Просмотр полной версии : Керамзитобетон 400 мм или 300 мм + утеплитель.Что выбрать
Добрый день!
Строю дом. Проект заточен (изначально планировался) под керамзитобетонные блоки (Новолукомль) толщиной 300 мм с последующим утеплением, но пообщавшись на заводе закрались сомнения - меня почти убедили что лучше 400 мм без всякого утепления.
Аргументировка такая:
- сопротивление теплопередаче - 3,7 м2С/Вт , что выше нормы, правда стоит оговориться что это сопротивление термопереадчи для стены 400 мм оштукатуренной с двух сторон., коэффициент теплопроводности кладки такой стены - 0,118 Вт/мС
- Основные теплопотери все равно не от стены, а от окон, пола и крыши , так что выигрыш от 300+утепление против 400 будет только в том случае если потери от окон, дверей, крыши и пола будет сведен к нулю.
- Однородная стена долговечней и надежней чем слоеная.
- Штукатурка на блоке будет держаться практически вечно, в отличии от штукатурки по утеплителю (макс 15 лет)
В принципе я склоняюсь к варианту 400 мм без утепления, по мне чем проще тем лучше. Сразу оговорюсь экономии не получается, т.к 1 м3 керазитобетонных блоков с доставкой стоит дороже чем 1 м3 базальтового утеплителя. ( Если делать закладывать 100 мм утеплителя, то его объем будет равен объему керамзитобетонных блоков на который увеличиться объем кладки (400 мм - 300 мм =100 мм)
Смущает еще один момент - фундамент у меня уже готов и он 300 мм толщиной. Как на током фундаменте уживутся блоки 400 мм.
В общем прошу вашего мнения и совета, уважаемые форумчане.
Юра Добриденев
14.11.2015, 08:15
Делайте как у вас в проекте, а не как вам советуют нестроители. Они себе на заводе пусть делают как вам советуют. Не дурите себе головы. Таких тем куча, почитайте.
Делайте как у вас в проекте, а не как вам советуют нестроители. Они себе на заводе пусть делают как вам советуют. Не дурите себе головы. Таких тем куча, почитайте.
Ну проект собственно тоже составлялся потому что я так захотел (300 и утепл), захотел бы в то время 400 был бы проект под 400
Юра Добриденев
14.11.2015, 11:42
я имею в виду не следовать проекту, потому что это проект, а делать вариант, который в проекте. Это правильный вариант, только я бы утепление увеличил до 150мм, но это уже нюансы. 400мм без утепления это не стена дома для ПМЖ. 400мм это вообще непонять что, для безутепленного варианта очень мало, для утепленного столько не нужно.
но 150 -это тесть.
100+навесной фасад.
сотка будет штукатурку напрягать.
я имею в виду не следовать проекту, потому что это проект, а делать вариант, который в проекте. Это правильный вариант, только я бы утепление увеличил до 150мм, но это уже нюансы. 400мм без утепления это не стена дома для ПМЖ. 400мм это вообще непонять что, для безутепленного варианта очень мало, для утепленного столько не нужно.
Cмысл в ваших словах есть, только почему вы так уверены что 400 без утеплителя это ничто? По испытаниям сопротивление теплопередаче - 3,7 м2С/Вт, хотя для нашего климата достаточно 3,2, а все что выше 3,4 - это излишек, который по сути замурованные деньги (так мне сказал один спец. по теплотехнике - от лукавого)
В то же время 300 мм + 100 мм утеплителя сопротивление теплопередаче около 4 м2С/Вт. Так что если языком цифр 0 то разница не критична.
Юра Добриденев
14.11.2015, 12:34
ню ню, вы сами-то в это верите что каменюка, в задачи которой не входит быть теплоизолятором по определению, имеет почти те же показатели как у каменюки чуть меньших размеров с хорошим слоем эффективного утеплителя, единственная задача которого быть теплоизолятором ? Тут даже никаких расчетов не нужно.
