интереса подбирал минимум. Тоньше уже будет накопление влаги, т.е. несоответсвие нормам. Минимальная толщина зависит еще от толщины самой стены из ГС, чем тоньше тем меньше толщина утеплителя проходит по расчету.

На счет естественной вентиляции, тут однозначно процентами размахивать нельзя. В зависимости от степени инерционности дома, он сам может являться неплохим рекуператором, особенно если перекрытия ж/б, нет натяжных потолков, а вытяжные отверстия немного ниже потолка. С каркасниками там другая песня, в них приточно-вытяжная по умолчанию должна быть, опять же из за отсутствия той самой инерционности. Да и заявленная эффективность рекуператоров без подогрева совсем не внушает доверия, зато кусок гемороя очень даже реальный. С подогревом, вообще, не вижу смысла рассматривать для себя, зачем переводить часть отопления на воздушное ?
Для себя решил что принудиловку делать не буду, решил идти простыми решениями, хотябы там где это можно и где эффективность от усложнения сомнительная.

Атмосферный котел это уже не естественная вентиляция, если реально на это посмотреть. Вытяжка принудительная как ни какая.

[Славка]

@Юра Добриденев, Что ты понимаешь под принудительной вытяжкой? То что тёплый дым устремляется вверх? Ну так котёл не всегда работает, а вентилятора там нет, поэтому и называется "атмосферный". Ну а то что более тёплый воздух из помещения устремляется в дымоход, даже с неработающим котлом, то это обычная физика. Сколько выйдет, столько и зайдёт. Ну а дымоход у атмосферника в среднем ф130, а по проектам ф150. Поэтому выдуёт в трубу на ура.
Что касается цифр, то они взяты не из потолка. Теплопотери через стены до 20%, а через вентиляцию до 30%.

Про плиты перекрытия в качестве рекуператора это что-то новое для меня. Не читал о таком. Даже учитывая что в доме открытый бетонный потолок, то как рекуператор он работать не может физически, а наоборот про большом воздухообмене. Поступающий холодный воздух опускается к полу, а не жмётся к потолку. У потолка как раз более тёплый, который и улетучивается в вытяжку. А по мере остывания воздуха именно потолок отдаст тепло воздуху уходящему в трубу, а не поступающему из неё.

На эффективность рекуператора наличие функции подогрева воздуха никак не влияет. Если нет желания делать воздушное отопление, то и не делайте догревы, а топите дом традиционным методом. Ну и КПД у него достигает 90%. И назвать дом рекуператором из-за инертности.... Если бы ты стену, пол, потолок или мебель уносил из дома, но при этом они бы оставили своё тепло, или часть его, внутри дома, то да, рекуператор. А так они отдают накопленное тепло, которое потом опять будут накапливать, соответственно тратить энергию сжигаемого газа. Закон сохранения энергии. Опять обычная физика.

Про тонкие утеплители... Я чёгото не замечал , что продают минвату 30-40 мм. Вроде как старт от 50. Если речь о пенопласте или других паронепроницаемых материалах, то повторю свой вопрос "ты советуешь клеить пенопласт на газосиликат ниочём не задумываясь?".

Зы. "Минимальная толщина зависит еще от толщины самой стены из ГС, чем тоньше тем меньше толщина утеплителя проходит по расчету."
Вообще не понял. Мне при утеплении нужно брать тоньше утеплитель если стена тоньше???? Я бы не увлекался такими расчётами ;)

[Юра Добриденев]

Так, вроде на вопрос ответил, не знаю как еще по другому объяснить. Я писал комент на пост в котором шла реч о особенностях применения паронепроницаемого материала в плане паронакопления, что, мол, нужно это дело тщательно продумывать и расчитывать. Написал что никаких особенностей (имелось в виду паронакопление в ГС) практически и нет и что-то тщательно высчитывать не нужно, т.к. косяки вылазят только при утеплении очень тонким слоем, на столько тонким что никто уже таким не утепляет давно, хотя раньше прилепить 3см пенопласта было давольно расспространенным занятием. А если клеить толще, то проблем с паронакоплением не будет.
Чем тоньше стена, тем тоньше возможный слой паронепроницаемого утеплителя, при котором не будет паронакопления. Т.е., грубо (точно не помню) при 300мм ГС слой пенопласта, при котором стена будет "здоровая" 30мм, при 400мм ГС и 30мм пенопласта уже начнуться проблемы, конструкция не будет соответствовать нормам и слой пенопласта нужно увеличивать до 40мм. Еще раз замечу, точных цифр не помню, но, если интересно, можно забить в расчет.

