так а если плит у него нет, балки? мало 25 см... у нас просто стены 30см... заволновалась...
нам менеджер продающий пенопласт, сказал нельзя утеплять если повышенная влажность, стены из ПГС блоков. и все, а так хвалил, хвалил, говорил зачем вам переплачивать за минплиту...

Повешу эту мысль на двери кабинета...

плесень, грибки... сырые углы, отстающие обои.. .нет? это не будет от избытка пара в доме?

Избыток пара - это не как в бане. В панельном доме тоже пенопласт внутри панелек, но плесень и грибки в основном только у жителей верхних или нижних этажей и далеко не из-за утеплителя.

Вентиляция....и места с плохой вентилируемостью...углы. например

Дело в том, что я лично прожил в сталинке более 20 лет своей жизни и ни разу проблем с плесенью и избытком влажности не было (думаю 50см полнотелого кирпича позволяют приравнять эту стену у "не дышащей"). Давайте поинтересуемся у живущих в панельках, где стены - бетон, насколько им мешает влажность в виде образования плесени и т.д. Давайте мы ваши рассчеты посмотрим, если вы ими владеете :)

Все проблемы из-за вентиляции. Все каркасные дома должны быть с вентиляцией приточной, либо воздушным отоплением с подмесом свежего воздуха. К сожалению у нас не привыкли тратить столько денег на вентиляцию. У меня вентиляция в доме стоила больше половины отопления. Но она не только решает проблемы избытка пара, но и делает воздух в доме свежим постоянно.

Касательно того, что в стене накапливается за зиму влага путем проникновения пара, так летом она высохнет двигаясь в обратном направлении.

У меня стена 25см несущая и 15см утеплитель. Точка росы в пенопласте. Т.е. "увлажнение" стены никакого эффекта на показатели не оказывает. Летом стена "высохнет".

У меня дом по проекту типовому польскому (т.е. по нормам евросоюза), правда 2008 года. Более поздние проекты идут также с пенопластом. При этом под вент.фасад идет вата (как и положено по нормам), и чердак тоже ватой 30см утепление.

Хотите поспорить с польскими проектировщиками, давайте. Тут производители ничего не лоббируют, т.к. в доме используют материалы как вата, так и пенопласт и думаю каждый материал в нужнмо месте. По объему ваты не меньше пенопласта...

я не знаю откуда ноги поросли и об чем сейчас спор но и ппс и минвата и др. утеплители все имеют место жить надо только все делать правильно. у каждого есть свои плюсы и минусы. и это хорошо что на рынке есть выбор утеплителей. для тех кто решился утепляться будет возможность выбрать по финансам.

Нет,паропроницание есть и у кирпича.

а чего она им мешает? Форточку открыл утром-вечером прикрыл.За отопление платят не так как за воду.

Ну вот и поговорили. Вместо того,чтобы аргументировать Ваш выбор системы приточно-вытяжной вентиляции и указанной стеновой конструкции,начинаем уходить от дискуссии.

Так и расчеты делают на выполнение условия ненакопления влаги в стене. А высохнет ли Ваша стена?
Уверены? ПавелГГС написал Вам,а Вы по-прежнему о своем.

А Вы действительно считаете их умнее наших?
Мне больше по душе научные умозаключения с лабораторными испытаниями.

Будаўнік

Вы говорите в том, что ППС на фасаде плох. Вот и арументируйте.

Проектировщики применяют ППС на стенах потому, что им позволяют это делать технические нормы, которые не позволяют им закладывать ППС на утепление чердака и под вент.фасад. Т.е. они руководствуются строительными нормами. Или создатели норм тоже как и проектировщики лоббируются производителями? Мы так дойдем до всемирового господства :)

Чем вы, кроме своего взгляда руководствуетесь? Если умозаключениями или лабораторными испытаниями, то предоставьте нам их.

Что тут аргументировать по приточно-вытяжной - она была в проекте заложена. Но чисто как система с рекуперацией. Я поставил на 700кубов в час с роторным рекуператором и водяным охладителем на лето. Установка ставилась не из-за состава стены - я бы поставил ее при лююбой стене, потому как никакие стены не могут сделать поступление свежего воздуха в помещение. Не надо мешать одно с другим. Это как постоянно открытая форточка, но с минимальными потерями тепла.

Форточку никто так не открывает - достаточно открыть на 3-5 минут 3 раза в день и никаких проблем в панельках нету.

Ну ведь PavelGGS написал, что давление возникает при разности температур. Зимой из большей температуры наружу - в сстену. Летом у вас в доме холоднее, чем снаружи. Т.е. влага будет идти из стены внутрь дома. Так стена и высохнет. И вот тут мы пригли к первому заключению - если накопленная влага согласно законам физики летом идет из стены в дом (будем лучше ссылать на PavlaGSS :) по тому, куда она идет:)), и наши углы и обои не мокрые, то накопленная влага не существенна и ей можно принебрегать.

Проектировщики думаю не умнее. Просто наши проектировщики работают по наших нормам, польские - по их нормам. Я могу лишь думать, что все же польсские нормы лучше наших (хотя наши слизываются оттуда).

wilson, подскажите какова у вас отапливаемая площадь?
700 кубов это с отапливаемой площади?

ППС на стене не плох,он там не совсем к месту.
И об этом писалось сотню раз.Но если это бюджетное утепление,то почему бы и нет?