Хотя, если хотите : при керамзитобетоне плотности 500
1) кб 400мм - Rt=2.55
2) кб 300мм+100 утеплителя - Rt=4.4
3) кб 400мм+100 утеплителя - Rt=4.99
4) кб 300мм+150 утеплителя - Rt=5.62
Слово достаточно уместно в этом вопросе только если вы строите на продажу что-то очень бюджетное и вас будут проверять на соблюдение норм сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций при утверждении проекта. Эта норма создана не для частного индивидуального строительства, нечего, вообще, вам на неё смотреть, она через пару лет может поменяться, как она делала уже много раз.
Где вы таких спецов постоянно находите, от куда они беруться ? Пошел в дет. садик на собрание, так даже там меня один начал учить как дома нужно утеплять, на примере своего балкона в квартире. Строительные форумы становятся злом, т.к. все начинают считать себя специалистами, пролистав темки и почитав таких же специалистов. Раньше такого эффекта не было.
---------- Сообщение добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее было в 12:23 ----------
но 150 -это тесть.
100+навесной фасад.
сотка будет штукатурку напрягать.
Для ваты да, лучше навесной, но я не писал конкретно про вату, "эффективный утеплитель" это не только вата, вата далеко не идеальна для фасада.
сотка будет штукатурку напрягать.
Висит зашипись...
@ifle, стройте из 400 без утепления.. будет хоть над кем потом поиздеватся...
Юра Добриденев
14.11.2015, 14:10
Висит зашипись...
@ifle, стройте из 400 без утепления.. будет хоть над кем потом поиздеватся...
Ну, да есть свои плюсы и в 400 без утепления, хоть поёрничать можно будет потом ))
у меня плин 500мм пл 400 ГСБ
и то я думаю 4см белтепа впенд.рить(есть бесплтный)
По поводу плотности КББ.
Новолукомльский блок 400 мм термокомфорт имеет 11 воздушных щелей.
Минский 300 мм блок всего лишь 5.
Имхо делать расчёты надо с привязкой к конкретным блокам, цифра может быть разная если просто смотреть на габарит блока.
У меня сейчас 400 Новолукомль. Не оштукатурено. Улица слышна очень сильно.
Юра Добриденев
15.11.2015, 12:14
У меня сейчас 400 Новолукомль. Не оштукатурено. Улица слышна очень сильно.
Работал с такими блоками. Без утепления их оставлять очень бы не рекомердовал.
---------- Сообщение добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее было в 12:10 ----------
По поводу плотности КББ.
Новолукомльский блок 400 мм термокомфорт имеет 11 воздушных щелей.
Минский 300 мм блок всего лишь 5.
Имхо делать расчёты надо с привязкой к конкретным блокам, цифра может быть разная если просто смотреть на габарит блока.
Да пофиг к чему привязываться, разницу видели в тех цифрах что вкладывал ? Так это еще при нормальной однородности материала, а с этих блоков, если не подчеканивать, все швы светятся вечером + пазогребни ниякие, лучше бы просто ровные были и на клей, приходилось все проливать жидким раствором. Однородность самой стены из КБ оставляет желать лучшего. Да и сам блок, на сколько я помню полевой эксперимент, пропускает воду как дуршлаг, струя даже не замедляется.
В принципе, ничего криминального, но утеплитель убрал бы все вопросы, как буд-то их не было. Как несущий материал КБ получше ГС, обрабатывать ГС, правда, поудобнее и КБ кривее, выполнить кладку ровно из них тяжелее.
Dobrinia
08.12.2015, 16:39
@Юра Добриденев, штукатурить надо эти блоки по словам производителя.
Без штукатурки их даже не испытывают да и зачем?
Или кто-то будет жить без штукатурки изнутри и снаружи?
Тогда ответ: если собираетесь строиться из керамзитобетона, вы обязаны оштукатурить стены изнутри и утеплить или оштукатурить снаружи, по-другому нельзя.
Про швы не согласен, нечему там светиться. Не надо клеветаь на блоки если кладочники криворукие.
Приезжайте ко мне с фонариком вечером, посветим.
Новолукомльские КБ ровные, максимум 3мм разброс попадается и то редко. Сложили два дома мой и соседа. Да и строители знакомые больше из них теперь любят класть.
Газосиликат сейчас не лучше по геометрии.
Про блок и полевой эксперемент подробнее давайте, дабы не быть голословным.