На счет вентиляции, все так как ты пишешь, только есть один нюанс: вытяжные отверстия естественной вентиляции стоят не в каждой комнате и из жилых комнат воздух уходит не из верхних слоёв, а из нижних под дверью. Так делается, для того чтобы уходил не верхний теплый, а нижний отработанный с углекислым газом, он тяжелее, поэтому внизу. Как оно там смешивается и перетекает на кухне хз, главное спальни, но и на кухнях и в санузлах вытяжные отверстия не под самым потолком, а сантиметров на 30 ниже, что позволяет оставить какую-то часть теплого воздуха. Протекая по коридорам к вытяжным отверстиям отработанный воздух вполне может греть не сильно отапливаемые коридоры и холы, , вот тут и есть эффект рекуперации в плане отдачи тепла. Это если брать вопрос энергосбережения, а если еще рассмотреть вопрос залпового захода холодного воздуха, то инерционные конструкции работают на сглаживание восприятия разницы темпператур и ускоренного нагрева этого воздуха в помощь радиаторам. В безинерционном это может делать только автоматика, поэтому там и должно быть желательно воздущное или частично воздушное (с подогревом притока) отопление.
Как-то так я вижу.

[Славка]

Для смещения точки росы надо увеличивать толщину утеплителя, а не уменьшать толщину стены. Тем более стена практически всегда стандартна 40-50 см. Подбирают утеплитель к стене, а не наоборот.

Щели под дверями делают, чтобы полотно по полу не чирилось :))))

Инерционность дома, это инерционность и никакого отношения к рекуперации не имеет.
Что касается потока воздуха, то чтобы с комнаты тёплый воздух пошёл под дверь, его надо вытолкнуть другим воздухом. Соответственно подать воздух в комнату. Приточка делается сверху. И если она из рекуператора, то идёт уже тёплый воздух и за счёт избыточного давления выталкивает лишний. А если естественная вентиляция, то тёплый воздух устремится в вытяжку, а поступать будет из коридоров в щели под двери или из открытых окон. Причём из окон он будет падать вниз. Как видим опять никакой рекуперации за счёт инертности дома нет.

зы. уже давно не только 3 см пенопласта не клеят, но и вентиляцию заводят в каждую комнату.

зыы. А при недостаточном утеплении ГС пенопластом, не задумываясь и не считая, получим точку росы в ГС и ждём его рассыпания в труху.

[Вик]

Щели под дверями делают, чтобы полотно по полу не чирилось ))
Есть такое вроде ещё в старых советских нормах по вентиляции..
Приточка делается сверху.
Наверно речь про приток от окна...
уже давно не только 3 см пенопласта не клеят
Клеят.. не всех дурных...

[Славка]

Есть такое вроде ещё в старых советских нормах по вентиляции..

В старых советских нормах и приточка обеспечивалась за счёт щелей в окнах :)

[Юра Добриденев]

Для смещения точки росы надо увеличивать толщину утеплителя, а не уменьшать толщину стены. Тем более стена практически всегда стандартна 40-50 см. Подбирают утеплитель к стене, а не наоборот.

Щели под дверями делают, чтобы полотно по полу не чирилось :))))

Инерционность дома, это инерционность и никакого отношения к рекуперации не имеет.
Что касается потока воздуха, то чтобы с комнаты тёплый воздух пошёл под дверь, его надо вытолкнуть другим воздухом. Соответственно подать воздух в комнату. Приточка делается сверху. И если она из рекуператора, то идёт уже тёплый воздух и за счёт избыточного давления выталкивает лишний. А если естественная вентиляция, то тёплый воздух устремится в вытяжку, а поступать будет из коридоров в щели под двери или из открытых окон. Причём из окон он будет падать вниз. Как видим опять никакой рекуперации за счёт инертности дома нет.

