misha_k Касательно кто кому что продает. Самсунг продает свои экраны для эпл - для их айфонов. Продает своему прямому конкуренту! Это просто бизнес, вы просто не в курсе :)

Давайте говорить за камины.. а тут я знаю все практически подводные камни, и сразу понимаю в чем развод. В каминах чудес нет, можете поверить. И даже именитые многие имеют минусы и проблемы по определенным моделям, материалам и т.д. Только может не такие выраженные как это у производителей бюджетного сегмента.


Самое неприятное для любого продавца, это когда звонит клиент с рекламацией.. Поверьте и у дорогих топок такие есть. И даже йотуловкий чугун может прогорать так, что аж не хочется верить. Но когда это редкость, это одно.. а когда это массово, то либо нах такой бизнес, либо надо учиться грамотно посылать клиента на.. Других ведь вариантов нет.

Один мой знакомый бизнесмен сказал так: бюджетный товар и сервис - вещи не совместимые априори. Сервис это дорого! И так по любому направлению.

Не знаю, кто таких элементарных законов не в состоянии понять. Наверное только тот, кто эти деньги сам не зарабатывает, а привык их получать по советски. Ибо в любом бизнесе есть свое обоснование и сопоставление расходов. Бюджетный товар - не способен покрыть расходы на качественный сервис (туда и гарантия относится) Вот поэтому НИ ОДИН из пролизводителей бюджетных каминов, в отличии от дорогих - не проводит обучение своих дилеров, как строить ПРАВИЛДЬНО камины, что из себя представляет правильная конструкция и т.д. Так как для производителей дорогого, сложного сегмента - выгоднее часть средств вложить в квалификацию обслуживающего их продукцию персонала, чем оплачивать потом все рекламации из своего кармана по вине безграмотного монтажа. Производителям бюджета пох.. на это все. Там найдется куча отговорок, чтобы с этой гарантии соскочить. Да и в принципе они и не обесчают ничего сверхестественного. Их топки нельзя зашивать в современные теплоемкие системы. Под дешевый водник, даже автоматику не подключишь и т.д. Это все отдельный сегмент, рассчитаный, на только, чтобы ,быстро продать и забыть.

@Dobrinia, У краток есть топки стальные футированные с правильным конструктивом,но это модели относительно новые.
Проблемы у всех топок одинаковые и их уже здесь озвучили.Если не считать излучения через стекло,то дополнительно съём тепла с корпуа,это то же не малая величина.Процентов 50 вы оставить тепла в помещении остальное на нагрев воды.
Ещё один недостаток это небольшой вес разовой закладки дров.По сути Вам надо решить две нерешаемые задачи - по максимум получить тепла на нагрев воды а для этого надо иметь большую закладку и по минимуму иметь тепла в помещении от работы камина.Это проблемы не только водника,это проблема любого отопительного агрегата.Время на танцы вокруг камина стоит дорого .И потом этот камин становится не в радость а в обузу,поэтому водник и является супердорогим агрегатом
ПС. Я напомню свою мысл уже высказаны раньше- я против водников как каминов для души.Современные водники скорей всего это такой модный тренд,такой "умный дом" в камина,вроде как и правильный посыл но не таго умиротворения ,которое можно получить от созерцания огня

хотелось бы пользоваться товаром а не сервисом...

Походу проблема будет.. поставиш мелкую топку для души так она как резерв работать не осилит. Поставиш приличную так она в комнате баню сделает и бюджет на стройку вытянит нах.

Вик, кое что вижу начинает доходить, но еще не до конца))

С приличной больше вариантов решить проблему с "сауной", а вот с бюджеткой, либо самую маленькую, либо никаких.. Есть большая разница..

Бюджет да, вытянит. Но я лично удивляюсь для себя. У нас все хотят, чтобы качественно и красиво, но никто не хочет за это адекватно платить. Надеемся на чудо? Или это "советские гены" везде искать халяву? Так ее нету, пора уже себе в мозг вдолбить. На халяву - только советские мрачные столбики строились. А там где платят нормально - красота и качество. Выбирайте, что вам ближе.. Но по другому не будет, иначе мир перевернулся бы с ног на голову.

Я вот бывая за границей, смотрю на всю ту архитектурную красоту, что строилась столетиями назад, сколько там бабок было вложено уже тогда..

И думаю, а вот чтобы они построили если бы как у нас.. еще не начал строить, а только, чтобы дешава, дешава, дешава..

И это не только в бедности причина. Это наш менталитет. Такое впечатление, что мы не для себя вообще строим.

Мало того, я даже знаю, как построить качественно и за не дорого. Для этого все нужно изначально считать, продумывать, использовать шансы, что дают современные технологии и т.д

Но мы это не делаем и даже не хотим делать. Мы вообще нация лентяев.

Нам чтобы пабыстраму и за недорага. А расп.дяйство и техническая безграмотность, бардак с логистикой - это самое дорогое, что только может быть по итогу. Но мы ведь это даже не осознаем, потому что изначально не просчитываем разные варианты и не планируем ничего. Строим как палучаетца и считаем для себя, что так дешаво..

@Вик, у меня теплопотери при -20 4квт/час.
Осилит любая мелкая самая топка. Осталось найти её.
@misha_k, вообще сколько стоит хорошая топка малой мощности, с и без водяной рубашкой?
На Ваш вкус, проект мой я выкладывал.
Теплопотери дома не более 4кВт час.
Отбросьте те топки что вы считаете дерьмом и предложите хорошую.
Цель - топить 2 раза в месяц, если с водяной рубашкой - еще лучше.
Я ж не ставлю цель купить дешевую, я сижу и разбираюсь какую лучше брать... и главное как подключать. Ибо потом будет поздно тянуть трубы.

Угу, мне тоже.. Особенно, когда я несколько косарей во что то вложил, чтобы я их потом не потерял вообще, и не был послан на. с добавкой - сам дурак.

А ещо, чтобы ГРАМОТНЫЕ спецы мне подобрали оптимально подходящий моим требованиям товар, а не всучили тупо дешевку са славами "самае то"..

А ещо я хотел бы, чтобы грамотный монтажник мне все это качественно установил.. Отнесся внимательно ко всем возможным косякам в моем доме.. И если что, чтобы я мог в любое время ему позвонить с любой проблемой и не вынужден был его потом ловить х знает где и сколько..

Это все называется СЕРВИС. Мы только вначале, перед самой покупкой, ослепленные иллюзорной "экономией" не понимаем, что нам потом с этим камином еще долго жить..

Но, все приходит с опытом..

@Dobrinia, Norpeis Ni-22. Мне очень нравится. Маленькая. хорошенькая....

Добрыня, если честно, это не на 5 минут разговор и не на форуме..

Тут вариантов может мыть много.. Я если честно уже устал.

Понимаете, я могу из относительно недорогих предложить здесь несколько вариантов топок более-менее. Но это не будет идеал.

Мало того, уже из практики. У всех всегда как правило начинается с "мне не часто топить". Как только пошла совместная работа, так сразу пошло.. а чтобы еще отпливать (ну типа а вдруг) а чтобы то, а чтобы это и приходивм ВСЕГДА практически, что все таки нужен самолет, но по цене Запорожца. Без обид, но я уже даже знаю, какие дальше будут вопросы..


Если не хочется маленькую топку, то побольше уже пошло "двойное стекло" в плюс по цене.. Это меняет в лучшую сторону ситуацию, но не решает полностью. Следующий шаг - можно сделать закрытый камин из шамотных плит - совсем хорошо. Но блин, дорого! Возвращаемся назад? К чему тогда?

Тоже самое и с водниками.

@misha_k, мы тут давеча тёрли про серые советские коробки и яркие образцы западного дизайна.. жаль вас там небыло.

Да, но с Nordpeis сейчас большие вопросы - они цены задрали неадекватно. И эта 22 сейчас.. ну в общем за такие деньги уже можно лучше вариант найти.

---------- Сообщение добавлено в 17:20 ---------- Предыдущее было в 17:19 ----------

Я думаю, что я ничего от этого не потерял))

Ну нельзя думать тока о себе...

Я в том смысле, что врятли я узнал бы для себя, что то новое..)

Тем более, я не разделяю видение среднестатистического нашего белоруса на то, что строить и как строить. Конечно мне бы хотелось видеть аккуратненькие функциональные жилые дома у нас как в Польше. Но вдолби нашему человеку, что если денег нет, нах тебе такой бесформенный "сарай" (по нашему харомы)? Сделай на 100, но ляльку за эти же деньги. Скажет не, не салидна як та, меньше 2хсот квадратав.

Тоже самое я вижу в каминах.

Вот спрашивается, ну если денег нет - нах тебе камин класичаский в мрамаре, если он по своей сути будет бутафорский? Поставь за эти же деньги(даже за меньшие) современную супер навернутую готовую камино-печь и получай максимальное удовольствие от ее использования. Нет, отвечают, камино-печь, не салидна. Тогда хочется спросить - а бутафория у рушачках пакрытая золатам с самой голимой примтивной (или вообще без нее)топкой - эта салидна??? Какой с нее прок? А еще хуже, дешевая имитация "под мрамор" типа "па багатаму" - это у нас просто хит, даже у людей с достатком.. это что, есть у человека вкус??


Так что я в таких дебатах стараюсь не участвовать, чтоб не расстраиваться))

@misha_k, у меня 135 квадратов бесформенной одноэтажной площади, польский проект, черепица на крыше Забудова, все хотя и охают.... мол сколько ж денег зря выкинуто на встроенную террасу, один этаж, гараж на 2 тачки встроен в дом...
Не знают бедные что разницы нету что полуторку строить как мой сосед что одноэтажник как я...

Вполне в каминах моуг себе позволить красиво и не дорого сделать камин =) Нужно только докопаться до сути, как и с черепицей... На самом деле черепичная кровля из забудовы дешевле мягкой и металлочерепицы.
Думаю и в каминах есть аналогия.

Про бутафорию ))) Мне не нравятся вычурности. Хочу делать как в проекте что б был камин:
http://z500.pl/thumb/res/wnetrza/Z19..._tl_normal.jpg

@Dobrinia,
посмотрела ваш проект...
вы хотите как резервное для всего дома? или только для одной этой комнаты?

Не специалист по черепице, но слышал, что забудовская очень тяжелая.. Но не суть.

Ну так, одна проблема в деньгах.

Добрыня, я скажу на мой взгляд по возрастающим суммам, а Вы думайте, что вам ближе..

Итак:

То о чем обсуждали - что мы от камина хотим в первую очередь?

Кто еще не понял - по цене, если вести речь о качестве - нет разницы, топка заточена больше под декоративные или отопительные цели - цены практически одинаковые (кроме водников, они дороже)

Рассмотрим вариант стоимости камина, из чего она складывается.

1 Топка.

2 Изоляционные, отделочные материалы.

3 Работа.

Как ни крути, если не собирать камин самому, даже с самой голимой топкой и самой голимой облицовкой, бутафория обойдется под 3000 тыс долл(включая монтаж)

И это будет полный хлам, который.. правильно, будете потом говорить как все владельцы такого хлама, а.. я свой камин топлю два раза в год.


Берем теперь опыт европейцев.

Чтобы они у себя установили за такие деньги?

А они установили бы.. правильно, готовую камино-печь. Причем за такие деньги, можно взять самую качественную, по последнему слову навернутую с акуенно красивым горением, чистыми стеклами, разными дизайнерскими и техническими фишками.. Даже еще за меньшие деньги, если варианты поискать.

Данила, выбирайте, потом продолжим про камины..

http://www.kaminlux.by/products/pechi/kamino-pechi.html

сечь розгами архитекторов и дизайнеров

Может они и не виноваты. Часто от них мало что зависит, когда клиент требует максимально дешево. Такая компоновка обычно делается именно из-за таких "просьб"(топка с одим прямым стеклом дешевле). Хотя конечно по правильному, там должна быть угловая топка, но там сразу ценник..



http://s017.radikal.ru/i423/1601/d1/71c381abbc68.jpg

угловой с водником? это дороже на порядок

---------- Сообщение добавлено в 21:35 ---------- Предыдущее было в 21:33 ----------

@Dobrinia,
вы для начала определитесь - вам нужен водник который постоянно работает при топке камина-печи? или с возможностью отдельного использования?

....человек спросил вообще то ,

какие ему трубы заложить от топочной до водного камина ....

...и судя по всему хотел использовать медь,
но вылезли какие то подводные камни с электрохимической коррозией,
которые вменяемо так и не объяснил почему можно\нельзя,
не смотря на присутствие тут специалистов с огромным опытом и знаниями

@ister, хотел для всего через водяную рубашку (стоимость подводки и автоматики ДЛЯ МЕНЯ копейки, на это ненадо закладывать денег и заострять внимание )
Да мне нужен водник который постоянно работает при топке камина печи и летом и зимой. Отдельное использование не интересно.

---------- Сообщение добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее было в 22:51 ----------

Видимо вы черепице разбираетесь как я в каминах, слышал что водники работают хорошо, а оказываются все подряд коптят и плохо подогнаны кроме дорогущих.
Для справки: черепица забудова весит 45 кг/м2, такая же цементно-печная браас весит те же 45, ибо сделаны из одинакового материала на одинаковом оборудовании. По качеству не хуже, есть мелочи неприятные, но ни на что не влияет. Разница в цене в 3 раза!!!
Пока интересует цена только топки, работы и отделка, дымоход, автоматика - оставим без внимания, если сможете конечно абстрагироваться...

Как ни крути крышу самому не построить, кричали мне все кругом. А я взял и построил, и такого качества во всей округе пока не видил.
ЗЫ: это первая в моей жизни крыша. Да я потратил на нее все лето, но я доволен.

Поэтому давайте обсуждать топки что б нам не мешали косяки установки, стоимость отделки, и тп.
Я Добрыня.... но не важно, хоть Данила, только рассказывайте дальше...

Если говоря камино-печь вы подразумеваете нечто такое:
https://teploformat.ua/21774-26974-l...o-goreniya.jpg
То нет уж, спасибо... не то пальто, в дизайн не вписывается, вычеркиваем.
Заметьте цену мы пока вовсе не обсуждаем, только топки каминов с водяной рубашкой.

---------- Сообщение добавлено в 23:07 ---------- Предыдущее было в 23:06 ----------

Да видимо не узнать мне ответа на свой вопрос.

@Dobrinia, вот такая, на 8кВт, 85% тепла идёт на воду. Перетоп минимальный. http://nordkamin.by/p3544785-kaminna...ka-hoxter.html Стекло конечно не 63/51. Но цена ...

@Андрей.80, хороша плутовка! только мне горизонтально вытянутую нужно =(((

Понял, не салидна:)) Один минус - мы хотим красиво и чтобы дешава, и вот что тут делать))

Ладна, показываю из более-менее (середнячки) две топки, но уже с правильным конструктивом.

http://www.kaminlux.by/products/aquadorvod.html

Видите, там есть и Ваш вариант на 10кв. Даже угловая версия. Понятно, что угловая дороже, ну так наверное уже сами видите, чем красивее, тем...

Угловые ставить не приходилось, а вот с одинарным стеклом Аквадоры уже достаточно много, у кого даже несколько лет, работают. Хорошие отзывы. Кроме разбитого клиентом стекла, ни одной рекламации не поступало еще. Хотя знаю два случая, где такие топки единственный источник отопления. Не Хокстер конечно, но и не за Хокстер цена.

Кстати один из наших дилеров установил такую своим родителям в дом. Говорит доволен) А ему есть с чем сравнить..

https://www.forumhouse.ru/threads/341592/

...обычно после такого монолога, продавцы топок холодели во взгляде и теряли немного интерес ко мне как к клиенту, тк большинство зарабатывают на монтаже...

Не выдумывайте чушь. Ни одному продавцу не лишние любые деньги, если он продавец. На монтаже зарабатывают монтажники.

Любой нормальный продавец, должен сразу предусмотреть все, что будет необходимо при монтаже в том числе. Чтобы потом не оказалось, а чаго так дорага, вы ж гаварыли тысяча? И не приходилось отвечать потом: тысяча, только топка, а еще дымоход, трубы подключения, конвекционные решетки, изоляция, герметики и т.д итого тры тысячы.

чушь не чушь, проверено на личном опыте...
вы первый поставщик, вам конечно важнее продать сами топки

@misha_k, ну вот так понятнее, на что копить деньги =)
хотя непонятно почему нет топок в прямоугольным (горизонтальным) стеклом, какие-то сложности в этом есть?
По топкам то что ими каждый день можно топить я рад, но я топить постоянно не собираюсь, не для этого камин будет. Основное отопление будет не твердым топливом...
ЗЫ езжу на опеле, не на мерседесе, все устраивает.
Что есть опели в топках ? =)
Если честно спросить даже у Вас больше нечего, топка за 4к$ и за 400$... видимо качество зашкаливает, поддержка тоже. Хотя думаю что после установки всеравно останусь 1 на 1 со своим камином, никто бесплатно не будет его обслуживать. ремонтировать и т.д. если я его сам установлю, равно как и газовые котлы =)

Слушайте, вам nordkamin правильно вчера заметил - для флуда, найдите другие ветки..

@Dobrinia,
личку посмотрите

Есть и с прямоугольными. У Аквадора тоже еще недавно была, но сняли с производства. Не знаю почему, может не пользовался такой формат спросом.

По поводу топить постоянно..

Любую нормальную качественную топку можно топить постоянно, хотя и не обязательно. Смысл в другом. Нормальная качественная топка, обеспечивает совсем другую эффективность работы. Чистоту стекла, как она управляется, красоту огня и т.д. И не важно, затопите вы ее раз в год или каждый день - она вам выдаст одинаково хороший результат.

@Dobrinia, во длинная и водяная, но мощи уже много. http://nordkamin.by/p3545824-kaminna...ka-hoxter.html

Я только не пойму, куда там такая при той компоновке камина))

@Андрей.80, цена ) смешная. чуть до 10ки не дотянуло. Не мой сегмент соррии..
@misha_k, я очень рад что качественную топку можно топить 365 дней в году до конца жизни и может она не развалится.
Я думаю 95% ваших покупателей ищут топки которые можно топить редко (предположим 2 раза в месяц, 20 раз в год, сто раз за жизнь)
И она пусть даже немного постукивает или минимально коптит дверцу, но работает и не разваливается -- этого вполне достаточно человеку, у которого есть основная система отопления.

Ё моё в деревне печке металлической в бане уже 20 лет примерно, дядя сварил из 3йки стали. До сих пор все отлично, топят каждую субботу!!!
И там такой же смысл подогрева воды как в воднике....
И наружняя "футеровка" в виде кирпичей лежащих по-кругу печки сделал дядя недавно, от нечего делать, теперь дольше держит тепло....
Также и с инструментом - профессиональный шурик можно насиловать каждый день 5 лет подряд а бюджетный развалится через месяц такой эксплуатации.

Я к чему это все пишу, не всегда нужен профессиональный камин, иногда достаточно бюджетного, который при топке 2 раза в месяц прослужит 30 лет предположим а потом другой купиться вполне возможно..... а может уже дети свой камин построят...

Добрыня, не обижайтесь, но сейчас скажу прямо.

Я вот за что не люблю бюджетный сегмент, что там объясняй, не объясняй - бесполезно. У человека сидит цифра в глазах и все, он больше ничего не слышит. Помните я говорил про мурзатого продавца с рынка? Так это правда. Там знаний по теме - 0. Мало того, они и знать не хотят. Сколько приглашали на обучение, зачем им, у них рыбалка важнее.

А знаете посему? Потому что их 95% клиентов, кроме самой низкой цены - знать ничего не хотят. Они сами себе внушают извините разную чушь, что не паламаетца, что все топки адинакавыя, что переплата тольки за имя и т.д. Все, что угодно, только не вникнуть в суть.

Вы понимаете, что вы СЕБЕ покупаете топку в дом? Не мне, не Васе, а себе?? И что, вы считаете, что от ваших заговоров она станет лучше работать? Или в мире все такие идиоты, чтобы переплачивать только за имя?

p/s Я бывает перевожу технические тексты и потом иногда отдаю профессиональным ленгвистам для правки. Ну иногда надо.

Так вот они читая, говорят - ты слишком подробно все описываешь, слишком на пальцах. Здесь же и так все понятно без пояснений.

А я задумываюсь, ведь на самом деле. Я уже так привык, потому что мне кажется, что по другому не поймут. Потому что только на форумах, очевидные любому образованному человеку вещи, нужно доказывать, объяснять на пальцах, приводить примеры и т.д. Сам понимаю, что это патология уже. А так же понимаю, что если бы не годы на форумах, со спокойной душой сам бы считал, что у нас везде квалифицированные специалисты, что у нас все строится грамотно, и что мне желают не впарить дешевую хрень, а на самом деле хотят, чтобы я доволен остался и по моей рекомендации потом пришел к ним мой сосед. Но к сожалению, по этим же форумам вижу какой у нас патологический везде пи.ец. И в принципе понимаю, что сами виноваты, ибо спрос рождает предложение. Какой спрос, такое и "предложение". А вы просите как то более "развернутый" ответ. Зачем? Попросили бы сразу для успокоения, как все 95% написать вам какую нибудь чушь, типа все топки одинаковые, а раз так какой смысл платить больше. Джим бы вам это подмахнул быстренько, ему пофигу, он на другом в основном зарабатывает и все. Спокойненько поехали бы как все у Польшчу, привезли бы себе в кусках самую дешевую топку (ну гарантии ж все равно по вашей логике нет и она не стоит того) и жили бы спокойно пялясь в закопченное стекло. А потом как все на форумах сами себя успокаивали,Ю типа у меня камин как у всех. Все коптятся и все ок.

Но, я знаю точно. День не прошел для вас зря. Как бы вы себя сейчас не убеждали, а червячек сомнений уже точит внутри.. И не буду сейчас спорить, но вы уже не купите самую дешевую топку. Потому что Вы - для себя уже где то там в глубине души, все таки поняли, что минимум из себя должен представлять хороший камин.. Пока это остатки внутреннего противобортва(жабы) что переборит, жаба или здравый смысл. Но обычно, если в курс ввести - не такие наши люди наивные дураки. Х.ню, когда знают, покупать никто себе не хочет. Даже задешево. Посмотрим на чем остановитесь в итоге..

Любая топка стоит ровно столько сколько за неё готов заплатить покупатель.Цена на изделие не означает её непомерное качество или отстой.Сама цена складывается из многих параметров в том числе и имени производителя ,раскрученности.Просто Вы по своей натуре максималист а это не гуд.Мир к сожалению не черно белый и при постройке дома свет клином не сошёлся на камине.Выбор камина для застройшика точно такая же процедура как выбор унитаза в туалет.Никто не будет отдавать за обладание супер пупер новомодным девайсом последнюю рубашку, поэтому в мире и существует многообразие выбора в том числе и в каминах.По сути топки делятся на две категории с правильным конструктивом и неправильным.Неправильный это так называемый эконом.Это топки с безопасным горением дров.Такой конструктив ещё лет 15-20 безраздельно господствовал и в дорогом сегменте и дешёвом.
Правильный конструктив может присутствовать и в недорогих топках и естественно в сегменте люкс.Правильный конструктив это подовое горение,правильная подача воздуха в камеру с последующим распределением его на обдув стекла,внутренняя футировка камеры для повышение температуры горения.Общая температура в камере определяет всё, но в то же время она не должна быть слишком высокой на выходе из топки( КПД однако).Вся свистопляска идёт вокруг этих составляющих.Вот всегда и идёт спор в основном по топкам с правильным конструктивом .Казалось бы нафига тогда покупать дорогую топку когда есть более дешёвые аналоги.А вот здесь и начинается основная борьба за покупателя,за его кошелёк.Вот здесь и идут в ход нюансы , которые есть у любой топки и здесь красноречие продавца и его убедительность играет большую роль.Вот на этом поле и играет @misha_k, по принципу кто не с нами тот против нас. По сути разобравшись в той продукции что он продаёт то можно увидеть что вся она складывается из ассортимента с правильным конструктивом но далеко не все представители люкс класса.Тот же аквадор такойже середнячёк как куча других производителей,да хотя бы взять тех же поляков.У них таких брендов с десяток.Просто их активно не кто так не рекламирует у нас как @misha_k,
Наши продавцы находятся в идеальных условиях.У нас камин не является средством для выживания,слава богу.Возьмите Украину. Там люкс классу дают и в хвост и в гриву,там отзывов о покрученом и лопнувшем железе воз и маленькая тележка.Поэтому ,господа продавцы,хватит ныть.Работайте и люди Вас заметят

Не.. не в идеальных.. в крызис впариваит сумочку со стразами и убеждать что она идеально подходит под ватник ой как сложно..

Гы: вы у нас смотрю во всем спенцыалист..

Ну дык пра Украину.

Я очень хорошо знаю, что там продается и сколько. Не знаю, пра яки люкс и у хвост и грыву, но я знаю, что там этого люкса, продается даже сегодня больше, чем в России(про РБ вообще молчу) Наверна ат беднасти.

Когда я спросил импортера в Украину этага люкса, почему столько, что он думает? Он ответил - наверное потому, что у нас люди верят, что сейчас тяжело, но будет лучше. У нас везде сейчас идут стройки. Каждый старается какой то бизнес открыть. Весь Львов в донецких номерах, люди открывают офисы.

Навернае паэтаму Джым. И панятна, что когда этот "люкс" массово обсуждается на их форумах, а не единичный эксклюзив как у нас, то и информации о нем больше. Я что, где то утверждал, что Мерседесы вообще не ломаются? Давайте еще сейчас сравним процент поломок с Рено Логан?

А еще, я скажу за себя, свое личное мнение. Таких образованных, рассудительных и благодарных людей, как на украинском строительном форуме - нет нигде на остальных постсоветских. К моему большому сожалению.

А еще мне приходилось на выездных семинарах, общаться с монтажниками каминов украинскими. Очень интеллигентные, милые люди. Которые вместо протирания штанов на форумах, при любой возможности учатся новому. И ни одного я там не встретил, завистливого, злобного, безграмотного хамла как у нас.. Так что, Украину не трогайте, хотя бы. Тут вы тоже "знаете" столько же, сколько и по всему остальному..