Геннадий Брест - а вот и няпраудачки :)
читаем внимательно 3стр.форума :) :
сообщ. пользователя - slava111
".. наиболее аккуратные и дисциплинированные строители мне встречались из организаций, где у них была трудовая, и не очень большая зарплата. Они за это держатся, почему-то. сейчас у меня люди работают, так с ними госконтора не рассчитывается с весны. Но люди привыкли доверять организациям и государству.
рассчитаются с ними, снова пойдут. .."
то что здесь частный случай - что не расчитывается с рабочими организация - это есть другой вопрос. Но отзыв человека - сугубо положительный :) Так что не весь форум... не весь ;)

Ой, прошу пардонте, проскочил мимо))

гы :)
ладна.. спасиба за предостереги.. но буду все же завтра пробовать договор подписывать... Сумнения терзают на счет закупки материалов... хочется с одной стороны только работами ограничится - с другой, если цена на материалы в 2 раза дешевле через них выйдет - очень заманчиво.. просто до - устоятьневозможно :)
Если интересно - буду доложить по результатам.

Ждём, ты ж раззадорил всех :-)

Мы договорились с фирмой только на работы. Закупкой материалов займусь сам. Мне так будет спокойней... Да и нужно же хоть какой-то вклад вносить в строительство...:D

Я б еще посоветовала - тут в Вабанке статья-приглашение была недавно... Минское общество защиты прав потребителей перед заключением договоров предлагает обратиться к ним и выяснить про фирму,не было ли на нее нареканий,судов и т.п. Типа у них это все комьпьютезировано и быстро. Не помешает я думаю.

Я фирму прям в нашем банке и "пробил"(фирма местная), у сотрудника, которому по кредиту отчитываться буду;). Жалоб на них не поступало, работают давно, в том числе и по льготным кредитам. Сегодня приехал их представитель, я ознакомился с договором, подписал, завтра он сам завезет доки в банк. Пока впечатление положительное... пока...:bw:

Ну тогда УДАЧИ!

Синема ,найдите книжку , например ,

" Комментарий к правилам заключения и исполнения договоров ( контрактов ) строительного подряда " . Автор -В.Ф.Бохан.

ПЕРВАЯ ТРЕТЬ КНИЖКИ-ЭТО , КАК ПРАВИЛО , КЛЮЧЕВЫЕ ПОНЯТИЯ ОБЪЯСНЯЮТСЯ.А вот две оставшиеся трети-это то , что нужно. )))
Вы должны понимать ещё вот что : подписавшись на официальный договор со строй.фирмой , вы становитесь на " путь бумажек " ))) Все ваши претензии , все недовольства вы обязаны будете предъявлять в письменном виде (и ждать ответа соответствующий срок ))) ) Устное не считается. Подписывать все акты приёмки и акты скрытых работ , акты приёмки и передачи материалов и т.д. , иначе вы сами нарушите законодательство.
ПОЭТОМУ-ПОДУМАЙТЕ , нужно ли это вам и сможете ли вы как юрист решать все эти задачи. Вспомните ли вы в договоре прописать пункты о рисках , материальных утратах ,ответственности и т.д.?
ЕСЛИ ЖЕ ВЫ ДУМАЕТЕ , ЧТО РАСТОРГНУТЬ В ОДНОСТОРОННЕМ ПОРЯДКЕ ДОГОВОР ВАМ БУДЕТ ОЧЕНЬ ПРОСТО , ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТО БУДЕТ ПРОПИСАНО В ДОГОВОРЕ , ТО ВЫ СИЛЬНО ОШИБАЕТЕСЬ : ВАМ НУЖНО БУДЕТ ПРЕДЪЯВИТЬ УЙМУ БУМАЖЕК , ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ ВАШИ ПРЕТЕНЗИИ. Правильно оформленных.
Так что-не советую.Но вам решать, в конце концов.
Если бы у вас была просто нормальная бригада умеющих строителей-вам было бы гораздо комфортнее.В разЫ.
И ещё один момент. Договор строительного подряда НЕДЕЙСТВИТЕЛЕН без проектно-сметной документации. У вас есть подробный проект ? Вы точно знаете все работы , которые предстоят , и можете проверить смету ? И вы готовы оплачивать не только работу работников-строителей , но и ИТР этой фирмы , зная , что до работников дойдёт мизерная часть ваших денег в виде зарплаты ? О каком качестве можно говорить ???

спасибо за подробную информацию.
Все это знать - думаю очень хорошо и полезно. Но только в тех случаях, когда "косяки" и проблемы возникают. Никто же в магазине не спрашивает у продавцов все сертификаты и удостоверения на товар... чеки, думаю половина выбрасывает... Ну да ладно.
Все это "вооружение" законодательством - оно все правильно. (хотя из комерч.деятельности нашей компании скажу - что ошибки в договорах в 99% случаях всем были далеко до бублика.. т.к. они заключались с адекватными людьми, с которыми всегда можно прийти к компромиссу, а не с жуликами..) Но у меня не поле боевых действий. У меня частный случай - поймите. Не могу ж я все тут описать почему да как принял такое решение. Скажу просто - на сегодняшний день - у меня есть уверенность 99%-ная, что бригада, которая приедет на след.неделе - сделает мне уж точно не хуже тех товарищей, которые зарабатывают по 1,5-2 и более тыс.в сезон за кладку на чел. в месяц.
Вот тут то у меня откровенный ступор наступает... откуда такая пропасть в ценах ??!!!! Один рубит по полтора косаря = пускай даже 6млн. (если 1тыщ. выходит), а второй за гос.зарплату ишачит и 2-ух милионов даже не видит.... А где промежуточные варианты ? где, не 20$ м3 а 15 скажем ? где 14,13,17,18 - оно понятно, что договорится можно... Но рынок по крайней мере на каменщиков странный какой-то... хотят по-максимуму и в баксах желательно (в золоте лучше б было.. но заказчик не поймет - поэтому не просят :) )
И если вы мне скажете, что каменщик из городка неМинска за полтора милл. зарплаты - положит мне блок с паз-гребнем хуже, чем - выходит уже "золотой" частник из Минск - то уж будьте добры доказательство в студию. Да, мотивирован тот кто больше зарабатывает выше - без сомнения - но это все теория. На практике - у того, кто меньше зарабатывает - может быть куча причин работать не хуже...
А уж касательно бумажной волокиты - по мне - это и единственный приемлимый на сег.день вариант... и уж куда проще мне сегодня потратить сверхликвидные кредитные белки, чем отдавать кровно заработанные у.е. :)
Вобщим - не буду никого убеждать и доказывать. Просто высказал свое мнение, а розум кожны павинен маць свой. :)

"сверхликвидные кредитные белки" -с этого нужно было начинать. ))))

последнее время всё по договору кредитным безналом оплачивали, в том числе и работы. описанных Оской страхов не наблюдалось. адекватные люди, исправляли, если что-то не нравилось, и без бумажек-претензий. ввиду росшего не по дням курса, приходилось и на доверии фактически предоплату загонять, но по актам выполненных работ, и ничего. но тут, конечно, от людей зависит, риск был.

Правы были вы, уважаемые форумчане, когда говорили (DOLBO) в частности - что "дешевле точно не будет.."
Склали мне внешние стены первого этажа из к-б блоков + внутр. несущую в 380мм кирпич.
Когда был у директора - сказал, что у них гос расценки, коэф., цены на них не менялись с мая месяца, что будет все равно дешевле, чем у "частников". Я тогда попросил дать данные сколько будет стоить кладка м3. ... Как я понял в гос.конторе - нет такого понятия.. у них там куча каких-то строчек вумных (это в процентовке видел)... но тем не менее дир. сказал мне отзвониться - он узнает сколько в пересчете на м3 стоимость работ.
Позвонил ему - озвучил мне очень сладкую сумму в 52тыщ. белок с копейками + сказал с меня еще командировочные (там копейки какие-то тыщ по 11 или 13 или 17 не помню - в день на человека...). Вобщим, в чем подвох думаю... грубо - тогда курс был 6тыщ. - 10$ за м3 кладки... шоколад вобщим какой-то нереальный. Что тут думать раз директор сказал цены - надо брать :)
Потом когда его зам. приехал в первый день вместе с рабочими - переспросил у него - какая цена за м3 выйдет? (а то там рабочие бубнеть чето стали ,что на к-б блок мол 35$/м3 на халтуре... - я уже послать их подумывал, если думаю мне такой ценник решат зарядить... бо за 20$/м3 найти не проблема в принципе...). Так вот - он звякнул по телефону - тоже самое говорит - в р-не 60тыщ. м3 короче.
Сегодня отдали процентовку. ПО сумме выходит, что да - зп рабочих - и выходит в р-не 60тыщ. м3 кладки. НО... Там еще куча всяких строчек - типа "премия" (рабочим как я понял.) - не много в принципе... но таких пунктов в процентовке уж слишком много всяких разных.
Типа "строительство в сельской местности" - 1млн. с копейками. Потом, как мне обяснили - "прочие затраты" - я говорю - это что за пункт? - Это наша прибыль. Так вышло, что за кладку 50м3 блоков - зп. рабочим =3млн. с копейками - и "прочие затраты (или как их там) - прибыль конторы короче тоже = 3млн. ..??? Думаю - чего за фигня. Дир. говорил ,что прибыльность они закладывают 30%. Ну вам, грит - можно 25% посчитать. А от чего они прибыльность (или рентабильность.. как там точно...) считают?
Если зп рабочих 3млн. - то 30% от этого этж не 3млн! Это уже 100% будет!
ВОбщим - подошел к даме, кот. весь этот документ готовила - говорю - как так - оно сказали сразу, что будет дешевле, чем у "частника", что ваша прибыль 30% - а по факту 100%.
На что она говорит - мы работаем по гос.расценкам, я ничего не добавляла - есть куча бумажек, кот.всю эту хрень регламентируют и прочее... Вам директор видимо озвучил цену просто расценки на кладку... а вот эти все пункты? - показывает пальцем в больший список под первым пунктом с подсчетом зп рабочим за кладку... ? Забыл видать ? :)

Показал прорабу одному процентовку эту - думаю ,мот он там чего "криминальное" усмотрит - нет говорит, все нормально вроде. Так и считают все. Что у частника, что у гос.конторы - ценник одинаковый примерно.
К чему тогда их дир. мне говорил ,что у них дешевле полюбому будет ?? Переговорю еще с ним по этому вопросу. Даже уже не в сумме дело. Просто сказал ,что дешевле, а по факту?

Кстати, что интересно - прикинул на "нальные" расценки если б нанимал кого - так и вышло примерно по их сумме выставленной мне в процентовке - почти 1в1 цена, если считать по курсу 7000-7500...
Только вот плюсы работы с этой гос.конторой:

- профес.каменщики 5 разряда были (пару человек - действительно - я не спец., но видел, что делают классно... вот пару - с вечера прошлого дня отойти не могли от 40-градусной...)
- свои инструменты, практич. все (включая бензогенер. и бетономешалку, которой я не имею - и если бы и у "частника" не было - пришлось бы покупать/брать в аренду)
- скорость (бригада 6человек + мой батя + я, частично (в свободное от разъездов обеспечения время) ) - за 5раб. дней лупанули полностью внешнюю стену из к-б блоков + внутр. нес. + перегородки частично... Короче на перегородки им остался бы день работы...
- свой транспорт организации.
- возможность взять с ЖБК с отсрочкой платежа (а мне это с задержками проплат по льг.кредитам в этом году - ой как важно...) плиты, перемычки... опять же - это все самим завезти, разгрузить.

Из минусов:

- все же некоторые товарищи из бригады - не до конца сознательный контенгент... Но с большего - аксакалы-каменщики их своим примером подтягивали... Но все же есть нюансы по качеству местами. Т.е. не скажу что этим моментом доволен на все 100%. С другой стороны сделали все грамотно, правильно, быстро. Тока опять же - штукатурки местами больше пойдет :(
- нужно постоянно стоять над строителями. Было пару "приколов" когда то высоту проема не ту собирались делать (тут правда ничего страшного - перемычек все одно не было...) И еще - перегородку межкомнатную промахнулись см на 10-15 сделали.... хорошо вовремя заметил.
- закупщики у них нууу тугие... 2 недели простой вот сейчас их за их "расторопности". Сегодня поехал - практич. все что нужно по списку - перемычки-плиты - на ЖБК нашел... должны им отпустить на след.неделе. (тут я тупанул - нужно было сразу на их закупщика не надеяться - решать все эти вопросы самому...)
- отсутствие согласованности-контроля в самой организации. Проплатил им в кассе командировочные - смотрю в процентовке - мне их указали. Говорю - что за пункт такой - платил же... Даа.. я не знала... сейчас спрошу. А да - сейчас переделаю..

Вобщим, все очень не однозначно получается. И плюсы... и минусы... Но плюс один очень конкретный (в моей ситуации и для мепня лично) - это возможность оплачивать работы по безнальному льготному кредиту + поставка материалов с последующей проплатой. Ну и все же - спец. строительная организация - не нужно о всякой мелочевке заботится.

я в таком холиваре участвовал. некоторые статьи - типа доставка на работу, село, еда еще, что ли, не помню, короче - все про полевые условия , было около 5000 долларов, помню, раздали рабочим на руки, всего 600.

одним из вариантов был - купить им пару старых жигулей, приезжать за город, вместо лдоставки.

Все перечисленные плюсы присутствуют даже у обычных шабашников (не у всех, но такие встречаются). Сами приедут, мешалку и подсобников привезут, стоять над ними не надо. И поторговаться можно и с курсом дела можно уладить и с отсрочкой платежа.
А вот промазать с проемами и перегородками - это признак явно несерьезной организации, правда если у них проект перед глазами был.

ага... и 20 плит перекрытий и более 40шт. перемычек они договориться могут привезти - взяв под своей честное шабашное... или же за свои кровные - уже под мое честное :) или стропилку напилить-доставить-смонтировать оперативно .... или как вариант - выписывать счет (который действует 3 дня) нести в банк на оплату - .. сколько там у них сейчас задержка.... ааа 1месяц... подождем... цены изменяться - 100% - доплатим наличкой... Следующий. ЧТо там у нас по списку? Стропилка? Кровельное покрытие ? Не проблема! Еще +1мес. на проплату. С первым снегом и уж совсем другими ценами - ... может быть.. может быть.
ВОт если б задержки с проплатами сч-ф у банка не было... тогда может оно да.
+ это смотря какие шабашники - это все понятно.
Но мне нужны ТОЛЬКО безнальные, работающие с льг.кредитом.
Сколько уж я обзвонил в Минске. У подавляющего большинства не было особого желания связываться с кредитником - это раз. Два - цена + у кого как...У кого +20%, у кого-то просто +50% ... мотивировка - "..тык этж безнал.."
Нашел нормальных хлопцев - ИП (у них тож 20$ за м3 блоков + 20% бо безнал..). Но их 2!! человека. Нет бензогенератора. Ручной замес? Тоже вариант... Но только сроки, сроки и еще раз сроки. Время - деньги. Тем более уплывающие с каждым днем в долларовом эквиваленте - льготнокредитные белоруские грошы.
Тут ведь (в моем частном случае с льг.кредитом) - вопрос в том, что ввиду целоей процедуры оплаты, задержек... деньги кредитные - не просто наличка - бери-не хочу. Это "сложные" грошы. :)

CINEMAX.by, в общем, с учетом вашего льготокрдитования стройки - других вариантов особо и не было, кроме как с конторой.

по процентовкам - это конечно все понятно.
любой нормальный сметчик сделает стоимость работ по актам формы С-2 (процентовка) такую как захочет.
это целая наука - ценообразование в строительстве)))
вы бы лучше в договоре указывали контрактную цену и приложения к нему - форма С-5. С-6. это укрупненные расчеты типа (стоимость фундамента - ...., кладка стен - ..., стропилка-...., кровля - ...)
кстати говоря все последние гособъекты строятся только по контактным ценам.

если у ж по процентовкам делают - должны были дать предварительно смету и расчет в текущие по смете.
а вы соответственно - в договоре указать, что за пределы сметной стоимости выходить нельзя. или через допакты.

з.ы. еслиб они увидели, что у вас есть возможность платить больше - они выкачали бы ВСЕ деньги, которые есть.
расчет по актам выполненных работ (процентовки) у заказчика, который в них не понимает - это же как у ребенка игрушку отобрать...

спасибо за информацию
тут еще я подписать должен эту процентовку им ;)
думаю на след. недели идти на аудиенцию к директору - выбить скидку хошаб 1-2млн. ... а то как-то с заявленым им "дешевле..." - не получается как-то...

Пы.Сы. Тут даже вопрос может думаю поставить, что не подпишу им процентовку - соотв. не будет никаких проплат, пока не скинут трошки :) Или как вариант сказать, что на другие работы тогда буду искать других спецов... для них - я - частник - капля в море... Там дом больше 100квартир у них сейчас по оплате пошел... Но было время - пар.месяцев назад - когда в этой конторе была полная.... зп людям платить особо нечем было.
Может прокатить такое интересно?

CINEMAX.by, оплата и подписание актов С-2 это тоже особая история.
в договоре должны быть прописаны сроки подписания этих бумаг - акт С-2, справка С-3.
если заказчик не подписывает - то должен обосновать причину (письменно).
если нет обоснования для отказа - считается что принял. даже по суду, если они докажут что вам дали на подписание.

короче много всего... частник-заказчик против людей с опытом в этих делах - как блоха...

з.ы. я сам обычно по другую сторону баррикад. только обычно субподрядчиком.

но поговорить по-любому стоит. и лучше без наездов - а то могут взбрыкнуть и послать вас... с вашим кредитом. тем более у них сейчас деньги появились

Спасибо, Иван - за подробные разъяснения.
А подскажите такой вопросик, если в курсе, пожалуйста.

Короче - эта контора ДУКПП (их аббревиатура) - дала мне 3шт. заказа договора - на кладку стен из блоков, кирпича / установку (с их материалами) - панелей перекрытий / и укладку перемычек (с их материалом) + 4счет-фактуры на транспорт...
Понес это все дело в банк. Там сказали (как вы и написали), что им для оплаты необходимы акты вып.работ по форме С2 С3 и смета.
Я снял копии с образцов этих док-тов, которые уже кто-то подавал в банк. Занес в эту гос.контору... Они удивленно глазами хлопать стали - мол мы, если частное лицо (население) - делаем тока заказы-договоры... (в банке же сказали, что заказы договоры такие - это шабашники могут делать :) .. а поскольку это офиц.контора - то в соотв. с Пост.Совета Министров - №1450 от 15сентярбя 1998г. - и должны предоставить все документы).
Вобщим. Сметчика в этой конторе нет - и смету они мне на выполненный объем предоставить не могут. Сейчас вот делаю сам через сметчика.
Так в госконторе сейчас наезжают - мол, я им должен был предоставить все документы (смету, в частности). Я им- мол - это вы мне должны были все документы, какие необходимы по законодательству предоставить, а я - только занести в банк.
Вобщим - рассудите - кто тут прав и какая процедура бумажная во всей этой каше. :)

CINEMAX.by,
примерно опишу правильный порядок:
вы заказываете проект в проектной конторе
проектировщики делают и смету
проект и смета проходят госстройэкспертизу
вы на тендоре выбираете генподрядчика, предоставляя ему проектно-сметную документацию на ознакомление.
заключаете договор (контракт) с генподрядчиком на строительство домика.
там же в нем указывается все вопросы (в том числе и по порядку расчетов и тд.)

любая организация, которая работает с безналичными платежами должна понимать и применять расчеты РНТЦ (Республиканский центр по ценообразованию в строительстве) - акты с-2 - это процентовка, подтверждение объемов выполненных работ. Спрака С-3 - для оплаты. Подписываются заказчиком и подрядчиком, заверяются печатями.
так же могут понадобится визы технадзора с которым у вас может быть отдельный договор.

короче, делайте у сметчика за деньги акт С-2, справку С-3 - пусть они ставят свою печать, подпись - и вы на оплату в банк.

для того чтобы составить эти доки - они должны сметчику дать подробно объемы и наименования всех работ которые делали.

в вашем споре никто ни виноват - они видно не имели опыта работы с частником через банк (кредит).

у меня его тоже особо нет - я бы сразу не брался за этот гемор

Подскажите, если кто в курсе, пожалуйста!
Нужна справка из отдела архитектуры.
Проект есть. Смета тоже есть, но на ней нету ни подписи, ни печати, просто по моей просьбе сделали.
Лицензия на составление смет не нужна. Читал, что люди ставили собственную подпись и все подходило.
Свои подпись и печать могу поставить? Или чьи нужно поставить?

Теоретически можно сделать всё, подскажите, как практически получается? :ab:

Я для сметы брал титульный лист сметы соседа и в графическом редакторе свои данные вставлял. Рассчёт брал только сводный, а не весь талмуд. Печати организации и подписи там были. Прошло в форме ксерокопии. Но кредит брал небольшой и на общих основаниях, а не льготный.

Сводный расчет приму к сведению, я уже уяснил, что он даёт побольше свободы...
Может, еще какая инфа есть? Уж очень хочется закончить это дело.

Самую точную инфу вам дадут в банке. Возьмите то, что у вас есть (документы) и сходите в кредитный отдел.

в банке меня отправили в отдел архитектуры райисполкома за справкой. А для того, чтобы взять справку, нужно на смете поставить печать. Если это будет печать НЕ проектного института, а, скажем, моя как ИП, достаточно ли им будет? Или надо только печать проектной или строительной организации?

Предположу, что тогда печать проектного института необязательна, ставьте любую. Тем более, что по печати трудно определить имеет ли организация отношение к строительству. Только свою как ИП я бы не ставил, вопросов меньше будут задавать

У меня проект для согласования и смету делал ИП, никаких печатей, только подпись. В архитектуре нормально выдавали справки без лишних вопросов.

!!!
не ставлю свою печать, ставлю другую подпись и всё.

У меня все как вы описали так и произошло. То есть, смету согласно РСН составили, подписались как составитель-сметчик, подпись исполнителя (генподрядчика). И естественно, если вы деньги ему согласно договора-плдряда перечисляете по безналу, печать у него будет обязательно (подойдет даже ИПешник)

---------- Сообщение добавлено в 01:16 ---------- Предыдущее было в 01:09 ----------

у меня есть ВОПРОС
Где написано, какой материал может прокредитовать банк по льготному кредиту на строительство?
Меня интересует: унитаз, раковина, ванна, душевая, плитка, обои, ламинат, выключатель электрический, счетчик на воду-газ-э/э???

Кроме душевой кабины мне все прокредитовали. Узнавайте в банке перед тем как брать счет фактуру какие товары кредитуются, а какие нет.

Да в том то и дело, что у меня куратор в банке "специалист широих потребностей", а противопоставить реально (кроме я хочтел бы) ничего нет.
Короче нужен нормативный документ...

после беседы с куратором в банке, последний согласился проплатить все из моего списка: обои, ламинат, раковина, умывальник, проводка, трубы, бойлер, выключатели и т.д. Только отказался проплатить поликарбонат прозрачный на кровлю террассы, но это уже мелочи

Строим дом.Кладку стен (40 м3) решили доверить ООО.Блоки ПГС купили сами (600Х298Х200), все остальное необходимое отсутствует. Полученная смета неприятно удивила:более 40000000.Включены гидроизоляция стен, фундаментов, приготовление тяжелых кладочных цементно-известковых растворов, сама кладка (всего 8000000), расшивка швов кладки из кирпича, армирование кладки стен и других конструкций, укладка ж/б перемычек вручную, зарплата рабочих, эксплуатация машин, командировочные расходы.Муж вникать не хочет, посоветуйте, это НОРМАЛЬНЫЕ (???) расценки или лохотрон?

oksana87,учитывая что кладку блоков посчитали по 22$ за куб (сейчас наверное даже чуть ниже рыночной) - то вполне нормальные наверное.
и совет на будущее - переводите в се цены сразу в $. тогда они не кажутся такими огромными :)
Оффтоп

да и что же вы неподготовленными такими в стройку-то... берите пример подготовки к стройке вот http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=5627 :)

oksana87, цена работ во всем объеме стройки составляет примерно половину от стоимости материалов - привыкайте. Не хотите привыкать - делайте сами.

какая расшивка швов кладки из кирпича в кладке дома из ПГС? 4,5 тыс $ за 40м3 - как-то очень много.

Оффтоп

Ну там кирпич упоминался, когда про расшивку говорили.
К тому-же блоки третей категории, судя по размерам.
Ну и за гладку конкретно блоков - 8 млн. - как раз 23 у.е. за куб.

да там много чего присутствует. надо смотреть смету полностью и с объёмами. но итоговая цена все равно великовата. я меньше заплатил за 100м3 + внутренняя несущая из кирпича + укладка плит, перемычек и т.д. кладка была по 25$/м3

---------- Сообщение добавлено в 09:43 ---------- Предыдущее было в 09:37 ----------

p.s. грамотный сметчик увеличит вышу смету в 2-3 раза.(объявление) :cv: