Всё о строительстве, отделке и ремонте домов и квартир. Форум, блоги, чат. Дом СоветовЪ.

- Электрика (http://www.domsovetov.by/forumdisplay.php?f=67)

- - Электричество или газ? (http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=9455)

@mikola, да все верно. Я указал что точно не через слэш. :)
@Olego2002, а что за фразы в мою сторону типа "такой умный", я что вас чем-то обидел?
Учитесь вести диалог корректно, зачем хамить?

Если обидел, извиняюсь. Не со зла.

хитрые немцы вас всех перехитрили - они пишут kWh

Удивительно до чего мы плохо понимаем друг друга :)
Я всего лишь указал на "опечатку" что слэш лишний, а понеслось до "пены у рта" :)

@Lama, это только начало. я вынашиваю планы создать канал на ютьюбе, посвященный вашему разоблачению

@polyzadumchivy, моему?! И в чем же вы меня уже разоблачили? :)

Боюсь начала нового витка, но повторю - даже по "летним" (дорогим) тарифам на газ, в сравнении с текущими тарифами на электричество, греть воду в чайнике дешевле на газу.

А разве это кто то оспаривал?

сворачивайте.
ближе к делу.
если кто построился и мается дурью/скукой- звиздуйте в инстаграм.

Цитата:

Сообщение от -AD- (Сообщение 301599)

по теме: закипятить 1 л воды электрочайником - 1,2-1,5 коп.; на газу - 0,3 коп. зимой и почти 1 коп. летом
тарифы льготные

Не думал, что такая большая разница.
Хотел ставить индукционную плиту, но теперь нужно все взвесить.
У кого индукционка и семья на 3-4 человека - сколько отдаете за электричество?

@IT_Prof, не физик, но что-то мне подсказывает, что кпд электрочайника и индукционной плиты не одинаковые.

@IT_Prof, 300 кВт за электричество с индукцией и пачкой лампочек ильича где нету еще люстр не такой и большой расход.
А вот прикинул во сколько обойдется подогрев приточного воздуха в приточной вентиляции и понял что остальные расходы будут мелочью. Но приточная вентиляция реально стоит потраченных денег особенно если вентиляцию по СО2 регулировать.

@purler, не надо греть приточку.
надо её ограничить в 50 кубов на рыло.
а вытяжку пустить в котельную.
..
или при отоплении электричеством приточка не нужна?
ау!! есть кто дома???

@sergN, на улице -10 скажем и 50 кубов холодного воздуха прилетит. Это примерно как сидеть недалеко от окошка открытого на микропроветривание.

@purler, тут есть такая штука.
не видел никого , кто мерил бы количество и расположение приточки.
у меня в старом нормальном доме (льщу себе) на 300 м2 приточка была только в подвале.
я этим не горжусь. я пытаюсь анализировать и сейчас как-то эту систему делать иначе. (например я сделал 50м Д160 трубы в грунте на 1,5м-=грунтовый подогреватель приточки)
так что я полемизирую. и вас всех призываю к размышлению.=-что надо , что не надо.
в каменном доме стены хорошо демпфируют тепмературы.
воздух имеет никакую теплоемкость.
потери происходят при неконтролируемой вытяжке.
(поэтому я чистые вытяжки с принуждением завожу в подвал -ну во первых чтобы в подвале было проветривание и потом в котельную-там отработанный воздух сжигается и/или вытягивается на улицу.)

С приточкой-вытяжкой ещё есть акая фигня.
Допустим приходит в дом (вернее два разных дома одинакового объёма, одинаковой провонявшиеся) свежего воздуха 1 куб, выходит так же 1куб, только вот в одном доме вышедший воздух будет грязным на 70%, а в другом на 30%

согласен...сие есть вопрос взаимоположений точек in out

Без подогрева будет холодно сидеть рядом. Это как у окошка. Не зря подогрев все производители делают.
Забор воздуха на приток советуют повыше делать. От 2м над землёй и ещё и фильтры ставят от пыли. Вокруг сейчас сплошь глина и пылюга так через окна налетает много ((

Меня мало волнует насколько грязный воздух на выхлоп будет. Вот что важно так низкий со2 в комнате с людьми. Но ещё не скоро буду запускать систему. Все сразу сделать не получается.

