PDA

Просмотр полной версии : Документ регламентирующий график набора прочности бетоном?


Michelen
13.10.2016, 16:46
Добрый день!

Задаюсь вопросом, существует ли документ (СТБ/ГОСТ/СНИП еще что-нибудь), регламентирующий прочность бетона через определенное время.

Пользуясь поиском в интернете и на форуме быстро найти ответ на свой вопрос не смог :(.

Возможно кто-то подскажет или даст ссылку на правильные источники.

PS: интересуюсь, т.к. есть спорный вопрос с поставщеком бетона и поставщик собирается приехать ко мне делать замеры спустя 4 месяца после заливки. Через месяц я делал замеры и на тот момент бетон прилично недобрал марочную прочность. Если правильно понимаю, бетон должен был набрать марочную прочность за 28 дней, а за 3 месяца должно быть около 120% от нее. Нашел такую информацию на данном ресурсе: http://tehtab.ru/Guide/GuideMatherials/BuildingMaterials/Concrete/SpeedAndHeatProperties/

Но хотелось бы иметь "официальное" подтверждение или опровержение :)

PPS: в предыдущей беседе поставщик уже уезжая сказал, что бетон набирает марочную прочность 3 месяца.. такой ответ меня, разумеется, не устроил

DOLBO.BY
13.10.2016, 17:29
тут некалькі назваў нарматыўных дакументаў:

en_206-1 БЕТОН Часть 1. Требования, показатели, изготовление и соответствие
en_13791 ОЦЕНКА ПРОЧНОСТИ В КОНСТРУКЦИЯХ И СБОРНЫХ ЭЛЕМЕНТАХ КОНСТРУКЦИЙ НА СЖАТИЕ БЕТОНА
snb50301 БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ СНБ 5.03.01-02
stb_1310 БЕТОНЫ. КЛАССИФИКАЦИЯ Общие технические требования
stb1035i СМЕСИ БЕТОННЫЕ Технические условия
stb1544i БЕТОНЫ КОНСТРУКЦИОННЫЕ ТЯЖЕЛЫЕ Технические условия

п.с. але, звычайна, тут нікому няма спраў да нарматываў...

vezunchik
13.10.2016, 18:47
а за 3 месяца должно быть около 120% от нее.
Если бы так было, то все бы заказывали бетон самой низкой марки... и просто чуть чуть дольше бы ждали набора прочности. :)

Michelen
13.10.2016, 18:55
@DOLBO.BY, Спасибо! осталось только найти в этом списке то что мне нужно (надеюсь, оно там есть :)) Если ткнете пальцем - буду очень благодарен :fb:

@vezunchik, Что то мне подсказывает, что примерно так оно и есть... может немного меньше, может больше.. но "фишка" в том что процесс набора прочности не бесконечен и с каждым следующим днем набираемая прочность уменьшается. Некоторые источники указывают, что бетон может набирать и 200% от марочной прочности.

DOLBO.BY
13.10.2016, 19:11
@DOLBO.BY, Спасибо! осталось только найти в этом списке то что мне нужно (надеюсь, оно там есть ) Если ткнете пальцем - буду очень благодарен
чытайце, там усё есць.
напрыклад тут -

DOLBO.BY
13.10.2016, 19:35
Некоторые источники указывают, что бетон может набирать и 200% от марочной прочности.
хлусяць гэтыя крыніцы.
недзе на 20-30% за гады (5-8).
але ўсё залежыць і ад асяродзя, ў якім знаходзіцца бетон.

п.с. і яшчэ - каб рабіць замеры на трываласць (клас) бетона - трэба выпіліваць (адсвярдлоўваць) керны і ціснуць у лабораторыі прэсам.
калі вы кубікі не залівалі з запісамі ў журналы выконвання работ.

Michelen
13.10.2016, 19:55
@DOLBO.BY, еще раз благодарю. про 28 суток понятно.

Очень хотелось бы, конечно, получить подтверждение, что утверждение по ссылке в первом сообщении темы ("Через 3 месяца (90 суток) бетон при нормальных условиях набирает 120% марочной прочности.") верно. :)

PS: мы делали замеры инструментом похожим на такой: http://www.bpp.by/catalog/ips-mg403

Кстати, еще вопрос (может кто-нибудь да знает...): есть ли способ оценки класса/марки бетона по составу (чтобы наверняка, так сказать :))?

Семиход
13.10.2016, 20:22
Ни кому и ни чего не докажете, ибо нет, наверное, у Вас ни журнала производства работ, ни актов приемки бетонной смеси, ни образцов бетона. Я уже молчу про доставку и укладку смеси: условия, технология, уплотнение.

На сколько недобор по классу? В каких условиях укладывалась смесь? Кто и как укладывал? Что за конструкция?

---------- Сообщение добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее было в 20:16 ----------

PS: мы делали замеры инструментом похожим на такой: http://www.bpp.by/catalog/ips-mg403
По методу испытания, на основе которого работает этот прибор, есть ряд ограничений... Результаты могут значительно отличаться.

---------- Сообщение добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее было в 20:21 ----------

есть ли способ оценки класса...
давить прессом образцы, отобранные из конструкции.

Pavel_GGS
13.10.2016, 20:35
[b]
Кстати, еще вопрос (может кто-нибудь да знает...): есть ли способ оценки класса/марки бетона по составу (чтобы наверняка, так сказать :))?
по своей сути не имеет никакого значения промежуточные показатели если вы получили свои например М200.