Кстати новолукомльские блоки имеют протоколы испытаний, а можете похвастаться результатами исптания КЛАДКИ стены из ГСБ любого беларусского производителя???
Юра Добриденев
08.12.2015, 17:50
фото выкладывал где-то в теме про эти блоки, стены наши промокали после небольшого дождика почти на половину высоты, за 25 минут. Вода через них реально проливается, по этому и сказал что открытую стену лучше не оставлять, т.е. даже на время, на зиму.
Геометрия реально не очень, по сравнению с ГС берёзы или забудовы. Если не подчеканивать, т.е. не подмазывать швы после того как положил блок, швы будут светиться. ГС, если ровный светится гораздо меньше без подмазки, но тоже светится. Поэтому все каменщики подмазывают швы, даже если их об этом не просят.
Клал я сам брату, давненько было, правда. Ровнее и аккуратнее не могу представить что можно, быстрее это да. Свой дом тоже сам клал из ГС, сама плоскость горизонтальная гораздо ровнее. Сейчас бы клал КБ, если бы нужно было под гребёнку 12 или 15, даже, т.е. сам бы в 10мм увеличил зубы и было бы все зашибись. В принципе материал неплохой, это я уже докалупываюсь для сравнения. Если бы были без пазогребней, то было бы еще лучше.
Dobrinia
08.12.2015, 18:47
@Юра Добриденев, у меня оставлены стены уже вторую!! зиму: ничего не проливается и у соседа тоже. Не судите по той кладке что Вам ложили или кто-то там ложил у дяди Пети о всех блоках.
У меня швы не подчеркнуты и не подмазаны. Ничего не светиться. да и как оно вообще может светиться если там клей??????? Какой-то бред пишите или я не понимаю о каком свечении идет речь.
В эту субботу подшивал потолки, в доме горело 3 светильника по 160 ватт, с наружи дома нигде просветов нету.
Давненько линия у них кривая была, с 2012 у них новая линия HESS и качество / геометрия на высоте.
Про старые блоки до 2012 года я ничего не знаю, может они и гавно, говорю только о блоках с 2012 года выпуска и по сей день.
ПО ГС лить грязь не буду, скажу что в этом году знакомые каменьщики больше хвалят КББ новолукомльский чем газосиликат в том числе забудовы... Но тут уж им каменщикам виднее.
У меня тоже не подчиканено и не светится.
Юра Добриденев
08.12.2015, 19:52
@Юра Добриденев, у меня оставлены стены уже вторую!! зиму: ничего не проливается и у соседа тоже. Не судите по той кладке что Вам ложили или кто-то там ложил у дяди Пети о всех блоках.
У меня швы не подчеркнуты и не подмазаны. Ничего не светиться. да и как оно вообще может светиться если там клей??????? Какой-то бред пишите или я не понимаю о каком свечении идет речь.
В эту субботу подшивал потолки, в доме горело 3 светильника по 160 ватт, с наружи дома нигде просветов нету.
Давненько линия у них кривая была, с 2012 у них новая линия HESS и качество / геометрия на высоте.
Про старые блоки до 2012 года я ничего не знаю, может они и гавно, говорю только о блоках с 2012 года выпуска и по сей день.
ПО ГС лить грязь не буду, скажу что в этом году знакомые каменьщики больше хвалят КББ новолукомльский чем газосиликат в том числе забудовы... Но тут уж им каменщикам виднее.
Клали где-то в 2008, не помню точно. Клал я сам с братом, если что то я перфекционист, а в строительстве в двойне. Снаружи ничего не светится, смотреть нужно не так: выбирается время суток когда снаружи еще светло, а внутри уже темно, ну или если двери и окна днем чем-то непрозрачным заколочены. Изнутри было много просветов.
Чуть ли не через ряд приходилось сдвигать лесенкой, чтобы не сбить вертикальность из за того что выставить плоскость горизонтально на тонкий клеевой шов не получалось. Несколько раз пришлось даже делать тонкую стяжку чтобы выравнивать горизонт, то наружу заваливало, то внутрь, в зависимости от поддона, т.к. подавали мне блоки одинаково.
Может быть после этого у них с геометрией стало получше, но недавно клал вентканалы из КБ новолукомльских, думал на клей, но после того как проверил геометрию, пошел месить раствор, т.к. отклонения до 5мм даже на плоскости монтажа.
С берёзовскими блоками 300мм таких вопросов не возникало, хоть и там не все идеально, а вот присутствовал при кладке берёзовских 500мм, так там толщина плясала до 15мм, был в шоке, но горизонт был ровный.
Пишу всё как было, от имени каменщика (даже такие корки имеются) так что без обид. Нет ни какой цели обосрать какой нибудь из материалов, честное слово. Если в Новолукомле геометрию рядовых блоков поправили, то я только за них рад, т.к. еще раз повторюсь, материал неплохой, считаю. С сегодняшнего опыта понимаю что гребенка 12-15мм могла бы снять многие вопросы, даже с блоками по той старой технологии.
ЗЫ. На счет от куда свечение. Когда кладется блок, если он кривой, начинаешь его ровнять, т.е. бить по нему по какому-то краю или углу, или осаживать руками, если клей жидкий. При этом получаются пустоты м месте контакта, какой-то из углов задирается и т.д. В тех блоках не было нормальной плоскости, т.е. кривизна заключалась не в разных размерах, а в том что если положить блок на стекло (теоретически), то он несколькими точками будет косаться, а некоторые до стекла не дотронуться. Как-то так. То же самое сейчас у них с вентканальными блоками. Если сильно интересно, то у меня где-то один остался валяться, запасной, если не пригружен доской, то поставлю уровень на плоскость и сфоткаю, чтобы не считали брехлом.
Dobrinia
08.12.2015, 20:02
@Юра Добриденев, да верно пишите 7 лет назад геометрия страдала по отзывам.
С 2012 года блоки у них ровнее намного стали. Теперь все ясно )
За газосиликат говорить ничего не буду - не имел лично с ним дело.
По КББ 300м все очень четко, я доволен. Мои каменщики сложили мою коробку (56 кубов блоков) за 4 дня, причем первый день - это только первый ряд ложили...
работали втроем, правда они не бухают, а строят весь световой день.
Про вентканалы хз, спасибо за инфу, хотя это друга тема уже..
в месте пазогребневого соединения не может "светиться" по определению. получается, что просто кое-где в швах клей хреново мазали. У меня пристройка к дому из минских,клал сам, только один блок соплю цементную сбил, нигде не подтесывал, геометрия ок. Но если налить на него воду-проходит насквозь быстро. У брата новолукомльский.тЛегче тягать, но хрупкий очень- чуть ткнул/цепанул бочину блока и привет, кусок уже в руках
Юра Добриденев
08.12.2015, 21:28
в пазогребне не светилось и мы их проливали, я объяснил где светилось и не нужно рассказывать как нужно нехреново клей накладывать, ведь объяснил же все, по каким причинам появлялись просветы, а вы опять двадцать пять. Когда неровность иногда больше по размеру чем толщина шва, то просветов не может не быть, некоторые блоки просто качались от киянки, как на качелях. Шов 2мм, а неровность 3. С виду все ровно, но через 3 ряда сумируется и привет. Сейчас на старые фото смотрю и кажется что идеально ровные
Dobrinia
08.12.2015, 21:31
@Юра Добриденев, Теперь понятно и мне.
Новые тоже качаются. Худшее что я видел на 1мм, но удмаю это НЕ критично и решается в этом месте более толстым швом.
Юра Добриденев
08.12.2015, 21:39
@Юра Добриденев, Теперь понятно и мне.
Новые тоже качаются. Худшее что я видел на 1мм, но удмаю это НЕ критично и решается в этом месте более толстым швом.
Если под конкретный блок сделать более толстый шов, то он будет выше соседнего и на следующем ряду придется делать еще более толстый шов, иначе верхний блок будет работать на излом. Гребёнка 15мм и этой проблемы нет. ГС, в этом плане удобнее, его можно стесать рубанком. Если не тесать, то, при гребёнке 6мм, просветы гарантированны 100%, если не подмазывать швы. Многие опытные строители не работают гребёнкой меньше 10мм именно по этому (чтобы меньше стесывать) и стараются всегда подмазывать, хотя при подмазке пофигу какая гребёнка, все равно ничего не видно.