зы. уже давно не только 3 см пенопласта не клеят, но и вентиляцию заводят в каждую комнату.

зыы. А при недостаточном утеплении ГС пенопластом, не задумываясь и не считая, получим точку росы в ГС и ждём его рассыпания в труху.

Слава, ты мне доказываешь про точку то, о чем я уже в двух крайних постах написал. Да, при недостаточном точка будет не в утеплителе, а в ГС, но посмотри мой пост выше про достаточное. При тех вариантах точка росы будет не в ГС, чтобы точка росы была в ГС, нужно сделать толщину утеплителя на столько тонкую, что её никто не будет делать. По этому и пишу что никаких особенных расчетов делать не нужно.
Что к чему подбирают я знаю, просто расписал как обстоят дела с минимальной толщиной пенопласта при разных толщинах.
Стандарт 50см при утеплении совсем не стандарт. Стандарт при утеплении 250мм кирпича или 300мм ГС, ну пусть будет и 400мм, раз все привыкли 400 лепить, а вот зачем делать 500мм, чтобы потом утеплять, мне не понятно.
Уходящему воздуху нужно что-то греть, при инерционной системе это стены, потолок, пол в слабоотапливаемых коридорах и холах, в которых можно совсем не ставить отопительные приборы или зажать их по минимуму, когда будет понятно на сколько велик эффект от проходящего воздуха. Вспомни коридоры и прихожие квартир.

При приточно-вытяжной вентиляции может и заводят в каждую комнату (хотя далеко не всегда, даже в примерах манагерских), но при естественной этого не нужно. Воздух поступает от стеновых или оконных клапанов. Отработанный воздух тяжелее, по этому рекомендовано делать просвет под дверью или ставить декоративную решётку в низ полотна или низ стены. Это, кстати, считаю минусом этой системы, т.к. там где нужна звукоизоляция, её не сделаешь нормально.
Холодный воздух при радиаторном отоплении сразу вниз не летит, а смешивается с потоком нагреваемого радиатором воздуха и шурует прямиком вверх.

---------- Сообщение добавлено в 21:28 ---------- Предыдущее было в 21:24 ----------

В старых советских нормах и приточка обеспечивалась за счёт щелей в окнах :)

Не ну в той ссылке что ты давал по рекуператорам вытяжка из спален идет по тем самым советским нормам, т.е. под дверями и попадает в вытяжные каналы принудительной вытяжки прямиком в санузел и кухню. http://vents.ua/cat/711/

[polyzadumchivy]

@Andrey 1platforma, Есть ли у технониколя цилиндры из минваты без фольги для изоляции трубопровода наружным диаметром 190 мм? толщина утеплителя нужна 30 мм

[polyzadumchivy]

@Anna_1platforma, технофас 50 мм есть в наличии или только под заказ?

[Anna_1platforma]

Добрый день! Технофас (плотность 135) в наличии есть. http://1platforma.by/catalog/4.1_BAZALTOVYJ_UTEPLITEL/tehnofas_jeffekt_1200h600h50/

[egomel]

День добрый

---------- Сообщение добавлено в 16:06 ---------- Предыдущее было в 16:05 ----------

подскажите где посмотреть полную технологию укладки мягкой черепицы начаная от стропил и заканчивая самой черепицой

[Anna_1platforma]

Добрый день!

http://shinglas.ru/installation/installation-of-bitumen-roof-shingles.php

По данной ссылке можно скачать полную инструкцию по монтажу

[egomel]

[а для форумчан есть ли у вас какие то скидки бонусы:br:

[Anna_1platforma]

Добрый день! Скидки есть :)

[egomel]

Добрый день! Скидки есть :)
т.е. приходишь в магазин технониколь и говоришть, что ты форучанин и тебе предостовляют скидку?))))

[illarion]

т.е. приходишь в магазин технониколь и говоришть, что ты форучанин и тебе предостовляют скидку?))))

У ДомСоветовского участкового нужно взять справку о том, что являешься форумчанином и скидка предоставляется пропорционально имеющимся плюшкам.:)

[Славка]

1platforma это всё же интернет магазин и не просто туда придти, но возможно технониколь и стационары подключит.

Вместо справки можно распечатать:

http://www.domsovetov.by/attachment.php?attachmentid=11941&d=1326402824

[illarion]

@Славка, а как себя идентифицировать? Такую карту может распечатать любой жук и жаба.

[Славка]

@illarion, такую карту можно распечатать только у нас :)
Жаль, но живые, номерные, так и не были напечатаны

[illarion]

@Славка, я правильно понял? Вошел на сайт ДС, распечатал картинку и уже - форумчанин? Обладатель скидки?

[Славка]

@illarion, Планировалось не так.... можно сделать, что картинка будет видна только пользователям с определённым числом сообщений. Чтоб 100% форумчанин ;)

---------- Сообщение добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее было в 22:06 ----------

Я думаю что для идентификации можно и в лс платформе написать

[illarion]

@Славка, во, другое дело!
Только есть вероятность появления предприимчивых форумчан, торгующих дтсконтными картами у крыльца магазина Технониколь:)

[Славка]

это вряд ли

[illarion]

Ну да, если дублировать через лс.

[polyzadumchivy]

вот блин. а я без скидки купил.

[Anna_1platforma]

Уважаемые форумчане!

Приглашаем вас за покупками в наш онлайн-гипермаркет 1platforma.by (http://1platforma.by/?utm_source=domsovetov&utm_medium=cpc&utm_term=buy_phone&utm_content=banner&utm_campaign=domsovetov)!

Для Вас широкий ассортимент товаров для строительства, ремонта и благоустройства! Новые сервисы: доставка день в день с оплатой на месте, бесплатное хранение товара на наших складах, а так же различные бонусные программы и акции!
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/02/10/thumb_705556bb0ed7102dc.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/02/10/705556bb0ed7102dc.jpg)

[Kiz]

Самое прикольное, что проходит у вас акция:
http://1platforma.by/upload/iblock/c81/c81d4a6ac8f5652950218553a2f9cb9e.jpg
Вроде цены и заморозили, но лимиты по достижению скидки подняли. Раньше было 6млн, теперь уже 10. :)

Да и на блок у вас цена не конкурентная, даже с максимальной скидкой в 10%.

[Anna_1platforma]

Самое прикольное, что проходит у вас акция:
http://1platforma.by/upload/iblock/c81/c81d4a6ac8f5652950218553a2f9cb9e.jpg
Вроде цены и заморозили, но лимиты по достижению скидки подняли. Раньше было 6млн, теперь уже 10. :)

Да и на блок у вас цена не конкурентная, даже с максимальной скидкой в 10%.

Добрый день!
Благодарим за Ваш комментарий.

Наше ценообразование соответствует рынку. Дополнительно, мы предлагаем такие сервисы как: доставка (день в день) с оплатой на месте, хранение товара, рассрочка по карте "ХАЛВА" и т.п.

[Урри]

Поясните пожалуйста необходимость укладки перед мягкой кровлей подкладочного ковра

[Консультец]

Поясните пожалуйста необходимость укладки перед мягкой кровлей подкладочного ковра

Защита наиболее напряжённых мест (или всей кровли пр малых уклонах) от мартовского снега.

[jsv]

всей кровли пр малых уклонах
а смысл? если все равно ковер пробивается гвоздями кроме ендовы.

[Урри]

Защита наиболее напряжённых мест (или всей кровли пр малых уклонах) от мартовского снега.

Почитал инструкцию монтажа Шинглас. там пишется про то что для разных серий отличается минимальная толщина OSB плиты - для каких то серий это 9 мм, для каких то 12, далее в зависимости от угла ската ( у меня 37 градусов), и с учётом рисунка кровли, рекомендуется или полная или частичная укладка ковра. Но если для укладки ковра под потенциально опансные зоны как то понятна, то чем можно обосновать рекомендацию укладки ковра для всей поверхности даже если скат крыш достаточно крутой?

[jsv]

толщина OSB плиты - для каких то серий это 9 мм, для каких то 12
В осб 9мм толщиной практически не держится гвоздь и бить под низ нужно обрешетку с шагом не более 100мм, иначе риск появления волны на готовой кровле. На двухслойной черепице это незаметно.