при +5 (условно) вы наберете марочную прочность за дней 90.
На данный момент уже не имеет значение какой состав бетонной смеси т.к процессом производства работ и выдерживанием бетона при наборе прочности можно ушатать только так показатели. Открыв поверхности на второй день вы его пересушите и уже потом не догоните и двойной заниженной необходимой марки. цифру пишу примерно так сказать для восприятия

---------- Сообщение добавлено в 20:35 ---------- Предыдущее было в 20:33 ----------

А тем прибором как пользовались ? пару раз стукнули или десяток второй ?

Kuzbar
13.10.2016, 21:03
На бетон если это частное домостроение у меня лично есть накладные где вписан транспорт на каком бетон привезли ФИО водителя, дата и место куда было доставлено и в каком объеме... и естественно организация продавшая бетон....есть рабочие которые бетон заливали... Разве это не доказательства...?

Pavel_GGS
13.10.2016, 21:31
На бетон если это частное домостроение у меня лично есть накладные где вписан транспорт на каком бетон привезли ФИО водителя, дата и место куда было доставлено и в каком объеме... и естественно организация продавшая бетон....есть рабочие которые бетон заливали... Разве это не доказательства...?
нет ))))
вам не бетон привезли , а смесь.
рабочие не виноваты, которые заливали т.к в этот момент тоже смесь.

---------- Сообщение добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее было в 21:21 ----------

ТКП 45-5.03-21-2006
таблица 5
там зависимость от температуры и времени и от вида цемента

Michelen
13.10.2016, 21:39
На сколько недобор по классу?
Некоторые стены (партии бетона) на момент замеров соответствовали марочной прочности, но есть куски где недобор был около 20%-35%


В каких условиях укладывалась смесь? Кто и как укладывал?
Все участки укладывались в одинаковых условиях с использованием глубинного вибратора. Температура была выше 20 градусов. Высыхать быстро не давали. Укладывали строители в профессиональную опалубку. :)

Что за конструкция?
Цокольный этаж (вопросы, в основном, по стенам). Полы по грунту, почему-то плохо мерялись.


если вы получили свои например М200
Надеюсь, что будет-таки M250. :) Создавал тему т.к. имею подозрение, что бетон "не той" марки а хитрые поставщики осознанно выждали 4 месяца чтобы бетон набрал прочность выше реально марочной.

можно ушатать только так показатели
Согласен, но в моем случае смущают две рядом стоящие стенки, которые заливались в одинаковых условиях и по одинаковой технологии (лично наблюдал) с разницей в пару дней и при этом имеют существенно различающиеся показатели. И при этом более "слабая" стенка визуально отличается желтизной.

А тем прибором как пользовались ?
били в одну точку раз по 10, он сам выдавал среднее показание (предполагаю, что отбрасывал некоторые отклонения). Делали замеры по нескольким точкам на стене (партии). Стучали тысячи раз - сколько точно не скажу, но не меньше 2х тысяч - точно.

Pavel_GGS
13.10.2016, 21:43
Вам и М100 хватит. ФБС для мгогоэтажек такой марки ))) не переживайте. понятно что неприятно. только чтоб не пористый и не сыпался.

Kuzbar
13.10.2016, 21:46
нет ))))
вам не бетон привезли , а смесь.
рабочие не виноваты, которые заливали т.к в этот момент тоже смесь.

---------- Сообщение добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее было в 21:21 ----------

ТКП 45-5.03-21-2006
таблица 5
там зависимость от температуры и времени и от вида цемента

может и смесь это надо в терминологии разбираться... но потом эта смесь превратилась в бетон... и рабочие свидетели того что из привезенной допустим смеси выгруженной в данном месте впоследствии образовался ... бетон и марка этого бетона напрямую зависит от того что было добавлено в эту смесь... :) Дата есть на накладной, а температуру тоже можно определить на тот момент ... есть карты погоды... а за состав смеси отвечает постащик т.е. продавец...

Pavel_GGS
13.10.2016, 21:48
может и смесь это надо в терминологии разбираться... но потом эта смесь превратилась в бетон... и рабочие свидетели того что из привезенной допустим смеси выгруженной в данном месте впоследствии образовался ... бетон и марка этого бетона напрямую зависит от того что было добавлено в эту смесь... :) Дата есть на накладной, а температуру тоже можно определить на тот момент ... есть карты погоды... а за состав смеси отвечает постащик т.е. продавец...
вы меня не слышите. все что вы написали не имеет никакого значения, если не выдержаны процессы совсем другого характера

Michelen
13.10.2016, 21:53
Вам и М100 хватит. ФБС для мгогоэтажек такой марки ))) не переживайте. понятно что неприятно. только чтоб не пористый и не сыпался.

да тут больше вопрос принципа.. Я поставщику немножечко недоплатил,но он не согласен :).. а я почти уверен, что часть бетона поставили не того качества, которое обещали. ну и теперь надо определиться доплатить или наоборот - попросить денежек на усиление конструкций... чтобы, так сказать, все по проекту было :D

Kuzbar
13.10.2016, 21:58
Если по накладной я платила за такую марку и наполнитель определенного вида то именно этой марки я и хочу видеть бетон и с точно таким же наполнителем и в точно таком же объеме за который уплачено...

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее было в 21:53 ----------

вы меня не слышите. все что вы написали не имеет никакого значения, если не выдержаны процессы совсем другого характера Я не согласна с тем что кто то говорит что это не доказуемо... доказуемо и еще как.... процессы могут быть не выдержаны... но какой состав бетона и какой марки и какой там наполнитель легко определяется...

