не понял про подготовку...

Для какой цели бетонная подготовка у вас ? Если замкнуть наплавляемую гидроизоляцию, при наличии подвала, то понятно, в ином случае не вижу в ней смысла.

по проекту идет так:
ПГС втрамбованный в грунт, бетонная подготовка, монолитная подушка 500мм, монолитный фундамент 300мм

первых два пункта не нужны, первый пункт может быть вреден, если под подошвой пучинистый грунт.

стандартное решение, рекомендованное нормативными документами в строительстве.

в строительстве меньше всего нужно слушать друзей и интернет, а больше проект и нормативные документы.

кстати, об этом мне сказали не только Вы :)

В проектах лупят одно и то же не задумываясь, копируют целыми блоками, не думая нахрена это нужно. Вам ширину подошвы как рассчитали, вы давали им результаты геологических исследований ?

Для чего ПГС на грунт, для чего бетонная подготовка ? Уже который раз спрашиваю. Бетонная подготовка рекомендуется нормативными документами только при защитном слое меньшем чем 70мм (кто мешает разместить арматуру так ?) и при необходимости гидроизоляции фундамента снизу.
Я русскими словами выражаюсь или на китайском ? Подсыпка на грунт-зло, если она не выполняет функцию поднятия уровня или замены грунта грунта, т.е. большой утрамбованный послойно или укатанный слой насыпного грунта, это потенциальное корыто для воды, могу фото в десятый раз показать.
А в прочем, не буду ничего показывать, стройте с подсыпкой и подготовкой, мне-то какая разница ?

А проект индивидуальный? Разработан для вас и учетом исходных данных вашего участка? Геологии, например.
Или типовой проект из журнала или интернета?

Так в чем тогда вопрос ? Делайте по проекту, зачем спрашивать, у вас же есть классный проект, со свесом стен - 15!!!, пилять, сантиметров.

уже все давно разжевывалось в другой теме.
лень опять начинать, да и ни к чему это.

почитайте все ТНПА по этой теме - там все это разжевано, даже с картинками.
если нужно - могу позже поискать какие конкретно.

повторяю который раз - для себя стройте как хотите. а советы давать - только опираясь на что-либо более весомое кроме личного опыта и личных представлений...

срач разводить не собираюсь по этому поводу - продолжать не буду. вы победили "за явным преимуществом"...))

Что-то не понимаю, я пишу рекомендации из нормативных документов, по памяти, правда, копаться не охота. При чем тут стройте как хотите ?
В подсыпке на пылеватых пучинистых грунтах стоит вода, это факт, это корыто. Бетонная подготовка нужна только в тех случаях что я описал, это из нормативки. НО нормативная литература совсем никак не дает рекомендации что же делать с боковым защитным слоем арматуры, спасая её при помощи подготовки снизу, вам это не кажется странным ? И зачем делать двойную работу, заливая бетонную подготовку, ради защиты арматуры, если можно просто увеличить защитный слой ? Пара добавочных сантиметров М300 будет защищать арматуру получше чем пролитый раствором щебень или 100мм тощего бетона.

вкратце,
- трамбованным пгс или щебнем в слабый грунт улучшают показатели грунтового основания на определенную глубину. пгс или гравийная подушка.
- бетонная подготовка - как защитный слой от влаги из грунта и для удобства армирования с точным расположением арматурных каркасов с заданным фиксаторами защитным слоем - по бетонной подготовке, кажется, минимум 40мм (без нее, по грунту - 80 или 100мм)
- далее - монолитная подошва с определенной расчетной шириной для несущих и самонесущих стен. лучше - с вертикальными выпусками армирования.
- вертикальная монолитная стена (лента) фундамента до проектной отметки.

ПГС или гравийная подушка не улучшит характеристики грунта никак, т.к. под подушкой опять грунт, да и хрен её нормально затрамбуешь, чтобы было лучше чем нетронутый грунт.
Бетонная подготовка как защита от влаги арматуры заменяется увеличением защитного слоя бетона конструкции до 70мм и даже при бетонной подготовке что делать с боковым защитным слоем, который по нормативной документации остался 40мм, при наличии подготовки ? Почему защищается только низ ? Где логика ?
Нормально дистанцируется арматура и на грунте, это в любом случае проще быстрее и дешевле чем лить подготовку.
А дальше это уже как рассчет покажет, у меня по рассчету 2 уровня плит при двустороннем опирании на несущую стену лежат на основании шириной 300мм и это на пылеватой супеси. Теперь вопрос - для чего, при таком результате, отдельная монолитная подошва, если сама лента 300 ? Рассчет сделал, по рассчету построил, по рассчету стоит, просадок нет, мониторил. Но это мы не обсуждали, там никаких данных, так что это в теме не трогал.
И еще, та нормативка состряпана в те времена, когда в землю лили М150 (образно, но около этого). На сегодняшний день, при доступности высокомарочных бетонов и различных добавок, бОльшую часть нормативов не мешало бы пересмотреть, те же самые толщины защитных слоев (тех которые зависят от среды) и т.д. Т.е. пересмотреть в зависимости от применяемого материала. Те же 70мм в грунте легко превращаются в 40-50мм при использовании М300 или бетона не такой высокой марки, но с гидрофобизирующей добавкой.
В некоторых труднодоступных для техники отдаленных местах ту же подготовку вполне успешно можно заменить какой нибудь профилированной мембраной. Это будет гораздо лучше сниповских 200мм щебня пролитых битумом, в котором повымазывается вся арматура (последствия вы понимаете). Время и прогресс не стоят на месте, а нормативка за ними ну никак не успевает в странах пост советского пространства. Про большинство проектировщиков вообще разговор отдельный, там всё очень запущено и мхом поросло.

по 1 пункту : глубина сжимаемой толщи метров 4-5 от подошвы.поэтому удельный вес значимости в несжимаемости см20 сверху ничего не значат.
по 2 пункту. только в случае удобства монтажа арматуры и опалубки. ибо наличие +- 10 см бетона С8/10 на влогу сами понимаете как влияет.
по 3 пункту : ниче сказать не могу про улучшеность за счет верт выпусков ибо не улавливаю смысла. про ширину согласен
по 4 не уловил смысла при наличии guc/
PS в нашей жизни дофига конструктивных мероприятий. которые в большинстве своем тянет за собой вполне затратные мероприятия для этих целей. представте что нет подготовки. забылии ее. и не применили верт арматуру и о боже что будет??? ничего не будет плохого
С Иваном в принципе согласен. Начинать надо думать с привильного . Хреново само получится ))). а когда это уже осмысливаешь, то шелуху сама отделится. ибо ряд того что написано в ТНПА как средняя температура по больнице. Юра сразу ко второму этапу приходит. ибо уже отделил шелуху

вот здесь уже все это обсуждали http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=237&page=19
со ссылками на нормативку

по п.3. я имел ввиду, что лучше бетонировать за раз, без горизонтального разрыва между подошвой и стеной подвала, при условии что будет подвал и требуется его гидроизоляция

ну это идеальный вариант.

вот как раз для гидроизоляции подвала я бы применил бетонную подготовку, для того чтобы на неё наплавить гидроизоляцию с выпусками в обе стороны, а затем лить фундамент. Потом эти выпуски склеиваются с внутренней (по стяжке) и наружной гидроизоляцией и получается замкнутый контур. Есть и другие варианты "замыкания", но и этот рабочий.
По этому и задал свой первый вопрос топикстартеру.
Но если лить за раз, то марку повыше+гидрофибизирующая добавка и на "сухих" грунтах можно ничем и не мазать и ничем не клеить, при наличии подвала. Я, таки, сторонник "за раз" )

@Dogger, как застройщик застройщику:
Если ваш проект адаптирован на ваш участок и вы давали проектировщику результаты геологических исследований и он их учел - то стройте так как он вам запроектировал и никаких советов даже и не думайте спрашивать и реализовывать. Проектировщик несет ответственность за ваше строение до тех пор, пока вы строите по его проектному решению!!!

Если у вас типовой проект и грунты вы не исследовали, то вот тут совет профи не помешает, но тупо не разобравшись следовать советам с форумов я бы не рекомендовал. Вдумывайтесь что и зачем, если не можете понять всегда есть возможность получить консультацию вне интернета в специализированных НИИ и т.д.
Проблема большинства советов с ходу в том, что разбирающиеся в вопросе люди не получают полной инфы от спрашивающего, а бывает что нюанс меняет все с ног на голову. Потом от них слышишь фразу типа: " а ну если у вас это ... то тогда конечно не надо " :)

Вот как подтверждение моих выводов: @DOLBO.BY, я уверен что специалист в области бетона, дает совет фразой:
А вот с чего он сделал вывод что у вас слабый грунт? Вы ему об этом не говорили, а вдруг у вас скальная порода или наоборот заболоченная местность?
Далее вам летит еще один совет:
Вопрос, если ничего не значит, нафиг деньги тратить?
И первый совет:
Вот я бы, от таких советов точно бы "поплыл" - паника ... что делать .... как же правильно .. ?

