пока вопрос по ПГС в траншее открытый...
бетонную подготовку 100мм из B10 будем делать в любом случае, потом Биполикрипин 3,5, потом монолитная подушка 20х50см, ну и сам фундамент 30см. Высота фундамента включая монолитную подушку составит 1,35м

Не помню что за документ, но есть такой, в котором прописано 70 мм без подготовки. Но вот засада, ни в одном из них не уточняется при какой марке бетона такая норма, а ведь она-то должна быть разная, это понятно любому студенту, здавшему экзамен по материаловедению. Писали ее, с очень большой вероятностью, для М150, т.к. рекомендации по применению бетонов для фундаменттв были именно такими. Даже если не брать во внимание возможность изменения показателя водонепроницаемости бетона одной и той же марки, при помощи добавок, показатель водонепроницаемости, на практике, очень сильно отличается в зависимости от марки бетона, производимого на рбу. Это, в свою очередь, напрямую влияет на минимально допустимую толщину защитного слоя, она не может быть одинаковая.
Опять же, в который раз спрашиваю, что делать с боковым защитным слоем, при наличии подготовки, как будто подготовка снизу решает эту проблему и допускается 45мм. Это, как минимум, должно вызвать сомнения в адекватности рекомендаций в этой литературе.

---------- Сообщение добавлено в 22:45 ---------- Предыдущее было в 22:29 ----------

Это тоже по типовому проекту? Не хотите отнять высоту цоколя, хотя бы пол метра ? У вас, после этого останется мзф. На песке может и прокатит.

этим вопросом никто не заморачивается знаешь почему ? нет ответа. здравый смысл в вопросе есть, а ответа нет. не не... ответ в умах есть, но это как серпом по яйцам )))))

1. эти нормы тнпа носят не рекомендательный, а обязательный характер. ТНПА - это не литература.
2. по защитному слою сбоку - там же написано, не менее размера крупного заполнителя и не менее диаметра арматуры.
3. есть указания для минимального класса бетона для фундаментов и пр.
4. все это определяет проект. но не менее норм.
5. марок бетона типа м150 не существует уже лет 30 в строительстве. еще в бытность мою студентом, уже отменяли. сейчас есть классы бетона С. марки - только для растворов.

Класс в марку переводится элементарно, но суть не в этом, а в том, для какого бетона написан защитный слой, который в частном случае зависит от среды.
Если армарура 10 мм и максимальный размер крупного заполнителя 20мм, то по какой логике нужна подготовка, которая позволит снизить размер защитного слоя снизу с 70 до 45, оставляя сбоку 45 или меньше без дополнительной защиты в виде подготовки? Как сделать по номам подготовительный слой из щебня пролитого битумом и не вымазать в нем арматуру, при современной скорости строительства ? Вот такие у нас обязательные нормы. Таких нестыковок вагон и еще тележка, их тоже писали люди и многое писали уже очень давно. На нормы надейся, а сам не плошай.

вопрос конкретный у Юры
обязательность выполнения функций ( как минимум) защитных для нижней арматуры за счет подготовки и необязательность функций на той же отметки только сбоку.
размер заполнителя для боковой только для удобства бетонирования т.е заполнения бетоном чтоб тупо заполнитель не заклинило на арматуре.
PS возникает стойкое чувство....... ладно не буду итак видно

я просто не понимаю (уже который раз) зачем советовать застройщикам делать то, что прямо противоречит нормативным документам в строительстве?
с какой целью?
5 класс ответственности - не требуется проект, не требуется госстройэкспертиза, не требуется разрешение госстройнадзора, не требуется технадзор, не требуется подрядчик с аттестацией и сертификацией - делайте и советуйте как хотите.
и так прокатит...

п.с. хотите оспаривать решения и требования ТНПА - в РУП "Стройтехнорм". а так - это все смешно.

иван вы посыла не поняли. я совершенно про другое. не буду даже пытаться писать. все уже уловили смысл мой ранее. нормы сами себе в определенных моментаx противоречат друг другу. я и Юра это видим. Вы же заученными знаниями парируете все это. не катит такой подход.

---------- Сообщение добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее было в 16:06 ----------

По нормам хоть тресни но положи плиту перекрытия на ц.п раствор с сеткой допустим.
сейчас на одном большом объекте плиты кладут на полиуретановые прокладки. это разрыв шаблона ? нормы не дают вариантов ))))) так и во все остальном .а мы все по старинке. в норме не прописан второй вариант.

---------- Сообщение добавлено в 16:16 ---------- Предыдущее было в 16:08 ----------

И еще раз воздействие земли на арматуру у основания одинаково как с боку так и снизу. но при этом сбоку нет подготовки. и Вы парировали защитным слоем про габариты заполнителя. ТЕПЛОЕ С МЯГКИМ сравнили.


---------- Сообщение добавлено в 16:20 ---------- Предыдущее было в 16:16 ----------

окончу монолог ибо это не диалог. Это не противоречит. просто отсутствует второй допускающий такой вариант решения вопроса.

---------- Сообщение добавлено в 16:26 ---------- Предыдущее было в 16:20 ----------

не. не. добавлю. все кто кладет продолньную арматуру в надежде что она работать будет как изгибаемый элемент почему вы не скажете что при например высоте фундамента метра 2 надо положить 5 диаметров 16 снизу и сверху. много видели проектов с такой арматурой ?. а если это не изгибаемый элемент то нахера тогда ее класть ? абы было ? а разница минимального процента армирования старого Снипа и нового ТКП раза в 3 примерно. как быть ? за время СНБ его меняли +-. физика процесса поменялась? или нашли золотую середину? а через год еще поменяют.

я не парировал.
1. я отвечал на вопрос о том что защитный слой не прописан, хотя он прописан в той же выдержке из ткп.
2. если исходить из логики - то нижний подстилающий слой - по грунту естественному (и оттуда подпор воды), а к боковой поверхности идет обратная засыпка, или боковая поверхность будет гидроизолироваться, или на отметке боковой поверхности предусматриваются мероприятия, исключающие поверхнотные воды - мелиорация, или т.д.
это все не нужно разжевывать, это все прописано в нормативке. только многие (не ты Паша) ее (эту нормативку) в глаза не читали... но могут хаять.

по поводу прямо противоречащих утверждений - для примера выше сообщения - я даю выдержки из ТКП - 80мм, а Юра все также утверждает 60мм (ранее и того меньше). надо повышать самообразование или хотябы не советовать заведомо неправильных цифр. нахрена это делать?

всегда есть второй вариант - я его писал - усадебный дом - 5 класс ответственности - делайте чего хотите, можно вообще без фундамента - на 4 камня.
не нравится прописаные законодательством нормы в строительстве - тогда оперируйте понятиями "мне кажется", "я так всегда делал", "у соседа так сделано и ничего..." и тд

.НЕТ. для пониманию нужно быть конструктором. У тебя другое направление. не менее важное. но повторю : другое направление. надо изнутри видеть решение вопроса

у меня с логикой всегда было хорошо.
мне лень тут спорить (вести диалог)
не надо со мной в таком тоне, это взаимоостро бывает.
из нас троих, только я имею специальное образование по бетонным конструкциям, даже не ты.
при любых официальных спорах по поводу конструкций (судебных экспертиз и пр.) - правда всегда будет на стороне строительных норм и правил (ТНПА). тут не о чем спорить.

