Подскажите кто знает, как допускается разводить электрику по чердаку ? Есть чердак по жб плитами перекрытия, хочу чтобы кабеля (в гофре или пнд)и распаячные коробки лежали по плитам, чтобы кабеля опускались через отверстия в плитах прямо в штробы и на точки освещения, все это дело засыпется негорючей эковатой. Сегодня встречался с очередным мастером, в отличии от предыдущих толковый, наконец, попался. Сразу поставил под подозрение этот способ,даже созванивался с проектировщиком. Тот ответл что можно или в стальной трубе и металлических распаячных коробках или замазывать кабеля раствором 20 мм сверху и по 100мм в стороны, что в этом случае с коробками не уточнил. С мастером обговорили ещё 2 варианта:
1) сделать все как я хотел изначально, но в проекте указать что все кабеля и распаячные идут в стенах за штукатуркой. Штукатурку зашпаклевать до сдачи.
2) кабеля пустить по чердаку, как можно кучнее в шлейфах, замазать раствором. Коробки в стенах под потолком, опустив через плиты кабеля к ним. Но это придётся бить больше здоровых отверстий в плитах. В проекте все равно указать прокладку кабелей по стенам, чтобы меньше вопросов было, а если что-то обнаружится, переделать проект и пытаться сдать настоящий вариант.
Есть подозрение и надежда, что это перебдеж проектировщика и все гораздо проще.
У кого какие мысли ? Уже нужно все начинать, а я все никак не могу определиться, не знаю где глянуть.
Более реальный и нестремный второй вариант(кроме варианта со стальными трубами), но очень не хочется хоронить коробки в стенах. Не могу поверить что кабеля по бетону нельзя просто по человеческих разложить, пусть даже в гофре или ПНД.

ЕРЕСЬ. ПРУФ?!

---------- Сообщение добавлено в 15:55 ---------- Предыдущее было в 15:52 ----------

савецкімі нормамі, по которым стоянкі у дома 3 машіны на под'езд

@Юра Добриденев, на чердаках пятиэтажек к люстрам много раз видел в одинарной изоляции провода прям о по плитам, это когда в молодости сети компьютерные проводил...

А что дальше по плитам будет? утепление? стяжка?

эковата, она как-то совсем негорючая, по этому не понимаю, нафига такие меры. Нормативки накачал вагон, уже разобрался с вопросом. В общем, как у нас часто бывает, нормативка для обобщенных случаев, а случаи индивидуальные, будь добр, привяжи к ней, т.е. хоть боком, хоть раком, но привяжи к тем словам, которые были написаны много лет назад. Пофигу что появился новый негорючий материал, которого будет 400мм, пофиг что ни до одной конструкции из дерева кабеля не дотронуться и близко и пофиг что все дерево обработано с подтверждением сертификатов. Придется закрывать слоем раствора, а коробки опускать под плиты в дом, вроде уже подыскал такие места в которых они будут доступны и невидимы.

@Юра Добриденев, Реально думаете что кто-то будет принимать и лазить на чердак чтоб все это посмотреть? Сомневаюсь что дальше щитка в доме пойдут смотреть.
А если очень захотят к чему придраться, то найдут чего другого.

чего другое можно имправить малой кровью, а тут придется или давать много денег, если возьмут, или перекладывать всю проводку. Электрик сказал что, конечно, можно обмануть, сказать что все по стенам под штукатуркой, но тогда нужно еще все стены зашпаклевать, чтобы не было видно что нету даже малых штроб. И, при этом, все равно остается шанс на то, что инспектор попросит открыть одну из распаечных коробок (посмотреть скрутки) или, хотя бы, попробовать её простучать в стене. Есть еще один момент, я не могу утопить здоровенный пук проводов от щитка в штробе на той стене, т.к. там монолитный пояс и макс. глубина штробы 30мм. Весь пук должен в каком-то коробе идти в накладку на стену и через плиту на чердак, а это будет видно инспектору.
хз как лучше поступить, даже не подозревал что будут эти трудности, ни одна падла (из электриков) не предупредила, когда говорил об такой разводке, все были готовы сделать все в гофрах и коробках пластиковых, как я хотел.
Надеюсь что хоть для слаботочки ничего такого нет.

@Юра Добриденев, у меня похожая ситуация с Вами и я решил не рисковать и коробки закрепить на монолитном поясе....
Но у меня все чистовые потолки подвесные и можно разобрать.

так если подвесные, зачем по чердаку провода тягать ?

Мне вот интересно в части применения лампочек новомодных с мощностью 8...20 Вт накуя 1,5мм2 и 10 Ампер, т.е. 2300 Вт?
Что в стандартных розетках должно быть на 3680 Вт?
Электрикам тупо просто удобно абсолютно всю проводку тянуть 1,5 мм2 проводом, и туда хоть станок на объекте, хоть лампочка на 20 Вт - все едино.
Соседу сделали проводку - ВВГ 3х1,5, хоть на улицу к калитке/воротам/кнопке хоть на лампочку хоть на любую розетку, вне зависимости от характера нагрузки. Все автоматы - тип С. Себе точно так не буду делать.

А проектировщики - убивал бы их за постоянные проблемы и за их тупость, есть такое.

---------- Сообщение добавлено в 22:19 ---------- Предыдущее было в 22:04 ----------

Не далее как сегодня ремонтировал станок. Приходит одна фаза 230, нейтраль и земля. Не знаю нюансов исполнения сетей в цеху, но гахнуло именно между нулём и землей, проводники с печатной платы испарились, варистор разлетелся со всеми вытекающими. Последствия грозы.

---------- Сообщение добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее было в 22:19 ----------

ПВС ?
2х0,5, 2х0,75 .....

---------- Сообщение добавлено в 22:34 ---------- Предыдущее было в 22:21 ----------

Слаботочка на объектах часто как раз в коробах проложена, и вопросов ни у кого не возникает к такому типу прокладки.

отличный провод для освещения. ящитаю

---------- Сообщение добавлено в 09:32 ---------- Предыдущее было в 09:05 ----------

8.4.10 Электропроводка в чердачных помещениях должна выпол-
няться в соответствии с ГОСТ 30331.15 и ТКП 121, а также с учетом
следующих требований:
− открытая – изолированными проводами и кабелями, проложен-
ными в стальных трубах, а также изолированными проводами с за-
щитной оболочкой и кабелями в оболочках из несгораемых материа-
лов на любой высоте;
− незащищенными изолированными одножильными проводами
на изоляторах на высоте не менее 2,5 м от пола. При высоте менее
2,5 м их защищают от прикосновений и механических повреждений.
Расстояние между точками крепления изоляторов должно быть не бо-
лее 1000 мм, между проводами − не менее 50 мм;
− скрытая − изолированными проводами с защитной оболочкой
и кабелями, проложенными в стенах и перекрытиях из несгораемых
материалов на любой высоте.
Открытые электропроводки в чердачных помещениях выполняют
проводами и кабелями с медными жилами. Провода и кабели с алю-
миниевыми жилами можно прокладывать в зданиях с несгораемыми
перекрытиями при условии прокладки их в стальных трубах или скры-
то в несгораемых стенах и перекрытиях.
Транзитные линии в чердачных помещениях длиной до 5 м разре-
шается выполнять проводами с алюминиевыми жилами.
При прокладке стальных труб необходимо исключить проникнове-
ние пыли внутрь труб и соединительных коробок, для чего применя-
ют уплотненные резьбовые соединения. Трубы можно соединять при
помощи муфт с резьбой без уплотнений только в сухих и непыльных
чердачных помещениях. Трубы следует прокладывать с уклоном так,
чтобы в них не могла скапливаться влага.
Соединения и ответвления медных или алюминиевых жил про-
водов и кабелей проводят в металлических соединительных (ответ-
вительных) коробках сваркой, опрессовкой или с помощью сжимов,
соответствующих материалу, сечению и количеству жил.
Ответвления от линий, проложенных в чердачных помещениях,
к электроприемникам, установленным вне этих помещений, допуска-
ются при условии прокладки как линии, так и ответвлений открыто
в стальных трубах, скрыто – в несгораемых стенах и перекрытиях.
В чердачных помещениях запрещается прокладывать любые не-
металлические трубы.
Отключающие аппараты сети освещения чердачных помещений
должны быть установлены за пределами этих помещений.
Стальные трубы, металлические корпуса светильников и другие
металлические конструкции электропроводки следует заземлить.

Кроме того, что нужно решить "какой" провод проложить, нужно еще знать "как" проложить. От этого очень много зависит. Можно же один провод по воздуху пустить, а можно пучок, проводов в двадцать, заштукатурить. Можно розетку установить в 3 метрах от щитка, а можно в 40 метрах, с 66 поворотами. Я, например не вижу ничего плохого (наоборот, вижу только хорошее) в том, чтобы от щитка проложить ВВГ 3х1.5 к каждой розетке. Но у меня так не получалось. У меня банально много розеток и по факту эти провода просто лежали бы параллельно. Кстати, 3х1.5 на одну розетку - это гораздо более избыточно, чем 2х1.5 на несколько розеток.
Классический подход (3х2.5 на розетки) просто позволяет меньше думать о том, что будет потом.

и еще -

Да, уже перечитал все госты и ТКП? только этот пункт подходит, кое как. Еще в ПУЭ нашел поверхностное описание того что годится под определение "оболочка из несгораемых материалов", в общем, слой раствора, вроде как, прокатывает. Но коробки, все равно, придется ставить снизу плит или делать в подрозетниках. Склоняюсь к комбинированной схеме, т.е. что-то в подрозетниках, что-то в коробках, если никак по другому.

@Юра Добриденев, если сечение жилы меньше 2.5мм2 то формально кабель можно защитить от повреждения коробом от гибсокартона.

у меня в минвате мыши наргызли дырок, такшта неверю.
вопщем цэлюлоза не относица к негорючим материалом. - проведите эксперимент - кинте на этувату раскаленную нихромовую проволоку?

Славка, закрепи в шапке это приложэние

ТКП 339-2011
8 Электрооборудование жилых и общественных зданий стр. 543

оно-то не нормируется, только соединяться трубы с метал. коробками должны на резьбе, по этому там, в любом случае, "фольгу" не проложишь.

---------- Сообщение добавлено в 09:57 ---------- Предыдущее было в 09:54 ----------

"При прокладке стальных труб необходимо исключить проникнове-
ние пыли внутрь труб и соединительных коробок, для чего применя-
ют уплотненные резьбовые соединения. Трубы можно соединять при
помощи муфт с резьбой без уплотнений только в сухих и непыльных
чердачных помещениях. Трубы следует прокладывать с уклоном так,
чтобы в них не могла скапливаться влага."

Не прокатят профиля для гк, только раствор, только хардкор

Я не говорю что эковата изолятор, но, все же при почти полуметре вот такого https://www.youtube.com/watch?v=xJdMnnEzPWY и такого https://www.youtube.com/watch?v=YMCRlYgINrU какой может быть пожар ?

Что у нас, что у буржуев применение проводов сечением менее 1,5 кв. мм для прокладки проводки запрещено ввиду их низкой механической прочности. Т.е. электрикам с меньшим сечением просто нельзя работать.

В принципе логично для жёстко закреплённых кабелей, например в толще сяжки или штробы, если ветер ушатает стены (или усадка) возрастает шанс повреждения проводки

Это касается именно "встраиваемой" проводки например в стену?
В деревянном доме принципиально не получится фиксировать. В блочно/кирпичном "сигнальная" проводка должна быть только наружного монтажа?

а если все выключатели на импульсных реле, то тоже 1,5 вести,им ведь достаточно до 0,35 ?

Сколько розеток минимум необходимо делать в котельной и на какам приблизительно расстоянии от котельного оборудования? Все с заземлением или простые?

Простые розетки - это как? Без заземления? Таких вообще быть не должно.
У меня две ветки в котельной (на разных дифах) - двойная розетка у котла (0.5 метра) и вторая ветка - два блока по 2 штуки на противоположной стене.

Ну почему не должно, если приборы не требуют заземления, то почему бы и нет, их же производят. 2 розетки у котла достаточно, просто у многих вижу удлинители потом и вних стабилизаторы напряжения, насосы и т.д., хочу чтобы меньше под ногами болталось.

от газовых труб минимум 50 см, от остального исходить с позиций разумного и конечно не в 15 см от пола.
Рекомендую иметь так же свободную розетку (предпочитаю дойные как минимум) с удобным доступом для электроинструмента.

По словам инженера-проектировщика розетка, питающая котёл, должна быть подключена не через диавтомат или узо, а через простой автомат

Проектировщик как-то это аргументировал?

аргументировал тем что если в случае длительного отсутствия жильцов в доме зимой сработает узо или диф, котел отрубиться и дом останется без отопления, автомат не отключиться при возможных токах утечек и котел продолжит работать

Очень многие из тех, кто не любит пристегиваться ремнями в авто, аргументируют это тем, что так безопаснее. Типа, если что - они перелезут на соседнее сидение, или например, сгруппируются получше...

я оценил ваш сарказм...
...как бы там ни было, в проекте у меня заложено именно так.

Вот откуда проектировщики такое берут? А если утечка будет сильной настолько, что полыхнет Ваш котел, тогда как? На угли приедете посмотреть? Ведь изначально УЗО придумали, как защиту от пожаров. Если котел исправен, ничего выбивать не будет. Пусть аргументирует, почему может сработать УЗО на котле.

@trmntr, а мне кажется очень здравое обоснование.
Если коротнет то автомат полюбому все отрубит. А токи утечки это больше безопасность для людей от поражения эл. током.

Думаю проектировщик прав.

@Valery_SY, если она настолько будет большой, то это уже будет ближе к КЗ и обычный автомат все вырубит. Ведь вы о возгорании беспокоитесь.

По-моему, лучше пусть вырубится котел при отсутствии жильцов, чем помрет хозяин, его жена или ребенок прикоснувшись к неисправному котлу.

ИМХО, самое дебильное обоснование не ставить УЗО.

Нет, не прав.
Вообще-то котел нельзя оставлять без присмотра. Т.е. ситуация, когда жильцы уехали, оставив такую сложную систему без присмотра не должна случаться. Да, мы все так делаем, но это неправильно и глупо.
А одна глупость - не повод делать еще одну, большую глупость.
В котле, целиком сделанном из металла, сходится все: вода, электричество, газ - оставлять всю эту систему без одной из систем безопасности глупо. Тем более аргументируя это тем, что мы не хотим, чтобы эта система безопасности сработала!

@artexpress, вы точно понимаете для чего в первую очередь ставится УЗО в принципе?

p.s. И нехрен жене, ребенку и прочим делать в котельной и трогать котлы, или мужика в доме нет ;). (проводник "Protection Earth" - PE вам в помощь)
Мы закладываем кабель 3x2,5, длина провода не превышает 5 метров, отдельная линия, провод нг лс, и вы хотите сказать что УЗО на эту линию вам необходимо?! :)

Я высказал свое мнение и не более, я поддерживаю точку зрения проектировщика.

Так, вроде котел нужно цеплять на контур выравнивания потенциалов, что там дергать может ? А УЗО не от этого же, а от утечки, а какая утечка может быть на отдельной линии ?

ок, я уважаю вашу точку зрения.
Я не большой специалист в системах заземления, но если на корпусе котла появится потенциал, то без УЗО, этот потенциал словит жена, которой в котельной быть не должно.

Продублирую (постом выше чуток сьёрничал, каюсь ). Никто ничего не словит если у вас есть проводник PE.
А я очень смутно верю что вы его не делаете, по уму вообще все комбинации металл+вода этим проводником обезопасить и все.

Ток утечки это то самое "покусывание" которое происходит при прикосновении к этим приборам. А происходит оно потому что ток пытается пройти через ваше тело. Если есть заземление, то ток проходит по проводнику PE и прибор не кусается. Причем такой прибор, если с заземлением, может работать годами и фиг поймешь что в нем это есть пока узо не поставишь :)

В этой фразе вся суть аргументации - если мы не знаем, что где-то жопа есть, значит ее нету.
Я не стану отказываться от УЗО.

@artexpress, это не аргументация, факт из жизни. Я ведь не пишу что это Ок и так можно жить. Это очень плохо, но так есть.
И ещё момент по котлу, можно тогда поставить умный диф, точно знаю что такие есть. Он при токе утечки обрубает все, постоянно тестирует линию и если утечка пропала то опять все врубает.

@Lama, Вы про противопожарные УЗО знаете?

А автомат продолжает думать что все хорошо. И пока ток вырастет до сработки, все будет плавиться и полыхать. Автомат спасает от короткого замыкания в нагрузке, т.е. от резкого возрастания тока.

Про защитный PE. Вы его регулярно проверять будете везде? А если перебили его строители в стене при проведении работ, а Вы надеетесь?..

p.s. Нормальные УЗО в нормальных цепях просто так не срабатывают.
p.p.s. А у Вас стоит противопожарное УЗО на вводе?