с СО2 и с приточкой вообще вопросов больше , чем хороших ответов.
..ответ 1-приточка нужна пол года. с 1 апреля окно можно открывать.
ответ 2 - не знаю ни одной квартиры , где есть приточка.(у всех пвх окна и двери с 2ми контурами уплотнения)
3- в спальне зимой на 2 минуты окно открываю на ночь.
...
итого- всё это наши натурные эксперименты.
я например уже считаю , что мой грунтовый теплобменнить-это моя глупость на поводу чужого слабоумия.(могу обосновать)

А что мешает поставить в стену маленький локальный рекуператор? Потребление по электричеству у него как у нескольких энергосберегающих лампочек. Приток воздуха будет в ту комнату где это необходимо в данный момент времени. Не надо по всему дому гонять кубы, легко автоматизируется.

Цитата:

Сообщение от Урри (Сообщение 308623)

Приток воздуха будет в ту комнату где это необходимо в данный момент времени. Не надо по всему дому гонять кубы, легко автоматизируется.

Я уже писал о проблеме.
Утрированно, какой смысл в притоке чистого воздуха, если большая часть этого же чистого воздуха уйдёт в вытяжку?

---------- Сообщение добавлено в 15:03 ---------- Предыдущее было в 14:57 ----------

Цитата:

Сообщение от purler (Сообщение 308618)

Меня мало волнует насколько грязный воздух на выхлоп будет. Вот что важно так низкий со2 в комнате с людьми.

со2 и есть один из загрязнителей воздуха. Вас точно не волнует сколько на выхлоп из дома уйдёт со2, а не кислорода?
Проконтролировать объём поступившего воздуха приточкой и выведенного вытяжкой не проблема, равно как и замерить их температуру.

Допустим кто-то пёрнул, так сказать в общий объём загнал пускай 0,1л своего газа. Вы что выветрите его дух из помещения выведя 10 литров воздуха из комнаты наружу? А ведь это в сто раз больше по объёму!

Цитата:

Сообщение от sergN (Сообщение 308622)

1. При открытых окнах в помещение проникает не только пыль, но еще и шум с улицы. Даже если живешь в частном секторе, неприятно просыпаться от звуков газонокосилки соседа.
2. Если у многих нет приточки, это не потому, что она не нужна, а потому что у них нет на это денег.
3. Открытие окна на 2-5 минут быстро снижает температуру, но не сильно быстро добавляет кислород. Если открыть настеж окно на 15 минут, то после его закрытия уровень CO2 вернется в свое высокое значение через 1 час, если в комнате на 15м2 находятся 2 человека.
4. Семья из 4 человек нагоняет за ночь уровень CO2 в спальне до 4000 ppm, при рекомендуем уровне в 750 ppm. Отсюда наутро бывает усталость, головная боль, как будто и не спал вовсе...

После таких замеров, купили датчик CO2 и на работу в офис, чтобы вовремя проветривать и сохранять высокую работоспособность сотрудников на протяжении всего дня.

@IT_Prof,

Вот и я том же.
Альтернативы локальному рекуператору не вижу сходу.

Локальный рекуператор называется красиво, но у меня было много сомнений когда выбирал, поэтому развел труб по дому. Можете конкретную модель посоветовать? В одну комнату может быть нужно.

А с проветриванием окошком эффект слишком короткий. По несколько раз на ночь не напроветриваешься.

https://www.7vetrov.by/catalog/yener...peraciei-tepla

https://geotekstil.by/shop/folder/rekuperatory

@IT_Prof,
1/ ну.блин...довод этот зависит от соседей. я со своими дружу.
2/ вы не правы. у моих соседей автомобили ценою в дом.
просто вы слишком много думаете про СО2
3/вы заблуждаетесь. можете поискать немецкие рекомендации.(кодовое слово-залповое проветривание)
4/ 4 человека в одной комнате спят?

5.
коллеги.если у вас не хватает реальности , мышления и образования-я не могу это поправить. но я могу вас об этом информировать.
доказывать , что вы неправы...накуй надо.
трахайтесь дальше с вашими комплексами.
...
я вам ещё подкину- у вас зимой воздух сухой..давайте боритесь.
нет?
так поставьте датчики влажности(нормальные , а не электронные)-вас это сильно удивит.
а про состояние слизистой оболочки вы можете узнать у ЛОРа или в интернете.