А парадокс на мой взгляд в том, что все три совета от разбирающихся людей (это мои наблюдения), все три совета правильные (тоже базируюсь на своих небольших познаниях), но вот опять таки не учитываются ни в одном из них те самые нюансы типа: какой у вас грунт? А заложен ли в проекте дренаж фундамента? Ну и т.д.
:)

Вначале был вопрос, на который не было ответа. Дальше бы был диалог по существу, а так пошла вода. Потом был вопрос про геологию, всего лишь для того чтобы понять как делался и делался ли в принципе расчет. Ответа нет опять. Такое ощущение что в теме троль. Зачем выкладывать на форум свои проблемы, если не хочешь их решить ?
del

На счёт толщины цоколя, кстати. Раз уж стоит вопрос в его толщине, то не увидел толщину утеплителя на нем, что сбило.

))) вы были в этих НИИ? )))) и особенно специализированных ? ))). спуститесь на землю )))) приходиль там быть там быть в момент соответствия названия содержимому. уровень среднего проектирвщика соответствует там общей квалификации. ито это я как компемент для ваших НИИ написал.
Не несет проектировщик никакой ответственности начиная с момента отсутствия геологии сделав запись расчет выполнен на условные грунты и многое чего есть.
еще раз спуститесь на землю. реально вы сделали мое утро своими цитатами.
Проекты клепают организации по 5 классу сложности, где не требуется ничего кроме как свидетельство о регистрации юр лица.
Лама вы пишите свои выводы по такой наивности. правоу миляет. ( без сарказма )

@Pavel_GGS, так а к чему вообще эти споры и советы, если никто ни за что не отвечает и нетгеологических исследований? Все пустое! Простой треп великих специалистов.
Получается так:
Вопрос:"У вас сделана геология?"
Ответ:"Нет!"
Заключение:"Делайте тогда, что хотите! Гарантий никаких нет!"

И зачем что-либо вообще обсуждать и советовать?

Споры и советы для истины, а ни за что не отвечает, при отсутствии геологии, проектировщик, которому вы ещё заплатите за это.
Делайте как хотите-это после фразы о том что друзья посоветовали слушать меньше советов.
Вы, кажется, специализированно смешали все в кучу. Нинада так, это срач.

По мне, так споры на форуме есть зло.
Человек неподготовленный получит 3-5 различных точки зрения и все равно ничего не поймет.
Специалисты померяются знаниями.

А решения все равно не будет, т.к. оно за заказчиком.

Т.е. либо верить проекту, либо не делать проект.

т.е спросить в какой фазе луны садить рассаду вы на слово поверите т.к понимаю степень ответственности нулевая изначально )))
Есть степень разумной достаточности с заложенным заранее запасом поболей если не хочешь платить за геологию

---------- Сообщение добавлено в 09:12 ---------- Предыдущее было в 09:08 ----------


Вас и некоторых иногда заносит стоять в сторонке и потом выдать резуме с советом вообще не связанное, но осуждающее такой совет за то , что он дан

о следовании проектам. У меня был индивидуальный проект на основе геологии. т.е. вроде все как положено. Хорошо что @Pavel_GGS глянул потом его. В результате удалось сэкономить весьма прилично на неделании целого ряда ненужных элементов, например, контрфорсов.

PS прикол. стоят в компании например 3 чела. Иван Павел и Юрий. дискутируют о степени возможного послабления решений. Приходят еще пару человек и каким то макаром переводят разговор в плоскость осуждения первой дискуссии ибо по сути сказать нечего. может всетаки либо мимо пройти или со смыслом пообщаться ?
PS polyzadumchivy , Иван и Юра и Семиход это я не вам отвечал а постом выше к своему ))))

я сюда вообще встревать не хотел.
просто, увидел совет, осуждающий проектное и подтвержденное тнпа решение с указанием на то, что оно может быть вредным.
все это - без подробной инфы от заказчика.
поэтому и написал свое простое мнение в двух предложениях (изначально).
все желания отойти от нормативных решений - это от безденежья - упростить, недоделать, заменить и т.д. но не все заказчики готовы изменять нормативные решения в угоду экономии...

если уберут некоторые позиции с ТКП о которых мы ведем беседы, то чудественным образом это уже будет не экономия и не отклонения и не безденежье?
В нормативах при новом строительстве уже нельзя применять асфальт. только бетон. Стоимость поднялась наверно процентов на 30 %. Смысл принятия замены понятен всем. но даю еще раз понять что уход в сторону по ряду позиций, это не уменьшение несущей способности.

никто по мелочи не будет ничего менять в нормативах в целях возможного расширения вариантов применения

@Pavel_GGS, Оффтоп

где нельзя применять асфальт? на новых дорогах? или что-то другое имеется в виду?

Сергей когда понимаешь смысл, тогда и уходишь в сторону отклонений. В других случаях блюсти что написано. как технадзор. Всего то.

---------- Сообщение добавлено в 10:05 ---------- Предыдущее было в 10:04 ----------

да......

---------- Сообщение добавлено в 10:14 ---------- Предыдущее было в 10:05 ----------

Никто не заметил, что другяа сторона даже не сомневается что стоять будет )))
Вопрос в производстве работ. А тут уж sergN вопрос не гарантированости чтоб стояло, а вопрос эффективности реализации. Зачем платить больше за одинаковую работу конструкций. polyzadumchivy это подтвердил. Правда я уже не помню о чем там речь была )))

@Pavel_GGS, http://www.domsovetov.by/showthread.php?p=55888 (начиная с сообщения № 55)

)))) в этой же теме про мон фундамент

об этом и речь с моей стороны была.
иначе - каждый застройщик в РБ будет писать тебе в личку с просьбами пересмотреть и изменить проектное решение, выполненное на основе стандартных решений нормативки.

вот выше есть пост где там что то разрулил. я глянул его . прям ностальгия. шалил в теме не по-детски каждый пятый пост как что надо сделать. Сейчас каждый второй пост обосновываю почему в каждом пятом так советую )))) ну блин давайте вместе сообща иногда отступать от наезженных схем со смыслом.

кину сюда еще полезных ссылок по подушкам, чтоб инфа не потерялась:

ПРОЕКТИРОВАНИЕ ОСНОВАНИЙ И ФУНДАМЕНТОВ В ПУЧИНИСТЫХ ПРИ ПРОМЕРЗАНИИ ГРУНТАХ
ПОСОБИЕ П9-2000 к СНБ 5.01.01-99
ЗЕМЛЯНЫЕ СООРУЖЕНИЯ. ОСНОВАНИЯ ФУНДАМЕНТОВ. ПРОИЗВОДСТВО РАБОТ
П16-03 к СНБ 5.01.01-99
ТКП 25 12 45-5.01- 4-20 (02250)
ОСНОВАНИЯ И ФУНДАМЕНТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ Строительные нормы проектирования

ваще закрепить в начале темы. тогда и вопросов меньше будет

Ниче се за день накалякали..
Проект типовой, индивидуально толкьо планировка переделывалась.
Геологию не делали.

---------- Сообщение добавлено в 13:25 ---------- Предыдущее было в 13:15 ----------

и еще, так и не понял, как ориентироваться, как все-таки быть по фундаменту и гранутам, делать геологию? нет времени совсем да и денег вроде как это стоит... Или капнуть и посмотреть, что внизу? А если не сыпать ПГС, то просто оставлять бетонное основание?
По толщине ленты 300мм+50утепления+облицовочный камень, блок 400+50 вата+отделка. Стоит ли делать ленту 400, хз.

Не стоит. Будет свес 100мм, максимум, увеличить до 320-350мм.
Я бы лил по грунту основной фундамент из М250-300, если можно сделать защитный слой 60мм, а вы делайте как считаете нужным.

7 Технические и конструктивные требования к проектированию и устройству
оснований, фундаментов, заглубленных частей зданий и земляных сооружений
7.1.13 Толщину защитного слоя бетона, подошвы фундаментов(ростверка), работающих в неагрессивных средах следует устанавливать:
— для монолитных фундаментов— 45 мм (при наличии бетонной подготовки) и 80 мм (без нее);
— для сборных фундаментов— не менее 45 мм;
— во всех случаях— не менее диаметра рабочей арматуры и максимального диаметра заполнителя бетона.
Защитный слой арматуры фундаментов, работающих в агрессивных средах, следует назначать
с учетом требований СНБ5.03.01 (11.2), ТКП45-2.01-111 и ТКП45-5.09-33.