[Урри]

В осб 9мм толщиной практически не держится гвоздь и бить под низ нужно обрешетку с шагом не более 100мм, иначе риск появления волны на готовой кровле. На двухслойной черепице это незаметно.


http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/02/22/thumb_670956cb5d8b1772e.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/02/22/670956cb5d8b1772e.jpg)

Вот скриншот из инструкции Шинглас, стр. 10, 11http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/02/22/thumb_670956cb5e353c5b0.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2016/02/22/670956cb5e353c5b0.jpg)

Вот пишется что не на всей поверхности может применяться, и СЗФО - это по идее и наши клматические условия

[Юра Добриденев]

Ковёр нужен. Я бы делал при любом угле и любой форме черепицы. Не так дорого за хорошую подстаховку и возможность защиты ОСП во время дождя, во время монтажа всякое может случиться.

[jsv]

Вот скриншот из инструкции Шинглас, стр. 10, 11
Вы толщину плиты подбирайте исходя из шага обрешетки. Смотрите какая у вас доска по ширине, и разложите ее чтобы лист опирался краями на середины досок. Если кровля не сложная и снеговых мешков не будет, можно стелить 9мм, но тогда выбирайте хорошего производителя osb. Когда гвозди пробивают лист насквозь с обратной стороны он выглядит как мишень в тире))
Себе стелил ковер на всю кровлю, но когда посмотрел на пробитый osb со стороны чердака - понял бабки в пустую... Но как сказал Юрий, в плохую погоду это большой плюс, потому что листы растут от воды в торцах очень быстро!

[Урри]

@jsv,

Какие производители можно считать хорошими? Сейчас на рынке есть белорусские, украинские, прибалтийские плиты. Наверное больше других нет.

[Юра Добриденев]

Почему-то никто никогда не обращает внимания на то что пишут сами производители про подкладочный ковёр. Уже несколько лет на форумах про него спорят,но ни разу не видел ни от кого цитаты производителя. Так вот пишут они что при пробитии гвоздем, ковёр достаточно туго обжимает его. У нас на кровле через ковёр давления воды нет, она самотеком по нему идёт, так что через гвозди не просачивается, это может наблюдать любой постеливший ковёр и попавший под дождь. Ковёр это очень хорошая страховка за небольшие деньги. Укладывается легко и быстро.

---------- Сообщение добавлено в 10:29 ---------- Предыдущее было в 10:25 ----------

В 10мм гвозди без насечки вообще не держутся, можно пальцами вытягивать, подцепив ножом, с насечкой плоскогубцами. Какие нафик 9мм ? Разве что на продажу. Не понимаю я такой экономии, зато плитка будет итальянская и обои шветские, все как у белорусов положено.

[Урри]

Почему-то никто никогда не обращает внимания на то что пишут сами производители про подкладочный ковёр.

Как это?, даже скриншоты из руководства Шинглас привел

[Юра Добриденев]

Вы всегда только первое предложение в постах читаете ?

[jsv]

Себе бил 10мм литовскую, польская подороже. Шаг обрешетки -12см.
@Юра Добриденев, про обжатие гвоздя подкладочным ковром, тут можно спорить и спорить.. толщина бывает от 0.6 до 3мм и те что меньше 1мм на вид по сути как пергамин посыпанный мелким песком. рвется как бумага и никакой гидроизоляции вокруг гвоздя не будет.
В строительстве должен быть разумный подход к материалам, лучше потрать лишние деньги на двух-трехслойную черепицу и укрепить слабые места, например ендовы и проходы труб используя при этом жесть. Чем катать дорогой подкладочный ковер на ровных скатах, потому что от дешевого толк, только пока не прошлись гвоздями.

[Юра Добриденев]

Я говорю про обычный тонкий подкладочный ковёр, который по 40м в рулоне и про то что про него пишут производители. Бить сплошняком что-то толще не вижу смысла.
Кровля только под подкладочным ковром под ливнями не протекала, под ковром, пробитым гвоздями было сухо, лично смотрел.
Производитель допускает использовать прибитый гвоздями подкладочный ковер, как основное покрытие в течении полу года.
Пробитый через черепицу ковер прижимается в этом месте самой черепицей. Вода течет там где проще.

[Dobrinia]

@jsv, зачем такой шаг мелкий ... 12см, разорится можно на одну только обрешетку..
брусок хоть, не доска?

[jsv]

Но вы же прибивали ковер в местах нахлестов? и верхний слой ведь покрывал гвозди? еще не маловажен угол вашей кровли. Я себе делал тоже все как по книжке:bs: даже мастикой все нахлесты промазал, ковер брал ворсистый тегола, но как сказать, у меня прямых скатов практически нет вся в хребтах и ендовах и укрыл всю плоскость, потому что после ендов оставались только маленькие островки. Но на простой вальмовой с углом около 40 градусов сейчас наверное бы делал сплошной только при дождливой погоде, или как у Вас Юрий с отсрочкой при покрытии битумкой. В других случаях - деньги на ветер.

[Юра Добриденев]

25 градусов, мастикой промазывал только вертикальные перехлесты, в низ полосы не нужно бить много гвоздей, достаточно через метр, если будет скоро покрываться, тогда саерху малопробитый слой накрывает. Перерыва не было, просто площадь большая, не успеешь покрыть, дожди все равно поймают, можно кусками ОСП бить, но это неудобно.
Рекомендую снимать слой спондбонда на местах примыкания к трубам.

[jsv]

@jsv, зачем такой шаг мелкий ... 12см, разорится можно на одну только обрешетку..
брусок хоть, не доска? Доска 95х22мм, с бруском расход по кубатуре выйдет тот же, плюс неудобства с попаданием гвоздя в стык листов. Отступать от края листа osb нужно 20мм, да еще зазор 3-5мм и бить уже в бруске некуда.
Следующий шаг под мою доску после 12см уже был 16, и я пробывал при нажатии ногой на край, лист уже прогибается. Оставил 12см о чем не жалею, скат ровный даже после хаверов, когда в ендовах снега много.

[Юра Добриденев]

Покупается доска 32х100 и крутится по 4 доски на лист, при шаге стропил до 900мм, т.е. 2 по краям (на 50мм заходят под лист) и 2 между ними. Ничего не прогибается. 315мм расстояние между досками в свету.
А так ещё чуть и можно без осп уже сплошняком из доски настил бомбить.

[Урри]

Что характерно, консультанты с платформы в спор решили не встревать... :)

В общем по ковру непонятки. С учетом укладки кровли на ОСП плиту, ковер скорее не нужен чем нужен имхо, с учётом кладки на сплошную обрешетку из доски, имхо скорее нужен чем не нужен.

[Юра Добриденев]

Что характерно, консультанты с платформы в спор решили не встревать... :)

В общем по ковру непонятки. С учетом укладки кровли на ОСП плиту, ковер скорее не нужен чем нужен имхо, с учётом кладки на сплошную обрешетку из доски, имхо скорее нужен чем не нужен.

Пытался понять логику этого вывода, но не смог

Вообще, понятия "нужен"-"не нужен" тут не подходят. С ковром надёжнее чем без ковра, вот и весь разговор. Не те деньги чтобы обсасывать данный вопрос. Экономить нужно на понтах, а не на надёжности.

[evg]

Металочерепица монтерей. Есть производитель "Вертрагия". Есть поставщик "Металпромсервис", который продаёт российский "Стинерджи".
Както сравнить качество их можно?

[Dogger]

не могу определиться между ruukki finnera и budmat venecija

[illarion]

@Dogger, возьмите микрометр и сравните толщину. Была информация, что Энгэсон в свое время тягал МЧ (тогда она называлась Ranilla) толщиной 0,45мм и из очень мягкого металла, хотя везде декларировалась толщина 0,5мм. Утверждать не буду. Сам не проверял, но слухи ходили.
Так что, проверьте.

[Димка]

Подскажите, с какой поверхности лучше сходит снег (меньше накапливается) - с плоской или с волновой?
Конкретно: нужно определить вид поликарбоната (прозрачного шифера и т.п.) для навеса под недостаточно крутым углом, чтобы снег там не скапливался в критических объёмах.