Цитата:

Сообщение от IT_Prof (Сообщение 308640)

Все эти вопросы решает обычная естественная вентиляция с приточными клапанами, желательно стеновыми.
Если у кого-то нет активной приточной или приточно-вытяжной вентиляции, значит она ему не нужна, он смог устроить в своём доме дешевую рабочую, не требующую обслуживания, пассивную вентиляцию, которая в инерционном доме абсолютно нормально работает без всяких рекуператоров.
У меня даже летом вентаканалы работают, а на крайняк можно и окошко летом открыть, лучше слушать звуки с улицы, чем монотонное жужжание мотора. А на практике получается так: днём шум не особо и мешает. Если захочется дневного сна, то за пару-тройку часов СО2 уровень не привысит, да и в жару лучше приток временно прекратить, если не втерпёж, то лучше залповый мощный сквозняк, он, в отличии от постепенного нагнетания, снижает температуру в доме даже в жару. Ночью даже в городе тихо, можно открывать окна и слушать сверчков.
Пыли даже в городе в частном секторе ровно столько же, как и за городом, если дом не около трассы.
Проблемы надуманы.
Активная вентиляция нужна там, где нельзя сделать рабочую пассивную.

@Юра Добриденев, Оффтоп

Оффтоп

@Юра Добриденев, Оффтоп

Я и не собирался рекуператор ставить. Просто хочу управляемую вентиляцию - ее сделать дороже, но проще и надежнее. С пассивной нужен точный расчет и могут быть проблемы, особенно в межсезонье...

Ниже выдержка из пояснительной записки моего проекта по вентиляции:

Цитата:

ОРГАНИЗАЦИЯ ВЕНТИЛЯЦИИ ЖИЛОГО ДОМА
На основе технического задания предлагается следующая схема организации вентиляции дома:
Поступление свежего воздуха (приток) осуществляется в жилые помещения (спальни, кабинет, гостиная) через кирпичные каналы 140*140мм, заложенные при строительстве дома в каждое помещение. Предлагается раскрыть каждый из этих каналов на холодном чердаке. Уличный воздух из пространства холодного чердака под действием тяги, создаваемой вытяжными каналами и/или вытяжными вентиляторами (см. ниже), будет поступать в каждое жилое помещение, в верхнюю его зону, перемешиваться с теплым воздухом и распределяться по помещению (оптимальная схема движения воздуха). Альтернативным вариантом организации притока свежего воздуха будет использование специальных приточных клапанов, встраиваемых в стены (типа КИВ-125 и т.п.).

Для исключения переохлаждения кирпичных каналов притока (и выпадения конденсата на их наружных поверхностях в теплых помещениях) при поступлении по ним холодного уличного воздуха следует предусмотреть их теплоизоляцию. Варианты теплоизоляции:
1. Слоем утеплителя снаружи вентшахт по всей длине прохода холодного воздуха.
2. Или используя прокладку внутри каналов утепленной трубы (например, гладкой оцинкованной трубы d100мм в трубном утеплителе типа Энергофлекс толщиной 13мм или гибкого утепленного воздуховода).

Для регулирования количества воздуха, поступаемого в каждое жилое помещение, следует предусмотреть установку приточных анемостатов или решеток с регулировкой. Следует обеспечить распределение приточного воздуха из этих приточных устройств настильным потоком под потолок (воздух подается сверху плоским потоком параллельно плоскости потолка). При такой схеме приточный воздух воздействует на конвективные потоки теплого воздуха, перемещающиеся естественным путем от радиаторов системы отопления вверх к потолку комнаты. При этом нагретый воздух, поднявшийся вверх, смешивается с прохладным приточным воздухом, в результате чего обеспечивается циркуляция воздуха в помещении с поступлением его обратно в нижнюю зону. Иными словами, струя прохладного приточного воздуха непрерывно «размывает» естественно образующуюся вверху под потолком теплую «воздушную подушку» и способствует выравниванию температуры воздуха по высоте помещения.
Таким образом, при эффективно работающей системе отопления влияние прохладного приточного воздуха на температурный режим помещения может быть невелико, что позволяет большую часть времени года обходиться без нагрева приточного воздуха. Однако, с учетом низких температур наружного воздуха в зимние периоды, в системе следует предусмотреть возможность подогрева приточного воздуха.

Для возможности организации подогрева приточного воздуха в будущем, целесообразно на этапе монтажа инженерных систем и коммуникаций заложить пару трубопроводов (Dу ок. 15мм) в утеплителе из топочной для организации водяного подогрева притока (гликолевый контур). Соответственно, предусмотреть в обвязке котельной возможность подключения дополнительного потребителя тепловой энергии мощностью порядка 2,5-5,0 кВт. Также имеет смысл проложить кабель питания (5*2,5мм2) из электрического щита для возможности использования электронагрева приточного воздуха, питания вентиляторов, приточно-вытяжной установки с рекуперацией тепла и т.п. Также следует предусмотреть возможность поступления уличного воздуха в пространство холодного чердака в должном объеме, например, путем установки приточных решеток или перфорации подшивки свесов кровли с суммарным сечением отверстий не менее 1000 см2.
Для избегания промерзания кирпичных каналов при движении по ним приточного холодного уличного воздуха следует рассмотреть возможность их утепления и/или гильзования.

Отработанный загрязненный воздух из жилых помещений удаляется через подрезы межкомнатных дверей и/или переточные решетки в коридоры, а далее – в санузлы и кухню, из которых загрязненный воздух удаляется на улицу. Удаление происходит через вытяжные кирпичные каналы 140*140мм, также заложенные на стадии строительства коробки дома. Вытяжные каналы на чердаке и над кровлей должны быть утеплены для предотвращения конденсации на их стенках водяных паров из вытяжного воздуха.

Для поддержания в воздухе помещений дома оптимальной с точки зрения гигиены концентрации СО2 на уровне 800-1000ppm, расчетное количество приточного свежего воздуха (с содержанием СО2 на уровне 400-500ppm, характерного для воздуха небольшого города) на одного человека составляет порядка 30- 50м3/ч.
Исходя из назначения помещений и ожидаемого количества одновременно находящихся в них человек, предлагается следующее распределение приточного и вытяжного воздуха на жилых этажах дома (см. схему).

Итого по дому: приток 300м3/ч; вытяжка 300м3/ч. Мощность на нагрев приточного воздуха (рекуперация 0%): 5000Вт.

Ввиду невозможности гарантировать расчетный воздухообмен в доме круглогодично, опираясь только на естественную тягу вытяжных вентканалов (тяга значительно снижается в межсезонье), предлагается использовать вытяжной вентилятор (или несколько вентиляторов), подключенных на чердаке к вытяжным каналам санузлов и кухни. При этом становится возможным организовать адаптивную систему воздухообмена и поддержания заданного уровня углекислого газа в воздухе жилых помещений по следующему алгоритму:

1. Если уровень содержания углекислого газа в воздухе жилой зоны составляет менее 500 ppm (хорошее качество воздуха), то вытяжной вентилятор не работает и подача приточного воздуха в помещения не осуществляется.
2. При превышения содержания СО2 порогового значения 600 ppm вентилятор начинает работать на низкой скорости V1 (режим фоновой вентиляции).
3. Если содержание двуокиси углерода в воздухе выше 600 ppm, то вентилятор включается на среднюю скорость V2 (основной режим вентиляции)
3. А при содержании СО2 выше 800 ppm вентилятор работает на повышенной скорости V3 (режим проветривания).

Т.к. в результате работы системы вентиляции уровень углекислого газа в помещении будет снижаться, то вентилятор будет автоматически переходить на пониженные скорости работы, вплоть до его отключения, что положительно скажется на снижении уровня шума и энергозатрат на подогрев приточного воздуха, увеличении срока службы вентилятора.
Предполагается использовать электронный датчик измерения концентрации углекислого газа и влажности, например, ABB Busch-Jaeger CO2 Meter с возможностью настройки пороговых значений концентрации углекислого газа в воздухе. Следует предусмотреть прокладку необходимых кабелей от места установки датчика к вентустановке после окончательного выбора оборудования.

Такой алгоритм работы системы вентиляции позволяет обеспечить функционирование вентилятора или вентустановки, когда это необходимо и автоматически выбирать режим работы (скорость), при котором обеспечивается поддержание допустимого для здоровья людей уровня СО2. При этом нет необходимости в принудительном отключении системы в случае проветривания помещений обычным открытием окон.
Например, в летнее время при хорошей погоде и отсутствии запыленности наружного воздуха можно на достаточно продолжительное время открыть окна, при этом содержание СО2 в комнатном воздухе снизится, после чего система вентиляции автоматически отключится. Если при открытых окнах возникнет дискомфорт, связанный с повышенным уровнем уличного шума, то после закрытия окон функцию поддержания требуемого качества воздуха в доме снова возьмет на себя автоматически включившаяся система вентиляции.

При расчетах сопротивления вентканалов учитывались их сечения (140*140мм), эквивалентная шероховатость (10мм для кирпича) и их длины согласно архитектурным чертежам. Также принимались в расчет местные сопротивления: на отводах, решетках и т.п.
Согласно расчетам, максимальная скорость в кирпичных каналах 140*140мм составит 2,1 м/с, что соответствует нормам (до 3-5 м/с).
Для снижения сопротивления вытяжного канала предлагается объединить два параллельных канала вентшахты после вентилятора (см. рис.) путем удаления части перегородки между ними суммарной площадью 200-500см2. Общее сопротивление системы составит около 85 Па. Т.о., для реализации системы вентиляции потребуется канальный вытяжной вентилятор с производительностью 300м3/ч при создаваемом напоре в данной рабочей точке около 100Па.

В дальнейшем, при желании и необходимости, возможно достаточно просто перестроить систему вентиляции для реализации, например, (в порядке увеличения стоимости капитальных затрат):
1. Подогрева приточного воздуха от электрокалорифера;
2. Подогрева приточного воздуха от гликолевого контура из котельной;
3. Использования вентиляционной установки с рекуперации тепла.

Цитата:

Сообщение от sergN (Сообщение 308646)

я вам ещё подкину- у вас зимой воздух сухой..давайте боритесь.
нет?
так поставьте датчики влажности(нормальные , а не электронные)-вас это сильно удивит.
а про состояние слизистой оболочки вы можете узнать у ЛОРа или в интернете.

Есть и канальный увлажнитель воздуха для приточной вентиляции...

И датчик влажности электронный тоже нормально работает. У меня парочка на пробу куплены, один правда спалил понадеявшись на авось :(
Какой датчик нормальным считается? с конским волосом? а умеете его проверить и откалибровать, ведь он тоже врать начнет через сколько-то лет?

Никто не заставляет вас городить систему вентиляции. Если вас устраивает форточка то и пользуйтесь ей. Но не имея системы вентиляции и врядли пользовавшись ей убеждать других что она не нужна и отговаривать. Я этого не понимаю.

Приточная вентиляция не настолько дорогая и каждый раз когда я вынужден открыть окно чтоб проветривать потому что в комнате душно я понимаю что она не бесполезная.

@IT_Prof,

Если не смотреть на счётчик электроэнергии, то да, можно делать так как в пояснительной записке. Мощность ТЭНов на подогрев входящего воздуха - 5КВт.... Может сразу про рекуператор подумать? Не централизованный, а локальные? И локальными устройствами управлять в комбинированном режиме расписание/ручное включение.

---------- Сообщение добавлено в 12:25 ---------- Предыдущее было в 12:20 ----------

@Юра Добриденев,

Мне доводилось работать в разных помещениях. В том числе там где полноценно реализована приточно/вытяжная вентиляция с кондиционированием. Разница колоссальная. Никогда пассивные системы не смогут работать так как активные, не надо ля-ля. А греть царство херувимов за свой счёт - сомнительное мероприятие.
Пассивные вытяжные каналы обязаны быть в доме, но с их помощью вопрос полноценно не решается.

Цитата:

Сообщение от Урри (Сообщение 308683)

Просто нужно проектировать правильный дом, который абсолютно нормально обходится без моторов, подогревов и кондиционеров. В моём доме нет ничего этого, а находиться в нем очень комфортно, это говорят все, кто в нем был, спал, пел, танцевал, бухал, зимой и летом. Все по тому, что дом задумывался изначально без всей этой ненужной шляпы. Во многих домах, в которых был, все с этим нормально. Я работал в очень многих домах с мониторингом температуры и влажности в них.
Кондиционеры и приточки нужны тем, кто не смог сделать без них или для тех, кто хочет поиграться, аля братство умного дома, адвентисты приточного подогрева и еговисты моторизированной вытяжки.

---------- Сообщение добавлено в 15:35 ---------- Предыдущее было в 15:23 ----------

Цитата:

Сообщение от purler (Сообщение 308681)

Настройте пассивыный клапан на нужный приток и забудьте. Про тёплый период я уже писал, там точно принудиловка не нужна, открытые двери, приятный сквознячек, отсутствие кондиционеров с бацилами и плесенью.

Цитата:

Сообщение от Юра Добриденев (Сообщение 308687)

А потом если проанализировать при аналогичном комфорте затраты на энергетику, то окажется что в трубу вылетает и неэффективно используется естественная инсоляция, тратится хз сколько покупной энергии.

Сквознячки.... открытые двери... - во он инструмент трушного пассивщика, и где комфорт? Направление ветра изменилось, пропал сквознячек жевительный, окно нараспашку открыли - песчаной пыли полный дом... У нас все таки разные представления о комфорте и энергоэффективности.

Цитата:

Сообщение от Урри (Сообщение 308690)

Что вас не устраивает в затратах на энергетику ? Воздух поступает в помещение, моментально нагревается и через некоторое время загрязняется и улетает и все это без затрат на энергию для моторов, без трудозатрат на чистку трубопроводов и замену фильтров. Что не устраивает в инсоляции ? У меня никогда нет необходимости закрывать окна жалюзями от солнца и включать кондеи в раскаленных комнатах, т.к. постарался все окна убрать с южной стороны, одно не получилось, но то заставили в архитектуре, во время согласования, изначально его не было. Причём во всех комнатах светло.
Нечего пол в доме делать вровень с уровнем земли, это только выглядит как в гейевропах, а у нас пылюки насвистит за секунду.
Направление ветра не имеет значения, движение воздуха в доме происходит всегда, не зависимо от направления, так что тут мимо.
Комфорт в том что в доме свежий воздух и комфортная температура, и все это при отсутствии моторов, фильтров с микробами, энергозависимости, обслуживания, ремонта.
Все проблемы для малоэтажных жилых домов высосаны из пальца производителями приточных систем и вдолблены в мозги застройщикам.
Будете в наших краях, заходите. Посмотрите как оно может быть без всяких энергозависимых дополнительных систем. Ещё никто не жаловался.

@Юра Добриденев,

Без нормальной инсоляции помещений, хотя бы пару часов в день, как раз в таких помещениях плодятся ненужные нам микроорганизмы. Состояние "светло" оч индивидуально воспринимается.
Чз систему вентиляции теряется по разным данным от 10 до 40%, это как раз в вашей реализации. Не поручусь за достоверность цифр, но тем не менее... Зачем, зачем терять столько если можно реализовать по другой топологии?
Обслужить локальную вентиляцию в доме, помыть/заменить фильтра это проблема?
Траты на работу систем вентиляции на основе локальных рекуператоров - просто незаметна на фоне остальных потребителей. Если и не буде работать какое о время - по старинке, приоткрыли окна и нет проблем.

Цитата:

Сообщение от Урри (Сообщение 308698)

А у кого отсутствует нормальная инсоляция ? У меня с ней все в порядке.
Что теряется в пассивке, то же теряется и в активной, только ещё больше, начиная с закупки, заканчивая обслуживанием и сроком эксплуатации. О рекуперации стоит начать говорить тогда, когда она, хотябы, выйдет в ноль по окупаемости. Не те самопалы, которые отключаются в мороз, а нормальные роторные дорогие системы.
Обслуживать это обслуживать. В идеале, любая система не должна требовать обслуживания. Вот это должна быть концепция нормального дома, а не открывание жалюзей по телефону с работы или забор тепла у сточных вод, после смыва горшка.
На счёт приоткрыл и нет проблем, это летом, а зимой принудиловка никак не сможет перестроиться в пассивку, если она изначально не сделана рабочей.

Столько дебатов что можно все двигать в тему по вентиляции