Pavel_GGS
13.10.2016, 22:11
Если по накладной я платила за такую марку и наполнитель определенного вида то именно этой марки я и хочу видеть бетон и с точно таким же наполнителем и в точно таком же объеме за который уплачено...

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее было в 21:53 ----------

Я не согласна с тем что кто то говорит что это не доказуемо... доказуемо и еще как.... процессы могут быть не выдержаны... но какой состав бетона и какой марки и какой там наполнитель легко определяется...
ох ох... каким боком название наполнителя к марке допустим М200 ?
Щебень ? гравий ? фракция ? только песок ? ЭТО М200 )))
ща я вам этом М200 ушатаю на ровном месте до минимума )))) Вы взяли с пластичностью П4 например и решили а я ешшо вибратором пройдусь и и раслоили смесь . сверху цементная жижа с водой которая будет щеткой металлической ушатываться. и здесь виновата погода, дата накладной ?

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее было в 22:02 ----------

смесь это тесто. из него надо еще получить пирожок и производитель теста не виноват за тот процесс, который вы ведете для приготовления пирожка. это я даже в случае когда смесь пришла нормальная

---------- Сообщение добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее было в 22:10 ----------

PS у меня нет бетонного заводика если че )))))

Kuzbar
13.10.2016, 22:17
ох ох... каким боком название наполнителя к марке допустим М200 ?
Щебень ? гравий ? фракция ? только песок ? ЭТО М200 )))
ща я вам этом М200 ушатаю на ровном месте до минимума )))) Вы взяли с пластичностью П4 например и решили а я ешшо вибратором пройдусь и и раслоили смесь . сверху цементная жижа с водой которая будет щеткой металлической ушатываться. и здесь виновата погода, дата накладной ?

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее было в 22:02 ----------

смесь это тесто. из него надо еще получить пирожок и производитель теста не виноват за тот процесс, который вы ведете для приготовления пирожка. это я даже в случае когда смесь пришла нормальная

---------- Сообщение добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее было в 22:10 ----------

PS у меня нет бетонного заводика если че )))))

Да именно когда я платила то оговаривалось какой наполнитель какой фракции и какой марки....именно это написано в документах и именно это можно проверить...и доказать ни про какое плохое качество бетона у меня речь не идет...успокойтесь :)

illarion
13.10.2016, 22:19
@Kuzbar, сколько раз видел, как строители просили водителя миксера, чтобы тот добавил в бочку воды, а то:"Цячэ плоха! Цяжка грэсци!" Водила, не скупясь туда бахнет литров сто воды и жиденький бетон пошел по лотку. Бригада довольна:"Во! Само цячэ!"
А это крепости бетону не добавляет.:(

Pavel_GGS
13.10.2016, 22:22
Да именно когда я платила то оговаривалось какой наполнитель какой фракции и какой марки....именно это написано в документах и именно это можно проверить...и доказать ни про какое плохое качество бетона у меня речь не идет...успокойтесь :)
а что доказать ? что место щебня у вас там гравий ? у вас марка М константа и все на этом.
при чем здесь спокойствие. я вам разжевываю что заблуждаетесь. в вашем случае если даже наполнитель бы получился другим то уверяю послали бы вас лесом ибо это не показатель качества при заданной и полученной характеристикой прочности. в случае замены крупного наполнителя меняют и другие составляющие. например меньше бухнули цементе по отношению если бы был гравий ))). не летайте в облаках что вас облизали что типа хотела то и получила. там тупо поржали что мадам хочет название характеристики.
спокойней к моему написаному)))

Kuzbar
13.10.2016, 22:23
а что доказать ? что место щебня у вас там гравий ? у вас марка М константа и все на этом.
п))) Именно это и доказать.... Что ты заплатил именно за то что заказывал...

Pavel_GGS
13.10.2016, 22:24
перечитайте выше написанное 5 раз

Kuzbar
13.10.2016, 22:26
перечитайте выше написанное 5 раз

Это вы перечитайте я где то писала про качество? Я писала про характеристики :) Про качество это писали вы и что то пытаетесь доказать...

DOLBO.BY
13.10.2016, 22:26
)))
гандляроў бетона практычна не магчыма паставіць на бабкі афіцыйна. толькі, калі яны самі пагадзяцца заплаціць каб не мець разборак і мітусні.

п.с. паперкі, якія даюць прыватным замоўнікам пра бетон увогуле нічога не каштуюць.
клас бетон афіцыйна магчыма вызначыць толькі адборам кернаў з канструкцыі і іспытамі іх.

Pavel_GGS
13.10.2016, 23:04
Это вы перечитайте я где то писала про качество? Я писала про характеристики :) Про качество это писали вы и что то пытаетесь доказать...
я не доказываю , а информирую.
вы писали что указывали какой заполнитель хочу и т.п. я бы написал на их месте все что угодно ибо это на выходе не нормируемый показатель. и в случае не соответствия не понес бы никакого наказания т.е обязательные показатели на выходе прочность моростойкость и водонепроницаемость. а вы летаете в значимости принятых на тот момент решений.
Ps в основном щебень начинают применять начиная с марки М350, ибо на гравии уже проблематично догнаться на высокие марки.
не имеет значения что там, когда характеристика прочности М достигнута в смеси. щебень там или гравий для М200. это М200. Вы же спите спокойно потому что там не щебень, а М200.
думаю все понятно.