@Юра Добриденев, Вот вы пишете что необходимо подмазывать швы. А разве потом слой штукатурки сделает не тоже самое?
Юра Добриденев
08.12.2015, 23:24
я не говорил что нужно подмазывать швы, я говорил что они светятся, если их не подмазывать. Но, вообще, желательно (хотябы изнутри), т.к. гребёнка часто оставляет отступ от краёв, иногда до 15-20мм (можно, конечно, края и в процессе домазывать, но неудобно). А плиты, например опираются именно на край и иногда опирание может допускаться до 70мм, а тут уже будет 50мм. Поэтому я иногда писал не "подмазывать", а "подчеканивать", т.е. не просто закрывать шов сверху, а вдавливать клей в пустоту шва. Жестким шпателем шириной 200мм это делается очень быстро, можно доверить супруге ) Штукатурка не зайдет так глубоко и она не имеет нужной прочности.
Если сверху будет всё лёгкое, то можно не заморачиваться.
я объяснил где светилось и не нужно рассказывать как нужно нехреново клей накладывать значит блоки вам просто хреновые попадались. Я вообще использовал гребенку 8мм
я не говорил что нужно подмазывать швы, я говорил что они светятся, если их не подмазывать. Но, вообще, желательно (хотябы изнутри), т.к. гребёнка часто оставляет отступ от краёв, иногда до 15-20мм (можно, конечно, края и в процессе домазывать, но неудобно). А плиты, например опираются именно на край и иногда опирание может допускаться до 70мм, а тут уже будет 50мм. Поэтому я иногда писал не "подмазывать", а "подчеканивать", т.е. не просто закрывать шов сверху, а вдавливать клей в пустоту шва. Жестким шпателем шириной 200мм это делается очень быстро, можно доверить супруге ) Штукатурка не зайдет так глубоко и она не имеет нужной прочности.
Если сверху будет всё лёгкое, то можно не заморачиваться.
Сверху у меня только балки и крыша с холодным чердаком. Я просто думал может надо перед штукатуркой принудительно все щели "подчеканивать" для уменьшения теплопотерь.
welaribo
09.12.2015, 10:46
у меня плин 500мм пл 400 ГСБ
и то я думаю 4см белтепа впенд.рить(есть бесплтный)
То есть 500мм ГБ без утепления не устраивает? Почему спрашиваю - рассматриваю различные варианты для наружных стен, ГБ 500 мм привлекает однородностью конструкции (простота, долговечность) + соответствие текущим строительным нормам по теплопотерям. Но интересует реальный опыт...
Юра Добриденев
09.12.2015, 10:52
Сверху у меня только балки и крыша с холодным чердаком. Я просто думал может надо перед штукатуркой принудительно все щели "подчеканивать" для уменьшения теплопотерь.
Нет, конкретно для уменьшения теплопотерь не нужно, даже если не утеплять.
---------- Сообщение добавлено в 10:52 ---------- Предыдущее было в 10:48 ----------
То есть 500мм ГБ без утепления не устраивает? Почему спрашиваю - рассматриваю различные варианты для наружных стен, ГБ 500 мм привлекает однородностью конструкции (простота, долговечность) + соответствие текущим строительным нормам по теплопотерям. Но интересует реальный опыт...
Как минимум, это неэффективное решение. На счёт относительной долговечности незащищенного от отрицательных температур материала несущих конструкций перед защищенным это очень спорный вопрос.
@welaribo, реальный опыт знакомого - собирается клеить минвату.
Dobrinia
09.12.2015, 11:57
Поддержу @Юра Добриденев , лучше иметь пирог с утеплителем чем однородную стену и мокрый фасад
лучше иметь пирог с утеплителем чем однородную стену и мокрый фасад
Опять таки стоит понимать что толщина утеплителя должна быть достаточной, чтобы обеспечивать нахождение точки росы в утеплителе при всех температурных режимах эксплуатации.