@Pavel_GGS, я уважаю вас, как профессионала, уже давно (еще до регистрации на форуме). Продолжаю уважать и сейчас, даже не смотря на то, что вы каждым своим постом пытаетесь подчеркнуть свое пренебрежение ко мне. Поверьте, я от этого не страдаю.
Ваши советы и комментарии всегда логичны и обоснованны, но не всегда понятны обычному застройщику без строительного образования. Вдумчивому, щепетильному и иногда дотошному застройщику нужно подтверждение любой непонятной информации в нормативных документах. Если этого в ТНПА нет, то как вы думаете, что выберет такой застройщик? Старый дедовский метод, прописанный "от и до" в снипах и ткп, или новаторскую идею уважаемого на форуме профессионала, но нигде еще не закрепленную в нормативных документах?
Я, например, выберу первый вариант, даже если он станет мне дороже и дольше по реализации. Ибо к кому я буду предъявлять претензии в случае вылезших в последствии "косяков"? Только к себе, т.к. форумный профессионал найдет кучу, снова мне непонятных, оправданий. Да и не к чему они уже будут.
Поэтому, посыл Ивана здесь именно в том, что если хочешь построить и быть уверенным, что сделал правильно, но не хочешь платить за проект и все сопутствующие документы, читай и используй ТНПА. Там все можно найти, хоть оно и устарело.

@illarion, добавлю только, что ТНПА (технические нормативно-правовые акты) в строительстве не устаревают, они постоянно поддерживаются изменениями в действующем положении.

в чем заключается образование по бетонным конструкциям?
раскажите несведомым. ))) но тольке не мне. в определенных кругах это не о чем. поэтому забудем про образование.
НУ блин без сарказма. но это просто пробыть пять лет и не о чем. даже не счем сравнить. давай блюсти смысл а не корку.

---------- Сообщение добавлено в 17:53 ---------- Предыдущее было в 17:50 ----------

надо понимать образованию и логику определенных норм ТНПА. поэтому вам остается только их блюсти. если вопросы в которых можно пододвинуться. вот и пододвигаем.

---------- Сообщение добавлено в 17:57 ---------- Предыдущее было в 17:53 ----------

ИВАН давай закончим а ? а то чем дальше влез тем толще партизаны . вода водой

---------- Сообщение добавлено в 18:01 ---------- Предыдущее было в 17:57 ----------

Тут на форуме столько было отклонений в сторону что хоть голосовалку устравай. и стоит и не падает. для этого и пишемс. как будто делать мне нечего

Ребята, вы оба крутые специалисты!
А замеры эти... то ли от безделия, то ли от нехватки эмоций в жизни?!
К слову, каждый по-своему прав:)

нет не так . мы разные специалисты. не опускай мой уровень. так пойдет ?

Т.е. все же предлагаешь меряться?:)

)))
расскажу.
в определенных кругах, конструктора не спорят с нормами, а их соблюдают.
в любой специальности БПИ (БГПА, БНТУ) есть определенная (своя) кафедра - в нашей - бетонных и железобетонных конструкций (выпускники нашей специальности в простонародье назывались "инженер-бетонщик")
а по правильному: инженер-строитель-технолог. специальность "Производство строительных изделий и конструкций" ПСиК.
именно на этой специальности, как ни на какой другой, 5 лет мурыжили бетоном, его расчетом и расчетом конструкций - как к специализации.

лично у меня был другой жизненный путь, но наша специальность предполагает возможность работы и проектировщиком-конструктором, и в стандартизации и испытаниях (стройтехнорм), и в техническом надзоре, и обследовании стройконструкций и пр.

еще раз повторюсь - не надо вот такого тона "в определенных кругах...". я лишь отвечаю на вопросы и наезды. и пока сам ни на кого не наезжаю.

заигрались в толерантность. еще раз говорю : надо отделять тех кто кует и тех кому надо блюсти

---------- Сообщение добавлено в 18:10 ---------- Предыдущее было в 18:08 ----------

................
ай надоело )))))) хоте было спросить тему диплома....

---------- Сообщение добавлено в 18:15 ---------- Предыдущее было в 18:10 ----------

Иван ладно. не вижу смысла диалога т.к ты не слышишь меня. за эмоции извини. но практические решения в советах я оставлю в силе.

)))
ну ты ж не хочешь заканчивать.
расскажи про себя. так будет правильнее.

моя тема диплома, если правильно помню - "строительство завода в г. Витебске с технологической линией по производству тюбингов перегонных тоннелей метрополитена". защита с отличием. хотя, учился я так себе, восновном булдосил.

---------- Сообщение добавлено в 18:22 ---------- Предыдущее было в 18:20 ----------

я с тобой не спорил.

дословно не помню уже. Металлическая башня для цифровой связи высотой 72м. кафедра металла.
У нас кто не хотел ничего делат шел на Технологии либо был Псик был.
пойми только одну вещь. после института не занимаясь по специальности ( отсутствия расчетов и т.п ) убивает в ноль специалиста. не можешь быт ни обследователем ни расчетчиком на уровне конструктора уже никогда.
В этом и разница откуда видно изнутри нормативы., А по специальности : строить и проектировать это разные вещи. Тем более заводов которых уже за десяток при личном участии и рулени коллективом уже после БНТУ

---------- Сообщение добавлено в 18:25 ---------- Предыдущее было в 18:24 ----------

На это мажерной ночи закончим ??? )))))))))))))))))))))

Ну, во первых, я не понимаю какие нормы нарушаются в совете. Вы постоянно повторяет что нарушены нормы, но я вам каждый раз отвечаю что по тем же нормам бетонную подготовку можно не делать и писал что для этого нужно. Задал конкретный вопрос, стоит ли свято бдить нормы, как библию, тогда как в них допущены явные ляпы и которые не успевают за развитием строительной индустрии ? Так же пояснил при каких грунтах подсыпка собирает воду. Она ещё реально собирает, там постоянно стоит влага, выкладывал фото среза фундамента с подсыпкой из щебня, которая была мокрая, даже простояв несколько дней при температуре +30. Что об этом говорят нормы ? Что говорят нормы о том каким образом можно усилить основание, насыпав и натрамбовав на него песка или пгс, тогда как глубина рабочего слоя превышает 4 метра ? Зачем делать какое-то мнимое усиление, которое служит сборником воды ?
Я понимаю что гос стройки, ответственные объекты, тех надзоры и т.д. там рассуждать и думать вредно, лучше сделать пусть и хуже и дороже, но по написанному, частное малоэтажное строительство, слава богу, даёт возможность пользоваться мозгами и не быть марионетками, слепо следовавшими всему прописанному, пусть и глупому или нерациональному.
Вы можете ответить что так каждая домохозяйка может вертеть нормы как захочет, думая что делает лучше, но раз уж вас побудил мой совет, то я его обосновал, основываясь на знаниях полученных в учебных заведениях, в том числе в том, в котором получали знания и вы. И раз уж для вас, на сколько я понял, очень важны всякие корочки, то рядом двумя дипломами у меня пылится(даже не знаю где, может потерял) диплом бакалавра технических наук, который давали далеко не всем. Не люблю размахивать бумажками,т.к. по сути они ничего не значат, без самообразования, просто надоело слушать от вас про советы форумных самоучек и т.п.

ЮРА не продолжай !!! ))))))))))))))))))))))
PS привет бакалавр ))))))

Скромности вам бы не помешало, а то вы считаете, что все вокруг бараны, которые не понимают логики норм ТНПА. Типа только вы наделены этой божьей способностью, а остальным - только тупо блюсти.
Скромнее, Павел! Скромнее!

И размер не всегда имеет значение.;)

Да я не видел что вы уже тут настрочили ещё пару страниц, так бы не писал, но уже удалять не буду.

ну я про баранов не говорил.
Иларион возьми сообщение из ЛС и посчитай плиту. а то без самомнения мне впадлу ее считать ))))))) подсобиш ( подсобите ? ) нет? ну постойте в сторонке в стойле ( блин обидно написал. ну так вы же определяете то что я думаю о людях ? ). поэтому прошу не перебарщивать о том ,о чем я думаю.

Но ведь факт на лицо, что вас так обидело ?

Я когда кого спрашиваю, то я внимаю совета без почему, ибо это было бы с моей стороны наглость вдвойне тратить время этого человека. Ща на форуме вопросы забивают баластом из терминологиb беp умозаключений. Выкладывать копии ТНПА без обсуждения не мое кредо.

Обязательная гидроизоляция каждой подошвы фундамента ? Она приписана в нормах ? А где пункт говорящий что же делать, если гидроизоляции нет ? А что делать если бетон имеет класс по водонепроницаемости выше чем тот класс, на который прописана норма минимального защитного слоя.
И я писал 70мм нормативных, а не 60 и такая норма есть, может она не белорусская не помню и искать не буду, это не важно, главное что бетонной подготовки можно элементарно избежать, не нарушая норм.

---------- Сообщение добавлено в 18:44 ---------- Предыдущее было в 18:40 ----------

Предлагаю оставить на форуме только темы про цветы и огород, в остальных темах навешать нормативки и телефоны конструкторов, пусть кому нужно читают и звонят

[/COLOR]PS у нас тут каждая третья геология агрессивна к бетону разной водонепроницаемости. и цемент изза этого необходимо применять определенной сульфатостойкости. ??? а без хим анализа агресивности херячим ))))) PS для пятого класса сложности геологию никто не отменял если исходить из ТНПА. а то у нас привыкли что арматуру жрет. так и бетон тоже жрет. Видите как все не однозначно по отношению к ТНПА. ссылки выкладывать не буду. не мое кредо.

я чет не понял... у кого все же главнее??

:)

Иван прав в том, что нормы на то и нормы, чтобы по ним работать. Надежно. С обеспечением безаварийности. С запасом.
Павел прав в том, что нормы - есть усреднение ситуации с запасом. А вот чтобы работать на грани этого запаса и нужно быть "конструктором".

Все остальное - замеры.

ну ты и выстрелил ))))
ни убавить ни прибавить )))

Все так, но есть одно НО. Форумы обычно создаются для самостройщиков, которые многое делают самостоятельно, некоторые делают сами все работы, не у многих есть полная сумма на нанять бригады и бахнуть до вселения за пару лет, используя самые дорогие решения, не смотря на то, сколько это стОит. Появляются вопросы, от недостатка понимания в какой-то области и из за того что на полный проработанный с коммуникациями и дизайном проект нету, просто на просто, денег, многие пытаются экономить и ищут решения, не снижающие надежность и т.д.
Ну а те кто бахнул полный проект, нанял тех надзор, слепо следует нормативке, не взирая ни на что, оплачивает всех специалистов, которых не нужно контролировать, строит по проектным решениям, не задумываясь оптимальны ли они и рациональны ли, может просто не читать такие темы, которые им не нужны, не лезть в обсуждения (ведь все и так написано в нормативке). Проект это хорошо, но проектов без косяков практически не бывает, а проекты которые выполнены не архитектором рисовальщиком, а совместно с конструктором есть у единиц.
Если кто-то против обсуждений таких вопросов, каких-то решений, просто пусть проходит мимо, в темы про цветы и огород.

читнул, правда не всё... вспомнил почему-то "эксперта" (или как там его ник был), который дал заключение про слабую стяжку на третий день после заливки, и срать он хотел на добавление пластификатора, в заключении даже на нормы ссылался. А перед этим рассказывал ещё про одну экспертизу, с "косяками". Думаю у этого эксперта корочек было побольше всех спорящих вместе взятых :)))

зы. во избежания домыслов: мои воспоминания никак не относятся к "жителям" этой темы и не на что не намекают :) У меня и у самого есть диплом "строительство автомобильных дорог, мостов и сооружений", и строил их даже, но меня лучше подпускать только к "сооружениям" и то не ко всем :))))))))))))))))

Добрался до компа
Вот корыто, сразу не сфотографировал, когда от туда вода текла, сфоткал через несколько дней, температура +30
http://www.domsovetov.by/imagehostin...d8b9b6b52d.jpg

Ковырнул пальцем

http://www.domsovetov.by/imagehostin...d8c71666dc.jpg

Так как воду от туда убрать методами ТНПА ?

По предупреждению. Без переходов на личности.

только добрался до большого компа, с телефона не удобно с цитатами((
о каком рулении коллективом ты говоришь? в проектном институте - инженер, главспец, нач отдела, ГИП?
во-первых, я после института работаю в области строительства уже 20 лет (с 97). причем первые 3 года - на обследовании и диагностике объектов повышенной опасности (емкости под давлением, газохранилища, амиачные компрессорные, котельные, грузоподъемные краны, разварники, реакторы варки лака, спиртовозы и многое прочее). с 2000 г имею лично как ИП лицензии и аттестации для работы в области строительства. также, с 2000г руковожу коллективом.
строить и проектировать - действительно разные вещи. сравнение во многом не в пользу проектировщикам.
на этом меряние членами закончим - оно будет не в твою пользу.


)))
вот это уже забавно.
1. вы хотябы читаете то, на что отвечаете или про что? я уже устал отвечать с цитатами на одно и тоже. научитесь читать ответы. а то это попахиванием забалтыванием с неразумным видом.
2. по поводу диплома инженера-строителя (БНТУ, насколько я понял). так вот - НЕ ВЕРЮ. я уже не раз писал почему - потому, что ни один инженер-строитель не сможет написать некоторые термины и процессы так, как вы. он просто не сможет так пасть... это за гранью, руки не поднимутся. мне даже не требуется просить вас скан диплома, это просто видно по текстам.
3. про нормы. )))) мне даже читать смешно, не знаю с чего начать.... каждый пусть сам думает, для кого они. нет, я еще раз выделю вашу цитату:

)))
нет. я просто скажу, что я бы к стройке "за деньги" никогда бы не подпустил того, кто так думает...
согласен.

1. по-хамски. если не сказать грубее.
2. кто бы чем не занимался - он это делает только и исключительно ДЛЯ СЕБЯ. это закон психологии.
я, кстати, не исключение.
3. лично я модерирую и веду тему на онлайнере, где консультирую в открытую и через личку как минимум десяток человек в день (уже порядка 5 лет). это порядка 5 тысяч консультаций. без оплаты. это нужно мне, в том числе. и для понтов, репутации, и для работы.
мои выкладывания выдержек из норм всегда по теме вопроса. они отвечают на вопрос с точность до цифр и ссылок откуда и почему. в отличии от голословных переливаний всяких мнений, которые бывает страшно читать.

---------- Сообщение добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее было в 23:27 ----------

это не так просто, как может показаться)))

---------- Сообщение добавлено в 23:37 ---------- Предыдущее было в 23:31 ----------

)))
1. опять ты, бакалавр, перепутал все. бетоны, конечно, делятся по классам, но по прочности на сжатие. а вот по водопроницаемости - там не классы, а марки (W).
причем так было всегда.
2. нам не беларусские нормы ни к чему)))
3. если уж говоришь что-либо - правильнее прикладывать документ на который ссылаешься. а иначе - это очередное ло-ло

@DOLBO.BY, в очередной раз все заканчивается тем что я даю объяснения своим решениям и отвечаю на вопросы, вы же ни на один мой не отвечаете, опять сыпя копированной нормативкой и переходя к обсуждению корочек.
Давайте, если вы не против, я еще раз повторю два вопроса, а вы на них ответите, только прямо, не виляя.

---------- Сообщение добавлено в 23:40 ---------- Предыдущее было в 23:37 ----------

Вот что это сейчас было ? "Ты", "бакалавр", чем-то обидел ?
Перепутал, так перепутал, суть от этого не меняется, то что я хотел донести, вы поняли, только ответа, до сих пор, нет, как и всегда.
Не в Беларуси бругой бетон ?

совсем не обязательно выкладывать тут всякие интимные фото. что такое "методы ТНПА"?
это стандартное, любимое вами, строительство самостройщиками, которым не требуется никаких норм и правил....

я каждый день практически сталкиваюсь с такими строительствами специалистами-бакалаврами.
людей-застройщиков жалко бывает по-человечьи

---------- Сообщение добавлено в 23:45 ---------- Предыдущее было в 23:40 ----------

каких вопроса?

Иван я так понимаю точку вроде в ЛС поставили ибо там время ответа ранее чем сейчас. можно парировать любой ответ в этой теме. если смысл в этом ? ибо время и опыт недалеко от твоего.есть что писать. не будем уходить на тысячный круг ? надеюсь.