---------- Сообщение добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее было в 22:31 ----------

PS на данный момент отменили обязательность кубиков для наземных конструкций. официально.

Юра Добриденев
13.10.2016, 23:51
вибратор на промежутке в 2 метра не засунул и будет тебе прочность совсем другая. Прочность можно испортить при укладке и уходе чуть ли не на 80%, а то и все 90%, если постараться. Я не утверждаю что на том участке прочность ниже из за плохой укладки или плохого ухода, я к тому что свалить все на изготовителя смеси ну никак не получится. Если изготовитель задастся целью, то заберёт и остаток (если он задокументирован) и еще пеню выставит за мозгоё...во. На том цоколе хоть в 2 раза не доберёт пофигу, даже не заморачивался бы. Думал я перфекционист, а есть оказываются те, до кого мне как раком до луны.
Оно еще скоро и трещать начнёт (если не ужЕ), так что лучше сразу заштукатурить, если впечатлительный :D

---------- Сообщение добавлено в 23:51 ---------- Предыдущее было в 23:47 ----------

я не доказываю , а информирую.
вы писали что указывали какой заполнитель хочу и т.п. я бы написал на их месте все что угодно ибо это на выходе не нормируемый показатель. и в случае не соответствия не понес бы никакого наказания т.е обязательные показатели на выходе прочность моростойкость и водонепроницаемость. а вы летаете в значимости принятых на тот момент решений.
Ps в основном щебень начинают применять начиная с марки М350, ибо на гравии уже проблематично догнаться на высокие марки.
не имеет значения что там, когда характеристика прочности М достигнута в смеси. щебень там или гравий для М200. это М200. Вы же спите спокойно потому что там не щебень, а М200.
думаю все понятно.

---------- Сообщение добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее было в 22:31 ----------

PS на данный момент отменили обязательность кубиков для наземных конструкций. официально.
Фракция еще не по барабану, т.к. арматура может вязаться под конкретную фракцию.


ЗЫ. сам недавно тупанул про класс и фракции, реально затупил, когда на щебне 5-10 предложили (по факту 2-6 на глаз). Даже Павлу позвонил, он меня из коматоза вывел )) Хоть туда тенисных шариков накидают, если гарантируют М300, то не должно волновать.

Pavel_GGS
13.10.2016, 23:54
Фракция еще не по барабану, т.к. арматура может вязаться под конкретную фракцию.
не пали контору ))) шучу. не вдавайся в подробности ибо суть потеряется. для стен фундамента защитные слои аккурат под 20-40мм фракцию. а то ща и проходимость по бетононасосу обсуждать начнемс

Семиход
14.10.2016, 00:04
Фракция еще не по барабану, т.к. арматура может вязаться под конкретную фракцию.
Как бы не совсем.
Давайте не будем путать и так запутаных.

Арматура под фракцию? Т.е. в заданном габарите будем двигать арматуру под фракцию??

---------- Сообщение добавлено в 00:04 ---------- Предыдущее было в 00:03 ----------

перечитайте выше написанное 5 раз

Чтобы читать нужно понимать, что читаешь. А еще лучше - понимать, что спрашивают.

Pavel_GGS
14.10.2016, 00:05
Как бы не совсем.
Давайте не будем путать и так запутаных.

Арматура под фракцию? Т.е. в заданном габарите будем двигать арматуру под фракцию??
))) подколол

Семиход
14.10.2016, 00:07
@Michelen,
Если получили М150 на стенах, забейте, ибо денег все равно не стрясете.

Ну разве что пригрозить оценкой аккредитации лаборатории. Это может быть дороже разборок с Вами.

---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее было в 00:06 ----------

))) подколол

::nt::

;)

Pavel_GGS
14.10.2016, 00:08
@Michelen,
Если получили М150 на стенах, забейте, ибо денег все равно не стрясете.

Ну разве что пригрозить оценкой аккредитации лаборатории. Это может быть дороже разборок с Вами.

---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее было в 00:06 ----------



::nt::

;)

да нет. я даже не обратил внимания пока ты не написал ))) все в точку

Семиход
14.10.2016, 00:09
...все в точку
это опять к вопросу о понимании

ЗЫ понимании советующего, а не объясняющего :)

Юра Добриденев
14.10.2016, 00:29
Арматура под фракцию? Т.е. в заданном габарите будем двигать арматуру под фракцию??


Наоборот, фракцию под арматуру, когда по другому не свяжешь, только под конкретный размер и не больше. Иногда просто невозможно запроектировать каркас без риска застревания щебня крупнее определённой фракции, особенно когда, в добавок, выбор сечения ограничен.
А что такого в подвижках арматуры под фракцию ? Если нужно можно и подвинуть. Например арматура стыкуется свободным нахлёстом, т.е. межцентровое от 2 до 8 диаметров, место узкое короткое, знаешь что сейчас на бетонных узлах нету щебня 5-20, когда будет не известно, раздвигаешь пошире. Бывает что раздвинуть некуда.
Один раз двигал арматуру под голову вибратора и вибратор искал с буловой не толще 50мм, неделю искал, а иначе не провибрировал бы.
Это когда проект кому-то чертишь, на будущее и т.д. то да, тут другой подход, а когда всё "с колёс", то немного по другому.