Многие, кто агитирует за однородные стены обычно ссылаются на то что в них конструкцию на точку росы можно не считать, что совсем не означает что этой точки росы в них не будет, и не будет зоны конденсации влаги. Кстати была статья про однородные стены.... http://www.sb.by/obshchestvo/article/tekhnologiya-dala-treshchinu.html
@mikola, они там реально накосячили
@sergN, Статью я привел для того, чтобы было понятно, что с однородными стенами также не все так безоблачно, как пугают про двухслойные с утеплителем. И в том и в другом случае надо понимать что и как делать, просчитывать конструкцию, соблюдать технологию
Dobrinia
09.12.2015, 16:15
@mikola, полностью согласен, просчет на точку росы никто не отменял.
НУ и тогда уже на толщину утеплителя что б было не холоднее чем толстая однородная сравниваемая стена. И не дороже.
Юра Добриденев
09.12.2015, 18:33
Опять таки стоит понимать что толщина утеплителя должна быть достаточной, чтобы обеспечивать нахождение точки росы в утеплителе при всех температурных режимах эксплуатации.
Многие, кто агитирует за однородные стены обычно ссылаются на то что в них конструкцию на точку росы можно не считать, что совсем не означает что этой точки росы в них не будет, и не будет зоны конденсации влаги. Кстати была статья про однородные стены.... http://www.sb.by/obshchestvo/article/tekhnologiya-dala-treshchinu.html
Где-то на форуме я выкладывал расчет. Сейчас почти никто не делает утепление тоньше того, который не прокатывает из за точки росы по паропроницаемости. Примерно 30мм ЭППС, для стены 400мм ГС и 25мм ЭППС для стены 300мм ГС. Для КБ 15мм + 300КБ и 25мм + 400кб.
Т.е. это толщины материалов, при которых конструкция не соответствует нормативу по паропроницаемости.
Обратите особое внимание на то что это ЭППС. При утеплении ППС, норматив по паропроницаемости будет выполняться при любой толщине утеплителя и утепляемого материала.
Народ, перестаньте этот миф таскать с форума на форум ?
ИМХО, в текущих реалиях нужно делать:
- в стены 300мм пеноблок/керамзит или 250мм керамика + 150..200мм вата/пенопласт под штукатурку/вентфасад
- в крышу 300 мм ваты
- в пол 150мм ЭППС или 200мм ваты
Можно увеличить толщину утепления, если не нравится.
Меньшее утепление - в перспективе будет не выгодно (строим-то не на 5 лет).
ПС: У самого вата 300мм в стенах и полу, 350мм в скатах мансарды, 400мм на чердаке. Не жалуюсь.
Тоже мучаюсь вопросом утеплять или нет стены 400 мм КББ Минскжелезобетон. Есть у кого опыт проживания в неутепленном доме? Болше пугает недолговечность штукатурки по утеплителю.
Доброго времени!!!! Начинается дачная пора, скажите построили в прошлом году домик дачный. Блок газосиликатный, 300мм, 6.6м *8.6м мансарду думаем утеплить кровлю, стены снаружи. Если находится будем только летом, ну и поздняя осень, скажите стоит ли заморачиваться с отоплением, газ далековато 300метров по обочине и то если связисты дадут разрешение, и 50м через дорогу прокол нужно. Если зимой не будем находится я думаю то для чего тогда эти заморочки, денег уйдёт много, проложить, разводка по дому. Если нет то может поставить чугунную печь со стеклом, обложить кирпичом, сделать теплоотводные каналы, и можно приезжать даже зимой. Но вопрос как скажется на этом перепаде температуры состояние внутри дома не будет ли той самой точки росы? Не будет из за разности температур иногда когда протапливать будем сырость?Но большее время конечно будет не отпапливаемое помещение.http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/09/08/thumb_703155eeb751dcd08.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/09/08/703155eeb751dcd08.jpg)
Korvet068
05.03.2016, 16:25
Начинается дачная пора, скажите построили в прошлом году домик дачный. Блок газосиликатный, 300мм,
я бы не заморачивался, если дом не для ПМЖ
Но вопрос как скажется на этом перепаде температуры состояние внутри дома не будет ли той самой точки росы? Не будет из за разности температур иногда когда
точно так же как и в автомобиле.
Не хотите внутри сырости зимой, перед выездом проветривайте дом.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot