Оффтоп

Славка, согласитесь, кровельное покрытие более уязвимо перед стихией, чем бетонные плиты. Так что третий и четвертый презервативы тоже не помогут.:au:
Пора спать.

Страховщики тоже не "Шиком" бриты. Проведут экспертизу и вынесут вердикт: "Нестраховой случай. По технологии должна была быть гидроизоляция.":(

Славка, стекловата-да..при пожаре сплавится.
Парок типа-нужно под плёнку. Хоть минералка и не горит, это плюс.
Пеноплекс позволяет положить его под стяжку.То есть пирожок закупоренный получается, и ещё + в том, что иногда по нему можно пройти.
Да, есть и минеральная вата половая, но лить стяжку по ней как-то мне лично не нравится.
Просто брошенная изоляция-это : при протечке первая намокнет..ходить нельзя..если где неровности плит-она не прижимается плотно и может создаваться продувание и мостики холода...да много чего.

У меня лично чердак-получается 4-ый полноценный мансардный этаж ( без отопления, просто весь обшит, поэтому утеплялись именно по перекрытиям), поэтому у меня пирог пола такой : плиты ПП, стяжка выравнивающая ( это чисто мой бзик, хотелось идеально, поэтому этот пункт можно пропустить), потом Технониколь наклеенный изоляция, потом лаги перекрёстно слоями ( вертикально в разрезе) 10 см + 5 + 5 , между ними ПАРОК УНС в общей сложности 20 см , потом плёнка Тайвек, потом ещё рядок брусок 5 ка и половая доска.
Поэтому про свой пол на чердаке я молчу ( я про него, про пирог этот, ещё на Том. Доме где-то писала), и не предлагаю такой вариант для просто чердака, где не будут ходить сто лет.

Если тупо утеплиться, то можно и керамзит насыпать.
И ляжет плотно, если сначала мелким пройтись, и капсулы закупорены-не намокнут внутри, и не горюч.. и ходить можно при желании по нему легко...только проклеить изоляцию по плитам и насыпать..
А вот какой слой-это надо расчёты, наверное, делать. Я так на вскидку не знаю. Да и вес немного будет больше ведь, чем просто утеплитель..но если со стяжкой сравнивать, то, думаю в тех же пределах по весу на плиты, хоть и в разы слой больше будет. условно-стяжка 5 см..а керамзит, например, 15. Тут считать нужно толщину.
Так и его, по идее, нужно насыпать до сделанной крыши)) поднимать, укладывать..это ж объём какой на всю площадь.
Но как вариант-не самый худший , наверное, для просто чердака.

@Oska, оплавится верхний слой от высокой температуры и горит совершенно разные вещи. По пеноплексу можно ходить и без стяжки. Только вот он именно горит. Чтобы достичь показателей минваты 20 см, надо керамзита насыпать сантимов 60. Не намокнет внутри... просто плавать будет )

@illarion, я поэтому и говорю, что у кого то есть возможность нормальной гидроизоляции, а у кого то нет. Если её нормальную не сделаешь, то трата денег на неё просто самообман.
Да и видел как вода с плит без всякой гидроизоляции, но нормально зачеканеных, во время ливня сливалась через стены, а в дом ничего не попало.

Зы. У меня балки идут прямо по плитам и закупорить их между гидроизоляцией, пеноплексом и ещё бетоном..... в общем непозволительная роскошь.

хм..Славка..логично про плавать)) керамзит же лёгкий..
в принципе, убедительно..
Вот только про стекловату эту жёлтенькую типа Изовер..помню, читала, что при пожаре температура легко плавит в ноль её.

У меня балки деревянное перекрытие и 15см плотная минвата закрытая с двух сторон спандбондом потолок гипсокартон холодный чердак.... кто то еще не помню кто когда я это устройство описывала в теме писал что за шило я сделала.... так вот по прошествии зимы скажу с моим шилом... тепло - ходим зимой по дому в трусах.... ничего не промокает и не выдувает и конденсат не выпадает.... но сейчас бы я пожалуй выбрала бы плиты перекрытия не только между этажами ... но и на чердаке ... по надежней как то.... потому что рядом старые деревянные дома все изгрызенные жучками.... бетон он как то по надежней будет.....дерева... не съедобный... а жучки и к нам в дом то ли залетают то ли заползают то ли с чердака проникают .... но в доме грызть им нечего пытаются ввинтиться в плитку и пластиковый плинтус.... и иногда мне кажется что на чердаке они уже все поели не смотря на обработку древесины...

@illarion, согласен что из всего пирога кровля самая уязвимая. Согласен что во многих схемах гидроизоляция есть. Но про её эфыективность я писал выше, это индивидуально.
Но не понятно что лучше: когда ты увидел подтёк по потолку и принялся устранять течь или живёшь в неведении с бассейном на чердаке, в котором отмякает вата и стропила. И ещё большой вопрос что будет легче и дешевле, закрасить пятно или снять весь утеплитель с чердака. Это я образно ;)
Предлагаю сделать на чердаке разуклонку и поставить трап, на всякий случай ;)

Тогда уж сразу бассейн... в случае протечки вода будет сразу стекать туда и не испортит дорогостоящую отделку :):gz:

шутники)) тогда давайте сразу вертолётную площадку)) и стропил не нужно))

У каждого есть возможность сделать нормальную гидроизоляцию. Не каждый ее делает. Причины я указывал в своем посте.

Неизвестно, куда бы потекла вода, если бы были бортики вокруг плит.

Чтобы быть в ведении - тогда сделать стяжку с пеноплексом внутри.


Ну да ладно, мы проблему обозначили. Хозяину принимать решение.

Про презервативы бы, наверное, быстрее пришли к согласию.:az:

Мне одни кровельщики предлагали сделать под ЦПЧ забудова полностью наплавляемую кровлю, и сверху уже положить ЦПЧ. Типа если под ЦПЧ задует снег и весной будет таять, то вторая кровля спасет. Говорю так есть мембрана ведь под ЦПЧ, она от этого и спасает. Говорят так надежней. У себя сделал все стандартно.

@Kuzbar, судя по стилистике описания про жучков, это реально один из загонов )) очень иронично и метафорично )

озадачили вы меня этой ГИ.... пошел изучать мат часть. есть подозрение, что в полноценном виде я ее уже не смогу сделать, т.к. уже кое где на плиты стойки опираются дереянные (т.е. это надо будет их как-то обклеивать?)... сегодня может заеду - посмотрю на месте что и как...

По поводу ГИ - очень показательный кейс у меня в подвале ) Там в одной части подвала сделана видимо оч хорошая ГИ, а в другой - где то скорее всего вода уходит (или высыхает ? хз)... так вот - там где хорошая ГИ - я уже забодался бассейн убирать ) пока крыши нет - натекало от дождей см 20 воды. с другой стоорны - пока скважины нет - отличный запас "про запас" для кладки (если вдруг никого из соседей нет у кого можно выклянчить...).

поисследовал вопрос... не смог найти указание делать ГИ по плитам :-\ скорее наоборот - говорят, что на плиты укладывается пароизоляция (если что то снизу просочится - чтобы отсекалось), потом утеплитель сколько надо, а потом сверху можно мембраной зашить, чтобы пары выпускала, а воду внутрь не запускала...

http://www.domsovetov.by/imagehostin...23161032f3.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...23161b286e.png

Если Вы сделаете ГИ то где у Вас будут собираться все пары/ вода ,на крыше это вентилируется а здесь?

"Все пары /вода" - где? На чердаке? Как это связано с ГИ пола?
К тому же, в чердачном помещении тоже должна быть вытяжка. Зачем там чему-то собираться? Должно выходить через вентиляцию.:ag:
Да и, в принципе, на неутепленном чердаке достаточно щелей.

AAR, а что там может снизу просочиться?

Вопрос ведь не в "просочиться", а в "зальет".

Официальный документю

п.1.1.
В качестве гидро-, ветрозащиты и пароизоляции предусмотрены:
—
пароизоляционная пленка для скатных кровель и стен ТехноНИКОЛЬ, пароизоляция для
плоской кровли ТехноНИКОЛЬ; пленка пароизоляционная универсальная;
—
мембрана супердиффузионная ТехноНИКОЛЬ, мембрана супердиффузионная оптима
ТехноНИКОЛЬ, мембрана супердиффузионная усиленная ТехноНИКОЛЬ,пленка гидро-
ветрозащитная для скатной кровли и фасадов

@Славка, прочел я документ.
Это один из вариантов, предлагаемый производителем конкретного материала. В данном случае пленок и мембран Технониколь.
Вот если бы выдержки из ТКП, СНИПов и др. строительных документов, которыми пользуются архитекторы и конструкторы, внося в проектную документацию необходимость ГИ перекрытий. Ведь не придумывают же они эти решения.
Так что, согласен - документ официальный.
Но неубедительный. Но он есть.

@illarion, в первую очередь это документ производителя как использовать утеплитель, который они производят. И помимо плёнок они производят хренову тучу гидроизоляционных материалов на любой вкус и цвет, но почему-то они их в этой схеме не применяли.
Пункт 1.1 я вынес текстом, т.к. в альбоме он помечен звёздочкой/сноской, а на этой странице описания сноски нет.

@Славка, попробовал я эту тему погуглить. Вылазит флуд наших форумчан. Никто не знает ничего. Чертыхаются. Красной строкой проходит фраза: "Да эти ТКП кретины последние пишут!"
Приходится соглашаться.::nt::

Что бы выйти через вентиляцию надо ещё прорваться через Ваш бронированный щит из ГИ:ag:

@GIM, пары и вода из плиты перекрытия?
Гениально!

@illarion, Заметьте,всего две буквы " и" и "из" а как поменяли смысл :ds:

Оффтоп

GIM, честно - не понял.
Наверно тоже гениально, но не понял...:dm:

Oska, сегодня специально посмотрел... есть там рубероид между. просто может на фото не видно было...

Заодно задумался о том, чтобы покрыть двутавры чем то, чтоб не ржавели...

тоже немного погуглил... ))

сделал пока следующие выводы:

1) ГИ по плитам - это относится скорее к теме плоских кровель (когда сверху больше ничего нету). Является отличной темой, если надо ремонтировать крышу в ливень (надеюсь, что до этого не дойдет, но если вдруг, то да - ГИ бы помогла...). Не спасает утеплитель от намокания в любом случае...
2) Пароизоляция под утеплителем (между плитой и утеплителем)... спорная весчь... логически я согласен, что через плиту вверх по идее не должно что то просачиваться... с другой стороны, гарантировать, что ПП полностью паронепроницаема - сложно (не нашел инфы про это). т.е. чисто теоретически какой то пар может проходить... и отсекается он пароизоляцией... чисто навскидку - звучит слегка бредово )
3) мембрана поверх утеплителя - чтоб не сдувало + ГИ защита самого утеплителя... вроде имеет смысл...хотя знаю многие не делают. себе еще подумаю, делать ли...

@AAR, мой посыл поняли, суть уловили. Дальше, как говорится, сами.:br:

Сверху можно и мембраной и ветрозащитой и даже спандбондом. По сути это нужно, чтоб пыль вентиляцией не гоняло. По мнению некоторых и чтоб не выдувало тепло с ваты, хотя по мне выдуть проблематично, тк она лежит в 'ванной' из блоков по периметру.

Наши трубы одной машиной едут :) Как раз сейчас тоже озабочен вопросом теплоизоляции труб. На одном из форумов человек описывает ситуацию, когда минвата вокруг дымохода твердотопливника начала тлеть. Как раз до 250 была. Поэтому мое мнение - надо брать градусов до 650 минимум. Нормальных скорлуп в РБ не найти под такие характеристики, хотя у производителей они есть, поэтому остается только прошивной мат. Например, негорючий прошивной мат на основе базальтового волокна PAROC Pro Wired Mat 100. Или 80. Заявлена температура применения до 660 градусов. У технониколя что-то такое тоже есть. Но моей толщины (30 мм) все только под заказ. Может вам другая толщина нужна, они бывают.

Ну для газового котла - 250 - это нереальные цифры, для ТТ с низким КПД вполне рабочая температура, некоторые ТТ котлы имеют до 300 град.

насчет "ходить по утеплителю чердака". А если положить 20 см обычного утеплителя, а сверху это? PAROC ROB 60 Или по нему ходить тоже нельзя?

@polyzadumchivy, хз... у меня одна труба - 160ка - там вопросов нет - куплю скорлупу... а вторая - 200ка в канале 240-250мм... причем 200 - это вроде внутренний диаметр. внешний будет где то 220... т.е. там максимум - обернуть 1см чего-то ... ) вот думаю...

@AAR, у 200 стенка 15, т.е. наружный - 230. 1 см я не видел таких утеплителей.
Как будете решать окончания? вот такие бы купить, но это в Москве http://ecokeramika.ru/products/ceramic/canal/caps.php

@AAR, а скорлупы на 160 я не нашел. Если найдете - скажите мне, плз

AAR, кажется, поэтому вам и нужно трубу над кровлей из клинкера делать с утеплением, как советовала Oska.

Не найдя ничего внятного по вопросу ГИ чердачного перекрытия в интернете, я решил спросить об этом архитектора, который курировал в свое время разработку проекта моего дома, а заодно навестить его. Все-таки более 10 лет с ним не виделись. Он - специалист советской закваски, заслуженный архитектор. Сейчас на пенсии, проектированием уже не занимается, но зорко следит за этой темой и достаточно скептически относится к нынешним реалиям в этой области.
По его мнению, все нынешнее проектирование и строительство ориентировано на коньюнктуру рынка. Выпускается много новых стройматериалов. Их нужно продавать и под них разрабатываются новые технологии, новые архитектурные и конструкторские решения, вносятся изменения в старые снипы, выходят новые ТКП и регламенты. Все эти новинки покажут свою состоятельность через 10-20 лет. Многие себя дискредитируют уже через 5 лет. Но самый главный "косяк" по его мнению в том, что проектировочные решения, предлагаемые нынешними проектировщиками, решают только одну конкретную задачу. Утеплить - значит, утеплить. Покрасить - значит, покрасить. Загидроизолировать - значит, загидроизолировать.
Раньше проектировщики одним решением закрывали сразу от 3 до 5 проблем. И утепление, и гидроизоляция, и влияние возможных форс-мажорных явлений, и возможность удобного перемещения, обслуживания и ремонта. И далее в том же духе.
Сейчас же, налицо эпоха потребления в действии. Все живут только сегодняшним днем и не особо задумываются о будущем.
В общем, как сказал мне этот уважаемый человек, решение о гидроизоляции чердачного перекрытия из ж/б было обязательным, оправданным и практически незатратным по сравнению с возможными последствиями влияния негативных явлений. Причем рекомендовалось гидроизолировать не только чердачные перекрытия, но и перекрытия мансардных этажей. Архитектор предлагал конкретное решение, а выполнять его или нет - в компетенции застройщика, дальнейшие риски и ответственность тоже на нем, на застройщике.
Вот такая история...

@illarion, Лучше б к инженеру сходили. Архитекторы отвечают за красивые картинку а инженеры потом ломают голову и решают как их в жизнь воплотить.
Я не видел архитектора который умеет рассчитать армирование к примеру.
С учетом того что AAR уволил ГИПа то и толковых инженеров найти сложно.

ГИ то положить реально, но как ее защитить от дырок за время монтажа кровли? Гвоздей в крыше десятки килограм и они часто под ногами валяются.
У меня часть подпорок надо крепить анкерами в перекрытие - вот и дырки в ГИ.

Типичное сравнение нашего старого поколения с современным. Конфликт поколений.
А современные архитекторы умеют визуализацию делать. При СССР такого и не было.

Про гвозди и остальное-улыбнули)).
Какие дырки на твёрдом полу даже после падения гвоздя?? По армированному 3 мм толщиной Технониколю?
Тем более, под наплавляемый нужно покрыть праймером битумным поверхность плит ( или стяжки) для обеспыливания и лучшего сцепления.
Если килограммы гвоздей будут падать у кровельщиков вниз..то я подумаю, что они сильно обкурились)). Ну, скатится парочка..Но при обрешётке скорее скользнут на землю, чем на пол чердака))

И я, например, предлагала это всё делать как раз на стадии после возведения ВСЕХ стропил. ТО есть уже не нужно будет ходить по полу, а все работы кровельные перейдут на поверхность стропил-плёнка и обрешётка.
И какие дырки в полу? )) все тумбы под швеллера легко "обнимаются" при желании ГИ при наклеивании.