Pavel_GGS
14.10.2016, 00:35
PS Юра когда все с колес это случай 1 на миллион поэтому осторожней. это ты понимаешь

Семиход
14.10.2016, 00:36
...
А что такого в подвижках арматуры под фракцию ?
...

Да ни чего. Двигайте.
Может Павел объяснит, на что он не обратил внимание...
Я - пас.

Юра Добриденев
14.10.2016, 00:37
это опять к вопросу о понимании

ЗЫ понимании советующего, а не объясняющего :)

Вот, как раз, в понимании и суть. Если никогда не сталкивался с такими проблемами, т.е. не вязал каркасы и не искал под них мелкую фракцию в некоторых ситуациях, то и появляются такие вопросы, про подвижки арматуры, типа, как так можно ? Гладко на бумаге, да на практике есть овраги.

Семиход
14.10.2016, 00:39
Вот, как раз, в понимании и суть. Если никогда не сталкивался с такими проблемами, т.е. не вязал каркасы и не искал под них мелкую фракцию в некоторых ситуациях, то и появляются такие вопросы, про подвижки арматуры. Гладко на бумаге, да на практике есть овраги.

Пример?
Пример, когда "по другому не свяжешь", когда "невозможно запроектировать каркас".

Вы проектируете монолитные конструкции под параметры вибратора?

Юра Добриденев
14.10.2016, 00:41
PS Юра когда все с колес это случай 1 на миллион поэтому осторожней. это ты понимаешь

С колёс это подвижки арматуры, но я писал не про них. А заказ определённой фракции это не с колёс, это при проектировании. Реально попадались такие места что по другому каркас не запроектируешь, только под мелкую фракцию иначе возможно застревание.

Семиход
14.10.2016, 00:42
только под мелкую фракцию
кстати, какую?

Pavel_GGS
14.10.2016, 00:43
Да ни чего. Двигайте.
Может Павел объяснит, на что он не обратил внимание...
Я - пас.
В конструктивных расстояниях и защитных слоях уже лежат минимальные требования. тольк опри строительстве уже подрядчик подбирает фракцию за минусом 5мм от защитных слоев для подбора фракции.
Каркасы и варят и вяжут. ПОэтому вначале арматурные изделия, а потом и только потом фракция под каркас

Семиход
14.10.2016, 00:46
В конструктивных расстояниях и защитных слоях уже лежат минимальные требования. тольк опри строительстве уже подрядчик подбирает фракцию за минусом 5мм от защитных слоев для подбора фракции.
Каркасы и варят и вяжут. ПОэтому вначале арматурные изделия, а потом и только потом фракция под каркас

Добавлю только, что при заданных габаритах (опалубке, существующей конструкции), "подвигать" арматуру с целью проходимости заполнителя - значит изменить (уменьшить) рабочее сечение, т.е. изменить (уменьшить) несущую способность элемента.

Pavel_GGS
14.10.2016, 00:50
Добавлю только, что при заданных габаритах (опалубке, существующей конструкции), "подвигать" арматуру с целью проходимости заполнителя - значит изменить (уменьшить) рабочее сечение, т.е. изменить (уменьшить) несущую способность элемента.
и хрен подвигаешь. хомуты навязаны и либо сварен каркас )))) десятками тонн

Юра Добриденев
14.10.2016, 00:52
Пример?
Пример, когда "по другому не свяжешь", когда "невозможно запроектировать каркас".

Вы проектируете монолитные конструкции под параметры вибратора?

С фотографиями ?
В любой конструкции где высоту сечения не увеличишь при высокой нагрузке, несущая способность достигается армированием и при небольшой ширине и наличии перевязки с приходящими перпендикулярно с двух сторон такимиже каркасами арматуры может быть столько что её еще связать попробуй, не то то щебень 30-50 протолкать.

При заданной определённой толщине конструкции и заданной нагрузке элементарно запроектировать так, что булава вибратора просто не пролезет через прутья. Да, приходится проектировать под параметры вибратора, что удивительного ?

Семиход
14.10.2016, 00:56
...элементарно запроектировать так, что булава вибратора просто не пролезет через прутья. Да, приходится проектировать под параметры вибратора

Извините, какой смысл проектировать конструкцию, если ее невозможно выполнить по технологическим соображениям или из-за нарушения требований норм?

Если достигнут предел возможностей конструкции, надо переходить к другому типу конструкций, а не городить колхоз!

Юра Добриденев
14.10.2016, 00:59
Добавлю только, что при заданных габаритах (опалубке, существующей конструкции), "подвигать" арматуру с целью проходимости заполнителя - значит изменить (уменьшить) рабочее сечение, т.е. изменить (уменьшить) несущую способность элемента.

Помимо рабочей основной арматуры в каркасе больше ничего нет ? Это на бумажке оно так, а когда туда подойдет перевязка с трёх сторон и её нужно раскидать свободным сосединением, чтобы не было пука толщиной с ногу, который в бетоне толком не заанкериться, то основная арматура каркаса там теряется. Это нужно просто сделать хоть один раз.

Pavel_GGS
14.10.2016, 01:01
При заданной определённой толщине конструкции и заданной нагрузке элементарно запроектировать так, что булава вибратора просто не пролезет через прутья. Да, приходится проектировать под параметры вибратора, что удивительного ?
никто никогда не уменьшает меньше минимального. есть куча конструктивных решений поменять раннее полученного решение, но никогда не уменьшают меньше минимального.

Семиход
14.10.2016, 01:05
...чтобы не было пука толщиной с ногу...
Это будет 1.5% от сечения?

