Всё о строительстве, отделке и ремонте домов и квартир. Форум, блоги, чат. Дом СоветовЪ.

Всё о строительстве, отделке и ремонте домов и квартир. Форум, блоги, чат. Дом СоветовЪ. (http://www.domsovetov.by/forum.php)
-   Отопление (http://www.domsovetov.by/forumdisplay.php?f=70)
-   -   Автоматика управления отоплением. преимущества датчиков,термостатов,термоголовок и др (http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=904)

Сергей 31 20.09.2017 07:37

Цитата:

Сообщение от sergN (Сообщение 296710)
только рассматривая систему целиком с домом можно более менее правильно выбрать тип автоматики.

Я бы добавил: с домом и конкретным заказчиком.

sergN 20.09.2017 14:00

@Сергей 31, да.
про манеру жить заказчика я не пишу...тут вообще полный вперед.
кто-то весь день на работе.
у кого-то по выхам полный дом гостей.
.....
хотя я предпочитаю системы по-проще. их потом легче ремонтировать.
да и думать над тем-а что-тут надо срочно покрутить-ну совсем не хочется...
я то в своем телефоне иногда с трудом нахожу нужное

Сергей 31 20.09.2017 16:10

Цитата:

Сообщение от sergN (Сообщение 296750)
[
я то в своем телефоне иногда с трудом нахожу нужное

У меня полная база данных по всем объектам которые я делал за последние 15 лет, раньше учета не вел.
Все схемы, фото, телефоны почта заказчика, координаты где дом, описание для памяти об объекте.
Я со своими ребятами по этой причине в отпуск одновременно не ходим.
По хорощему, такой багаж работы позволяет дальше не брать новые объекты, денег хватает на обслуживании того, что уже построил.

sergN 20.09.2017 21:15

Оффтоп

MrRed 03.11.2017 23:36

Прочитал все 93 страницы, очень полезная тема, 80% вопросов, которые у меня были -- отпали. Остальное хочу доуточнить :)

Имеется Vaillant turboTEC VU 242/5-5, гидрострелка и 3 контура: радиаторы 1 этаж, радиаторы 2 этаж, ТП первый этаж для подогрева плитки (на каждый контур свой насос). Радиаторы с термоголовками. Стоит простой комнатный термостат, который умеет запустить котел и все 3 насоса.

Хочу вместо комнатного термостата поставить фирменную eRelax автоматику (ПЗА + комнатный датчик), которая работает по ebus. Она сможет запускать котел и регулировать температуру теплоносителя. Встает вопрос, как быть с моими 3мя дополнительными насосами, чтобы они не колбасили все время, а тоже могли включаться выключаться вместе с котлом.

Сервисмены говорили, что по идее можно как минимум один насос запитать в паралель к котловому. Думаю так и сделать, пусть это будет контур на радиаторы 1го этажа. Остаются 2 насоса (ТП и 2й этаж радиаторы). Правильно ли я понимаю, что проще всего будет посадить их на термореле типа Watt, которое будет запускать насосы как только труба к гидрострелке будет нагреваться? Плюс тут еще упоминали термореле с али по 2.5 бакса, может кто-то может поделиться ссылкой на проверенный вариант?

Valery_SY 04.11.2017 02:15

Вложений: 3
Есть у Vaillant аналогичное решение с Multimatic VRC700. К нему есть модули расширения VR70 и VR71 и "комнатные термостаты" VR91. А к этому всему есть альбом схем, где нужно выбрать ту единственную схему, которая Вам подходит, и ее собрать. К VRC700 есть интернет шлюз VRC900, который откроет Вашему котлу весь мир.

Что нашел у себя из файлов на скорую руку, прикрепляю к сообщению. Я использую польский вариант альбома. Есть он и на русском, но какие-то там были недочеты, ошибки.

И вот тут еще один любопытный документ с подробными картинками.

Ссылка на белорусский ресурс по теме: Vaillant VRС 700 Multimatic погодозависимая автоматика

MrRed 04.11.2017 12:15

Цитата:

Сообщение от Valery_SY (Сообщение 298482)
Есть у Vaillant аналогичное решение с Multimatic VRC700. К нему есть модули расширения VR70 и VR71 и "комнатные термостаты" VR91. А к этому всему есть альбом схем, где нужно выбрать ту единственную схему, которая Вам подходит, и ее собрать. К VRC700 есть интернет шлюз VRC900, который откроет Вашему котлу весь мир.

Спасибо за совет! Уже заказал eRelax, т.к. он целиком стоит ~300$, и в него уже входят ПЗА, работа через интернет и комнатный термостат. А тут один только Multimatic VRC700 стоит те же 300, плюс к нему докупать комнатный термостат за over 200$ (который помоему даже проводной, а мне уже только беспроводной подходит), плюс модуль работы через и интернет -- и это более 500$ получится, не говоря уже о космической цене на тот же VR71 (более 500$). В итоге все выскакивает за 1000$, для моего небольшого домика помоему это несоизмеримо дорого. Все цены от местного диллера тут.

Вобщем для себя пока увидел, что eRelax решает все мои вопросы, осталось только разобраться с дополнительными контурами. Которые, к слову, отлично работают от комнатного термостата, который из запускает и выключает параллельно котлу, просто прошлую зиму устал бегать менять температуру теплоносителя (а пересушивать дом тоже не хочется, маленькому ребенку это не на пользу), поэтому решился на ПЗА.

Вопрос по термореле актуален :)

P.S. после появления eRelax смысла в Multimatic VRC700 для обычного потребителя в принципе не вижу, особенно если один контур. Возможно поэтому в Беларуси и России eRelax пока не продают, т.к. тогда никто не будет покупать VRC700 .. :)

Славка 04.11.2017 12:28

Люди, ау ;)
Обоснуйте, плиз, необходимость доступа к регулировке температуры котла через интернет в доме постоянного прожиаания!

---------- Сообщение добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее было в 12:24 ----------

"Похвалиться друзьям" и "заморозить тёщу" не в счёт

Valery_SY 04.11.2017 12:38

@MrRed, я не знаю где Вы это заказывали, если не продается в Беларуси и России официально, но скажу Вам так, друг мой когда-то покупал себе VRC430. В Беларуси стоил 330USD. Заказали в Польше, обошелся в 160USD после возврата НДС.

Думаю, VRC 700 будет стоить подобных денег. А блок расширения нужно будет выбрать один из двух.

MrRed 04.11.2017 13:15

Цитата:

Сообщение от Славка (Сообщение 298488)
Люди, ау ;)
Обоснуйте, плиз, необходимость доступа к регулировке температуры котла через интернет в доме постоянного прожиаания!

---------- Сообщение добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее было в 12:24 ----------

"Похвалиться друзьям" и "заморозить тёщу" не в счёт

в моем случае это просто функция, которая идет в довесок. А вобще реальный пример из жизни: в октябре был в отпуске, котел по комнатному термостату поставил держать в доме 17 градусов. По возращению приехал в холодный дом, несколько часов всей семьей мерзли, пока нагреется. А так перед приездом поменял температурный режим и порядок. Плюс в принципе как-то спокойнее зимой в отпуск уезжать, имея возможность видеть, что дома ничего не случилось и поддерживается штатная плюсовая температура.
Но если бы это была дополнительная функция, как модуль VR900, который даже из польши привезти стаент дороже 300$ -- я бы его не брал.

---------- Сообщение добавлено в 13:15 ---------- Предыдущее было в 13:08 ----------

Цитата:

Сообщение от Valery_SY (Сообщение 298490)
@MrRed, я не знаю где Вы это заказывали, если не продается в Беларуси и России официально, но скажу Вам так, друг мой когда-то покупал себе VRC430. В Беларуси стоил 330USD. Заказали в Польше, обошелся в 160USD после возврата НДС.

Думаю, VRC 700 будет стоить подобных денег. А блок расширения нужно будет выбрать один из двух.

Ну в моем случае eRelax за 315$ это цена из Польши (с оплатой везущему)
VR 700 сейчас глянул -- если самому везти, то гдето 150$, VR71 -- получается гдето 270$. Итого уже 320$, а если не самому ехать -- то считайте 370$, и на выходе ПЗА с проводным комнатным термостатом без поддержки интернета. Смысл?