---------- Сообщение добавлено в 01:05 ---------- Предыдущее было в 01:04 ----------

никто никогда не уменьшает меньше минимального
таладна! ща "пук" арматуры усунем...
зачем те защитные слои..

Юра Добриденев
14.10.2016, 01:06
Извините, какой смысл проектировать конструкцию, если ее невозможно выполнить по технологическим соображениям или из-за нарушения требований норм?

Если достигнут предел возможностей конструкции, надо переходить к другому типу конструкций, а не городить колхоз!

Почему невозможно ? Очень даже возможно, нужно только использовать бетонную смесь с заполнителем мелкой фракции и никакие нормы не нарушаются. Это не колхоз, а использование всех возможностей. Каким типом конструкции можно заменить балку над гаражным пролетом, если известна требуемая высота ворот ? Поднимать выше перекрытия (потолок) всего дома, с целью увеличить высоту сечения одной балки ? Сделать балку шире стены вовнутрь ? Как потом монтировать секционные ворота ?

Семиход
14.10.2016, 01:08
Каким типом конструкции можно заменить балку над гаражным пролетом
я посчитаю металлическую ферму...

Pavel_GGS
14.10.2016, 01:09
Это будет 1.5% от сечения?

---------- Сообщение добавлено в 01:05 ---------- Предыдущее было в 01:04 ----------


таладна! ща "пук" арматуры усунем...
зачем те защитные слои..
))) Конструктор который понимает о чем речь муть такую не сделает. ибо цена человеческих жизней.
ЕСли прораб, то нафига сунуть если в проекте нет ! )))
Все остальное это как поставить сартир и уже строитель

Юра Добриденев
14.10.2016, 01:20
Это будет 1.5% от сечения?

---------- Сообщение добавлено в 01:05 ---------- Предыдущее было в 01:04 ----------


таладна! ща "пук" арматуры усунем...
зачем те защитные слои..

При чем тут защитные слои ? Трудно понять что пишу ? В курсе чем отличается свободное соединение от связанного ? разница в длине перехлёста в 1,5 раза. Т.е. в пуке это не совдеповские 40в, а 1100мм на 12мм арматуре, если она будет перехлестываться связанным соединением и это только при 2х арматуринах, при пучке их 3х-4х стержней, на зацепление работает еще меньшая плозадь, куда еще увеличивать длину перехлеста, если место уже не позволяет ? Для этого выполняется свободное соединение, когда вся перехлёстывающаяся рабочая арматура раскладывается и вяжется к поперечке не соединяясь между собой и имея перехлёст в 1,5-2 раза короче.
так понятно ?

---------- Сообщение добавлено в 01:20 ---------- Предыдущее было в 01:17 ----------

я посчитаю металлическую ферму...

И куда впердохаешь эту ферму в частном доме ? Любой заказчик нахер пошлёт и придет к тому конструктору, который разложит правильно арматуру и напишет требование использования бетона на щебне 5-20 и вибратора с головой до 50мм и усё.

Семиход
14.10.2016, 01:22
1,5% и рабочее сечение выдержим?
За одно не выйдем за габарит конструкции (за что вы боролись вначале) и выдержим норму по слоям (я настаиваю, ибо это важно) в конструкции "где высоту сечения не увеличишь при высокой нагрузке"??

---------- Сообщение добавлено в 01:22 ---------- Предыдущее было в 01:22 ----------

Любой заказчик нахер пошлёт
обоснуй посыл.

Pavel_GGS
14.10.2016, 01:28
Для этого выполняется свободное соединение, когда вся перехлёстывающаяся рабочая арматура раскладывается и вяжется к поперечке не соединяясь между собой и имея перехлёст в 1,5-2 раза короче.
так понятно ?[COLOR="Silver"]

мне уже интересно что это за чудо-юдо

Семиход
14.10.2016, 01:29
Если мыслить масштабом гаража, то я поеду на ближайший ЖБИ и возьму там серийную балку с рабочим пролетом 6м, с преднапряженной арматурой, с паспортом и известными характеристиками.
Если говорить реально, а не о выборе "правильного" проектировщика, то я на такие "объекты" я приезжаю как технадзор или принимаю участие на этапе проектирования как руководитель проекта. Со стороны заказчика, естественно. Так вот экономия, порой, составляет 15-20% от сметы только на замене решения...

---------- Сообщение добавлено в 01:29 ---------- Предыдущее было в 01:28 ----------

мне уже интересно что это за чудо-юдо

я не понял. вникать не стал

Pavel_GGS
14.10.2016, 01:30
Т.е. в пуке это не совдеповские 40в, а 1100мм на 12мм арматуре, если она будет перехлестываться связанным соединением и это только при 2х арматуринах, при пучке их 3х-4х стержней, на зацепление работает еще меньшая плозадь, куда еще увеличивать длину перехлеста, если место уже не позволяет ?
ну вот видишь.. а кто тебе сказа что в одном сечении можно нахлестывать все рабочие стержни то ?

Юра Добриденев
14.10.2016, 01:50
1,5% и рабочее сечение выдержим?
За одно не выйдем за габарит конструкции (за что вы боролись вначале) и выдержим норму по слоям (я настаиваю, ибо это важно) в конструкции "где высоту сечения не увеличишь при высокой нагрузке"??

---------- Сообщение добавлено в 01:22 ---------- Предыдущее было в 01:22 ----------


обоснуй посыл.

Для балок, если не ошибаюсь, 3%, если про содержание в сечении арматуры. Да выдержем и рабочее сечение выдержем. Проблема именно с узкими балками, т.к. по вертикали много не добавишь, не эффективно.
Никуда не выйдем, слои выдержем, т.к. именно от них вовнутрь и добавляется, краяняя арматура ограничитель. Я не могу понять от куда такое удивление и неверие. Мне самому удивительно что у вас не возникало ни разу такой ситуации по работе.

Какой посыл нужно обосновывать ? Почему заказчик пошлет нахер если ему предложить металлическую ферму на фасад дома, вместо аккуратной балочки ?

---------- Сообщение добавлено в 01:50 ---------- Предыдущее было в 01:45 ----------

ну вот видишь.. а кто тебе сказа что в одном сечении можно нахлестывать все рабочие стержни то ?

Если их нужно анкерить, а ширины балки не хватает, то где их нахлёстывать ? Я не про прямолинейный участок, а про примыкание.

Pavel_GGS
14.10.2016, 01:52
Если их нужно анкерить, а ширины балки не хватает, то где их нахлёстывать ? Я не про прямолинейный участок, а про примыкание.
ну на а анкерную торцевую пластину ? ща скажешь нужен сварочник ))) ну так мать его нужен чтоб все было нормально ))))))))))))))
а анкерить зачем ? что работа по шарнирной схеме сняла лимит по проценту арматуры или угол пересечения висит ?
ладно. вопросы риторические . все решаемое. заканчиваю.работать нуна.

Юра Добриденев
14.10.2016, 02:10
Если мыслить масштабом гаража, то я поеду на ближайший ЖБИ и возьму там серийную балку с рабочим пролетом 6м, с преднапряженной арматурой, с паспортом и известными характеристиками.
Если говорить реально, а не о выборе "правильного" проектировщика, то я на такие "объекты" я приезжаю как технадзор или принимаю участие на этапе проектирования как руководитель проекта. Со стороны заказчика, естественно. Так вот экономия, порой, составляет 15-20% от сметы только на замене решения...

---------- Сообщение добавлено в 01:29 ---------- Предыдущее было в 01:28 ----------



я не понял. вникать не стал

Серийную балку можно, конечно, как вариант, но сечение может не устроить + техника для монтажа.

---------- Сообщение добавлено в 02:10 ---------- Предыдущее было в 01:56 ----------

ну на а анкерную торцевую пластину ? ща скажешь нужен сварочник ))) ну так мать его нужен чтоб все было нормально ))))))))))))))
а анкерить зачем ? что работа по шарнирной схеме сняла лимит по проценту арматуры или угол пересечения висит ?
ладно. вопросы риторические . все решаемое. заканчиваю.работать нуна.

Не, не сварочник, нуна арматура спецательная. Это на твоих объектах какую напишешь та и будет, а у нас смертных одна марка, называется " какую найдешь". Не будешь же из за таких мест несколько прутов для сварки брать.
Есть вариант загибать не под 90, а петлей, но я такое никогда не практиковал, стремно, да и там тогда тоже получается месиво на пересечках с хомутами.
Тоже пойду, только спать.

Pavel_GGS
14.10.2016, 02:22
да не. не петлей. берется пластина 50х50мм. отв по центру чуть более диаметра. вставляется арматура и заваривается с внешней стороны. вот тебе и анкеровка..
я про то что если не влазит, то над принимать другие решения

---------- Сообщение добавлено в 02:22 ---------- Предыдущее было в 02:13 ----------

поофтопили ))))))))))))

Юра Добриденев
14.10.2016, 02:26
Так ведь влазит )


Ага, а у человека горе, это же надо 2000 раз по бетону ляпнуть

DOLBO.BY
14.10.2016, 09:25
цікава было, нажаль рана зарадка ў слухаўцы здохла...

тут павінен быў яшчэ з'явіцца Воффка і сказаць, что ён ніяк не чакаў такіх паводзін ад добрых, паважаных людзей...

Юра Добриденев
14.10.2016, 10:45
цікава было, нажаль рана зарадка ў слухаўцы здохла...

тут павінен быў яшчэ з'явіцца Воффка і сказаць, что ён ніяк не чакаў такіх паводзін ад добрых, паважаных людзей...

Тут павинны были з,явицца ссылки на нормативку, в которой запрещающается вязать арматуру с расчетом под булаву вибратора и увеличивать защитный слой из за отсутствия мелкого заполнителя на рбу в данный момент. Я понимаю что все крутые, все ведут пром объекты и на дома с гаражами смотрят снисходительно и с пренебрежением, но это форум самостройщиков и пока он существует будут существовать такие подходы к проектированию и к строительству с сопутствующими проблемами обычных смертных частных лиц с их постоянно недостаточными финансами. Можно и бетононасосами все лить в пром опалубки, проектировать любую арматуру в конструкции или заменять монолитные балки фермами и т.д. но частник будет делать как дешевле и как проще, а если это не будет нарушать никаких норм, то в чем проблемы ? Госэкспертизы, госконтроли ? А старую оградку с кладбища в бетон крыльца не видели ? Стоит у соседа уже десятый год, расскажите ему что нужно не более 1,5%

Michelen
14.10.2016, 10:57
Вижу, тема популярна :D

По существу - ответы на свои вопросы я получил уже, наверное, на первых двух страницах... Всем ответившим спасибо!

PS: про 2000 раз я все-таки приврал малость - на ночь глядя допустил небольшую ошибочку - там было 3 сотни раз где-то. Извиняйте, что ввел в заблуждение :)

Юра Добриденев
14.10.2016, 11:17
@Michelen, по существу вопроса. Если отличается цвет, то могли на один замес черпануть песка старого с другого угла, а может просто опалубка грязная была. Бывают и бутылки попадаются, доски, шапки. На прочность если повлияет, то запаса, все равно, достаточно, у вас же не изгибаемый элемент, практически. На глаз вибратор добивает равномерно на промежутке около пол метра, зависит ещё от ширины и глубины, могли просто немного недовибрировать, но это тоже до 15% разницы максимум, рядом-то вибрировали.

Pavel_GGS
14.10.2016, 11:43
Тут павинны были з,явицца ссылки на нормативку, в которой запрещающается вязать арматуру с расчетом под булаву вибратора и увеличивать защитный слой из за отсутствия мелкого заполнителя на рбу в данный момент. Я понимаю что все крутые, все ведут пром объекты и на дома с гаражами смотрят снисходительно и с пренебрежением, но это форум самостройщиков и пока он существует будут существовать такие подходы к проектированию и к строительству с сопутствующими проблемами обычных смертных частных лиц с их постоянно недостаточными финансами. Можно и бетононасосами все лить в пром опалубки, проектировать любую арматуру в конструкции или заменять монолитные балки фермами и т.д. но частник будет делать как дешевле и как проще, а если это не будет нарушать никаких норм, то в чем проблемы ? Госэкспертизы, госконтроли ? А старую оградку с кладбища в бетон крыльца не видели ? Стоит у соседа уже десятый год, расскажите ему что нужно не более 1,5%

воообще не в тему. проблемы везде одинаковы. проблемы пропорциональны объемам строительства.
даже отвечать не буду. времени жалко
Приношу Ивану извинения что допустил возможность в старых темах об возможности отклонения в сторону от норм. Юру уже понесло на грани. Я представляю что будет за гранью

Юра Добриденев
14.10.2016, 11:56
@Pavel_GGS, про оградку, это я к слову, никуда не понесло, против норм никогда не агитировал. Если обидел промsiktyysvb объектами, извини, не для обиды писал, а чтобы поставить акцент на том, что на фоне кардинальных решений на гос стройках, для частников приемлемы решения с минимальными затратами и трудозатратами, это я про металлическую ферму вместо балки. Если можно арматуры докинуть и раздвинуть под вибратор, то это гораздо проще.

Pavel_GGS
14.10.2016, 12:12
@Pavel_GGS, про оградку, это я к слову, никуда не понесло, против норм никогда не агитировал. Если обидел промsiktyysvb объектами, извини, не для обиды писал, а чтобы поставить акцент на том, что на фоне кардинальных решений на гос стройках, для частников приемлемы решения с минимальными затратами и трудозатратами, это я про металлическую ферму вместо балки. Если можно арматуры докинуть и раздвинуть под вибратор, то это гораздо проще.
все пучком .какие обиды. нет времени писать. есть что написать. но это накладно по сути своей уже

DOLBO.BY
14.10.2016, 12:37
офф

я таму раней дзівіўся і некалькі спрэчаўся, што базавыя веды заўсёды бачыцца...
іх нельга набыць ні ў якіх калькулятарах, ні праграмах па праектыраванню з інтернэту.
гэта разумеецца само па сабе - навошта і што наіважней - ахоўны слой бетона, межцентравы памер рабочай арматуры, % арміравання.... ці якой магчыма знайсці вібратар...

Юра Добриденев
14.10.2016, 13:04
А если все в нормах (защитный слой, %, расстояние между рабочей арматурой), а вибратор всякий не лезет из за густой анкеровки на углу, когда с разных сторон приходят загнутые для перевязки каркаса пруты ? Двигаешь всю эту перевязку до удобоваримого состояния и ищешь под эти условия вибратор с определённым диаметром.
Защитный слой тоже имеет не конкретное значение а диапазон. Если для балок минимальный 20мм, то при наличии щебня до 30мм, можно его и увеличить, иначе будет простой. Если запроектировано и связано под 20мм, то придется искать бетон с фракцией годной для такого каркаса. Что не так ?Все в пределах разумного, чего так ополчились ?

Pavel_GGS
14.10.2016, 13:18
А если все в нормах (защитный слой, %, расстояние между рабочей арматурой), а вибратор всякий не лезет из за густой анкеровки на углу, когда с разных сторон приходят загнутые для перевязки каркаса пруты ?
еще раз говорю : изначально хреновый узел.

Семиход
14.10.2016, 14:27
Если имеет место хрень, она рано или поздно вылезет. Зачем программировать тонкое место? Надо заменить решение!

Юра Добриденев
14.10.2016, 14:52
Ок, с заменой решения я согласен, оно может быть более технологичным, но тонкое решение может быть обусловлено геометрией и размерами остальных конструкций, это компромис. Геморой на этой стадии может дать возможность избежать гемороя в дальнейших работах и если можно вывернуться не нарушая норм, то есть выбор.

Юра Добриденев
15.10.2016, 10:14
На счёт фракции под каркас, с чего и началось. Это должны делать все, включая тех кто удивлялся и остроумничал, когда я это написал. Минимальный защитный для балки 20мм. Запроектировал минимальный, закладывай бетон на щебне до 20мм, а, по хорошему, до 15 и т.д. Если щебень крупнее, увеличивай слой.