Юра Добриденев 04.11.2017 14:40

@MrRed, в любом самом плешивом комнатном регуляторе, да даже на самом котле, во многих моделях, есть возможность запрограммировать температуру по дням. Не нужен тут никакой интернет. Сидишь на ресепшене и крутишь котел, что нить глюкнуло в роутере и думай что там получилось в итоге.

Olego2002 04.11.2017 15:07

Сегодня может что и другое ставил. А так с 11 года параллельно с беспроводным Ауратоном стоит gsm модуль Кситал 4Т. Проблем никогда не было, управляю котлом, сигнализацией, светом, что в РБ, что с России когда в командировке.

Славка 04.11.2017 15:15

@Olego2002, зачем управлять котлом в командировке? И тем более сигнализацией

MrRed 04.11.2017 15:25

Цитата:

Сообщение от Юра Добриденев (Сообщение 298493)
@MrRed, в любом самом плешивом комнатном регуляторе, да даже на самом котле, во многих моделях, есть возможность запрограммировать температуру по дням. Не нужен тут никакой интернет. Сидишь на ресепшене и крутишь котел, что нить глюкнуло в роутере и думай что там получилось в итоге.

т.е. вы предлагаете запрограммировать так, чтобы, скажем, по пятницам котел прогревал дом до +23, а все остальные дни держал +17? Т.е. как минимум 1 день он погреет дом в холостую в случае 2х недельного отпуска. А в случае длительной командировки и того больше. Вариант, конечно, но мне спокойнее, когда все работает именно тогда, когда надо, и когда я в любой момент могу посмотреть, сколько у меня в доме градусов, сделал вывод, что все ли в порядке (особенно если на улице -25).

P.S. за последние пару лет роутер ни разу не заглючил

---------- Сообщение добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее было в 15:21 ----------

Вобщем ладно, спросил про термореле, а разговор ушел в другое русло :)
В итоге сам решил, что должно все сработать, поехал, купил первое попашвееся термореле.

Может теперь кто-нибудь подскажет, куда в Vaillant turboTEC plus VU 242/5-5 правильно запаралелить насос одного из моих контуров?

Olego2002 04.11.2017 15:28

Я имел ввиду информацию, что в доме все хорошо. Живём в нем не постоянно, поэтому стоит 16, когда еду туда, то с телефона увеличиваю температуру.
Кстати Славка вспомнил случай!!! Зима, я в командировке в Н.Вартовске, приходит СМС критическая температура в доме. У меня стоит на 10. Так вот и управлял как вы говорите котлом.
По приезду выяснилось, что банально сели батарейки на программаторе. И если бы не Кситал х.з. чем бы кончилось. Пока антизаморозка вкл. при 5 градусах обратку могло и прихватить.

Славка 04.11.2017 17:21

@Olego2002, я написал "дом с постоянным проживанием"
Обычно при севших батарейках цепь замыкается и котёл работает без комнатного регулятора. Как можно заменить батарейки через интернет не не известно ;)

@MrRed, вы не думаете что "холостое прогревание" дома это пустяк по сравнению с возрастающей влажностью и появлннием сырости?

Вот ради интереса кто нибудь считал экономию на таких манипуляциях? Повторю: речь не о даче, а о доме с постоянным проживанием.
Как показывает статистика средний дом это 600м3 газа в самый холодный месяц. / 30 = 20 кубов в день это на 100% поддержание температуры. Лень точно высчитывать, но пусть при снижении с 22 до 17 градусов мы сэкономим аж 50%! т.е. 10 кубов за "пустой день". Отпуск раз в году? Экономия 10 кубов в год! 10 ×80/1000= 0,8$ а если вообще не програмировать? 0.8×14= 11 баксов попандоса за новогодние каникулы.

Когда интернет получается "в нагрузку" и бесплатно, то пусть будет, но за 300 уе он нах не нужен. Имхо.

Мне как то довелось побывать на заводе висман в германии и обсуждали управление котлом через интернет.
Так вот у них есть блок, специальная программа для сервиса и приложнние в смартфон для потребителя (сейчас и аристона такая хрень появилась). Сервис круглосуточно следит за вашим котлом, хозяин мог настраивать у котла любые параметры, т.е. практически полный доступ в меню.
Плюсы: сервер собирал ошибки котлов и параметры работы, что помогало учесть их при создании новых котлов. Сервис мог не выезжая настроить котёл.
Минусы: люди лезли в приложенте и "игрались" с настройками, к чему это приводило понятно.
Люди не понимали за что платить сервису, который не выезжал на осмотр котла.

И вот вторая версия приложения для пользователей свелась к простейшему ! Зелёный значок - всё ок, и красный что случилось чп. После иследования "английских учёных" оказалось 99% пользователей больше ничего и не нужно! Ну и оставили возможность изменить темрературу. Все остальные настройки доступны только сервису.

Зы. Я не хочу в отпуске следить за своим котлом и тем более нервничать если увижу сбой работы. Котёл я не вылечу, а люди к нему один хрен не попадут. Во время летнего отпуска вообще пофиг, а во время зимнего не один жилой дом не замёрзнет за неделю.

Ну и как же без рекламы? ))) Предлагаю виеговский сифон с функцией набора воды в ванну с управлением через смартфон! Едете домой с камандировки и задаёте "полная ванна 43 градуса к 19:17" ! Остаётся только снять штаны и нырнуть )))

Olego2002 04.11.2017 18:01

По ПРИЕЗДУвыяснилось, что банально сели батарейки на программаторе. Надо читать внимательнее. И причем здесь интернет??? Контакт замыкается по температуре. Когда батерейки сели, программатор кусок пластика. Не надо меня ловить на словах.

---------- Сообщение добавлено в 19:01 ---------- Предыдущее было в 18:48 ----------

У меня командировки и по месяцу бывают, поэтому рисковать я не собираюсь. И в случае сбоя, у соседей есть ключи от дома. А вот, что если живешь постоянно нужно держать одну температуру, полностью согласен.

Славка 04.11.2017 18:53

@Olego2002, так как вы смогли решить проблему через интернет? Я так понял, что никак ;)

Olego2002 04.11.2017 18:56

Причем интернет? Вы не внимательны. GSM модуль. Через СМС, прекрасно работает. Я же обьяснил, что Кситал
стоит параллельно беспроводному программатору. На Кситале выставлена температура меньше чем на программаторе.
И когда на программаторе село питание, температура упала до выставленной на Кситал т.е. до 10 градусов. Соответственно мне пришло СМС.
И я установил через Кситал по СМС, а не по интернету нужную мне температуру. Так понятно?

Юра Добриденев 04.11.2017 19:55

может, иногда, такая возможность и нужна, х.з., но, как по мне, чтобы не было таких случаев, надежнее иметь программатор не на батарейках.

Olego2002 04.11.2017 20:05

Так кроме программатора еще и сигнализация и еще куча примочек. Умный дом за копейки. И главное - ОПОВЕЩЕНИЕ!!!

Славка 04.11.2017 22:18

@Olego2002, не понятно. С ваших слов датчик комнатной температуры перестал работать и разомкнул контакт, подав на котёл сигнал о том, что в комнате нужная температура и котёл отключился. Так? А не понятно мне каким образом ваш "умный дом" обошёл разомкнутую перемычку и изменил настройку котла, заставив его включиться.

Сигнализация, оповещение... это всё конечно хорошо, но в 99% толку от этого оповещения, если вы на другом краю земли и ничего не сделаете? Лично меня оповещает отдел охраны ;) А чтоб не портить отдых, то я отрубаю телефон, номер которого есть у них и они вполне успешно охраняют имущество выехав на место и туся там до решения вопроса.

Olego2002 04.11.2017 22:53

Уважаемый. Или вы прикалываетесь? Или? Кситал подключен ПАРАЛЛЕЛЬНО термостату!!! И при достижении определенной температуры замыкает как вы называете перемычку- или размыкает. Выще температура выставлена на термостате, управляет термостат. Выше на Кситале значит Кситал. В современных приемниках термостатов есть память последних 24 часов на случай кончины термостата. Вы это имеете в виду? В моем этой функции нет.
Насчет оповещения вы зря. Звонок людям и через 5 минут они в доме. Отделу охраны я платил не один год, отказался. Вас послушать, если уехал надо все поотключать и пусть горит синим пламенем?

Славка 05.11.2017 00:09

@Olego2002, тише, тише ;) я не знаю что такое кситал и тем более что он подключается параллельно. Откуда он знает сколько выстввлено на теомостате? Кто первый сработал, того и тапки?

Почти во всех котлах есть режим антизамерзания.

Звонок людям в 4 ночи и они уже там... не любите вы этих людей ;)

Меня послушать, то если уехал отдыхать, то надо отдыхать, а не следить за котлом и звонить соседям, в надежде, что за 5 минут они задержат ворюгу и не получат монтировкой.

Зы. Самый надёжный "умный дом" - видеокамера ;)

---------- Сообщение добавлено 05.11.2017 в 00:09 ---------- Предыдущее было 04.11.2017 в 23:43 ----------

Чёт улыбнуло ) "что бы потушить синее пламя отправьте смс на короткий номер 7733"

Olego2002 05.11.2017 00:14

Подключать видео регистратор и микрофон и белки счастье. Спокойной ночи.

Olego2002 05.11.2017 01:19

Славка. Модуль Кситал не должен знать сколько на термостате ему по х.,
Это должен знать человек который выставляет температуру. Про режим антизамерзания я знаю не хуже вас. Но если у вас прихватит обратку где нибудь в подвале он будет по х.
Опять повторяю, я в силу своей работы месяцами не бываю дома. И мне не хочется приехать в размороженный дом. Насчёт воров, они мне по хрен. Если унесут телевизор или кресло, значит им нужней. И ночью никто если котёл встанет не побежит, для этого есть утро. И ненадолго меня в рекламе уличать. Я не продаван, как большинство тут умничающих. Извините если огорчил.

Славка 05.11.2017 07:52

@Olego2002, в рекламе уличать? Вы через чур восприимчивы ;) У вас уже статус такой, что даже если бы и была реклама, то уже пофиг. Вы же не новичок с 1 сообщением ;)

Вопрос с обоснованием контроля и управления через интернет мною был поднят для домов с постоянным проживанием, о чём повторил не один раз ;) Ваш дом в эту категорию не попадает, но спор продолжается ;)

Olego2002 05.11.2017 08:05

О чем спорим? О тапках? Так в энергетике это называется приоритет.
Или о том, что устройство т.е. котёл управляется от двух независимых
Друг от друга источников? Так это называется резервированием. Или о том, что
Вы постоянно дома и вам это не надо? О чем спор то?

Славка 05.11.2017 08:09

В жилом доме всегда кто-то есть, система отопления настроена и работает и в 99.9% случаев отсутствует необходимость оперативной удалённой регулировки параметров котла, особенно если стоит термостат или пза. Более того большинство интернет систем представляют только возможность мониторинга температуры и не сможете отрегулировать температуру теплоносителя, если вдруг стало жарко или холодно и любимая тёща не может дождаться вечера и требует "подкинуть дров" прямо сейчас.
А сидеть на работе и следить за температурой дома - это игрушка от безделья ) Ну а в отпуске это называется "придумывание себе проблем".
От того, что вы на мальдивах узнаете о том, что котёл сдох, ничего не изменится, за исключением испорченного отпуска.

---------- Сообщение добавлено в 08:09 ---------- Предыдущее было в 08:06 ----------

@Olego2002, вот и я не понимаю почему вы спорите, постоянно подчёркивая, что месяцами в доме не бываете ;) перечитайте первое (928) сообщение ;)

Юра Добриденев 05.11.2017 09:23

Да перестаньте уже. И так всем понятно, что для постоянного это не нужно, для периодического не помешает, однозначно. Не знаю как у кого, но я дом строил для постоянного проживания, по этому он, при средне зимовой те пературе, будет неделю до режима антизаморозки остывать. Следить и бояться это больше для каркаснегов, бруса и всяких сип панелей. Этот что касается отпуска, а в течении суток, так и не замечу, что котел не работает.
Охрана в городе и за городом это разные вопросы, так что сравнивать некорректно. Но, моё имхо, ПМЖ это город, пока на пенсию не вышел, так что охраной пусть занимаются хлопцы с автоматами, а не бравые соседи с родственниками, готовые по звонку прискочить. За город хлопцы с автоматами если и согласны ехать, то едут очень долго и требования к дому у них совсем не человеческие.

Olego2002 05.11.2017 09:50

У меня это не единственное жилье и поэтому используется в режиме дачи, гости, дети приезжают и т.д. Что вы мне все про интернет? Никто не сидит и не следит за температурой, не утрируйте. Следят приборы. Я никому не навязывают ничего, а просто написал как у меня. Для этого и форум. Просто Славка трудится, а в это время в суровый мороз накрылся котёл? Славка приехал домой, а там остывающий дом. Если бы днём, приехали бы ребята и починили, а вечером или ночью к вам хрен кто поедет. Ладно, остаёмся при своих мнениях. а

Славка 05.11.2017 10:32

@Olego2002, в нормальном доме, даже если котёл умер как раз во время ухода на работу, то и после прихода с работы вы не сразу заметите или почувствуете это. Скорее всего утром. А дождаться утра не составит никакой проблемы. Даже душ горячий примете ;) Конечно если не поставили в дом двухконтурник.
Кстати, про "приехали и сразу починили", так бывает только по мелочам.

Когда вы получаете СМС "Ахтунг! Температура упала с 17 до 10!" уже прошёл не один час, даже не 10. А ещё нужно позвонить соседу, который сможет починить котёл или вызовет специалистов. И не понятно в какое время это случится. Вряд ли СМС приходят только утром. Так что выигрыш по времени очень сомнительный, особенно учитывая "температуру замечания неполадки". Естественно это ИМХО.

Для дач, и прочих домиков временного пребывания, дистанционное управление если не 100% нужная, то как минимум желательная вещица. Хотя бы просто контроль, баксов за 70.
Для домов постоянного проживания сомнительная игрушка за приличную цену (нормальное управление около от 250 уе), а простейшее слежение вообще бесполезная вещь.
Если есть доводы в её необходимости, то хотел бы увидеть их по пунктам.

Olego2002 05.11.2017 10:47

Послушайте уважаемый какой же вы тяжёлый???
Я в последний раз пытаюсь вам объяснить свою точку. Если каждый день бываешь в доме, то не нужно. Но если бываешь переводческих, особенно в зимний период. Просто необходима. И почему вы решили, что с телефона нельзя управлять котлом?

Сергей 31 05.11.2017 12:07

Цитата:

Сообщение от Olego2002 (Сообщение 298538)
И почему вы решили, что с телефона нельзя управлять котлом?

Можно управлять. У человека котел постоянно уходил в ошибку (косяки обвязки) а до дома ехать 40 км. Он поставил камеру перед котлом и удлинитель электро которым управлял по телефону. Увидел на котле ошибку, по телефону питание на котел выкл. вкл. Котел перезапустился и снова работает.
http://www.domsovetov.by/imagehostin...ed36ee22ff.jpg

---------- Сообщение добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее было в 13:02 ----------

Можно еще так управлять (специальные модули), но дорого.http://www.domsovetov.by/imagehostin...ed3fecf616.jpg

---------- Сообщение добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее было в 13:04 ----------

Можно управлять не котлом, а системой. Домом или отдельно этажами.
Короче, за пендосовские гривны можно все.http://www.domsovetov.by/imagehostin...ed49ab926b.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...ed4abeacda.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...ed4b3809ac.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...ed4bb1765a.jpg

Olego2002 05.11.2017 12:15

Чёт как то сложно? Не проще кнопку ВКЛ. пустить через управляющий модуль?

Сергей 31 05.11.2017 12:25

Цитата:

Сообщение от Olego2002 (Сообщение 298543)
Чёт как то сложно? Не проще кнопку ВКЛ. пустить через управляющий модуль?

Если Вы про висмановский модуль. То для таких умников котел выдаст ошибку 099 (по памяти), не корректное подключение интернета в теле модуль.

Olego2002 05.11.2017 12:29

Я про управление по сотовой связи.

Olego2002 05.11.2017 12:31

Вложений: 1
Меня и так устраивает.

Сергей 31 05.11.2017 12:40

Цитата:

Сообщение от Olego2002 (Сообщение 298547)
Меня и так устраивает.

Вы не мой клиент. Столичные срантехники такой мелочевкой не занимаются.

Olego2002 05.11.2017 12:55

Ну я к вам в клиенты и не лезу. И мы вообще то в РБ


Текущее время: 14:01. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Webmaster: OldEr
Реклама у нас
При публикации материалов с нашего сайта гиперссылка на Дом СоветовЪ обязательна