Меня зацепило пустословие,ой нет,неаргументированность в пользу Вашей стены. Вот и попросил уточнить на цифрах,
но не злорадства ради, а токмо для расширения кругозора и дабы в будущем нести благую весть испрошающим самостроям.

Все мои вопросы родом отсюда.
Стеновые материалы и их применение.

197м.кв. по полу - это где работает приточно-вытяжная.

сколько кубов из 700 с этих 197м.кв. забирает ваша вентиляция вы не знаете?

Почему не к месту?

25см кирпича - это несущая конструкция, ее основная цель вытекает из ее названия - она несет все нагрузки перекрытий, крыши... Наберет кирпич влагу, или нет - не важно. Да и ее смешное.

Второй слой - 15см пенопласта - это именно тот слой, который держит тепло в стене. При этом кирпич набирает тепло (конечно не как полнотелый), далее тепло не идет. И в случае чего отдает его потом (многие любят это в каменный домах - эффект печки).

Вот тут возникал один вопрос - если стена из ГС, пар проходит через стену и в каком-то ее месте замерзает внутри блока (при этом расширяясь - мы ведь это понимаем, что вода при замерзании расширяется). Как это сказывается на несущей способности такой стены?

Но как видим из практики, дома стоят не один год и не разрушаются. Вот вам пример, что кол-во пара ничтожно мало в стене.

---------- Сообщение добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее было в 13:33 ----------

700 и забирает в час. Ну минус потери на сопротивление, думаю 600 заберет.

гсб в отличие от кирпича быстро набирает но и быстро отдает пар. влияние замерзшего пара мало и носит накопительный характер результаты которго визуально определить невозможно. придется разрушать фасад и снимать утепление.(если конечно расчетная точка росы на границе слоев)

сам по себе пар не замерзает. замерзает конденсат.
а конденсат образуется на пересечении 2 линий в стене
1. понижение температуры в толще
2.линия парциального давления пара.
точка песечения является насыщением и т.п.
играя этими линиями конденсат может не образоваться. либо температуру поднять (но всеже ближе к наружи они пересекутся. либо опустить линию парциального давления. эту линию опускают за счет сопротивления стены паропроницанию, либо уменьшением относительной влажности.
вот эта нормируемая влажность 55% для комфортности человека не имеет отношения к реальной. я живу в панельном доме и как говориться сопли в носу сохнут. есть 2 способа повысить влажность : сутками тарабанит увлижнитель либо открыть форточку и понизить температуру в комнате. вот я и считаю что фактическая влажность при температурах 20-22 не превышает 35% процентов. и с ними 2 линии не пересекутся при наличии ППС
PS это я так по обывательски рассуждаю.
Все ваши приточки не уменьшают влажность. воздух с пониженой температурой и повышеной влажностью приходит в дом и становиться повышеная температура с пониженой влажностью. но количество зашедшей воды равно тому что было ранее

Расчетов в специальных программах не делал, т.к. еще раз повторюсь строюсь по проекту . Неспециальные программы в стиле теплорасчет рф и teplotech.xls мою конструкцию (25г/с+18ППС) пропустили на ура - кривые давления насыщенного пара (E) и парциального давления (e) не пересекаются с друг другом при условии -26оС снаружи, влажности в помещении - 70% и 99% снаружи.
Оффтоп

В процессе строительства еще не разу не пожалел, что сам не отступал и заставлял строителей не отступать от проекта - замечал не раз, что учтены многие нюансы которые могли бы вылезти на следующих этапах.

Павел, приточно-вытяжная вентиляция удаляет избыточную влажность: грубо если внутри при 20 градусах относительная влажность 90% (содержание влаги порядка 15-17г на куб), то заменяя этот воздух на наружный с относительной влажностью при -5 равной 100%, получим воздух с содержанием влаги порядка 5 грамм на куб., нагрев его до 20 градусов получим воздух с тем же содержанием влаги, но относительная влажность при этом будет уже порядка 30%.

Стеновая конструкция разрушается. Из "практики":

А. К. Лапчинский, канд. техничесих наук

Zetdance, Насколько я помню, где то читал, должно выполняться условие - сопротивление паропроницанию внутренней части стены (грубо до плоскости возможной конденсации) должно быть выше чем сопротивление паропроницанию наружной части (от этой плоскости). Для однородных стен эту плоскость принимают на расстоянии 2/3 стены, для утепленных - на границе утеплитель-отделочный слой.

почему в помещении 70 а снаружи 99? откуда эти цифры? (не зная нужных цифр можно и ТР получить там где ее не будет или наоборот)
впрочем даже если делать расчет правильно в вашем случае выпадения точки росы не будет.

это если в случае 90% при +20. только где ж ее взять то пр 90%. кратковременно в ванне не в счет.
Я ведь не про это. за все отвечает кратность воздухообмена. не успеете просто увлажнить этот воздух как таким же воздухом его и замените.
ваши 30% при +20 это 90% при +10. грубо говоря. количество воды и там и там одинаково. просто при большей температуре воздух в состоянии в себя вобрать больше.
парциальное давление можно выровнять в случае равновесия температур, либо разряжения внутри. ни первое ни второе не относится к нормальной эксплуатации.
вывод : прет через стены в любом случае.
это самое : я тут не категорично заявляю. для меня данная тема скорре оффтоп

Очевидно, что в наиболее комфортных условиях будет находиться стена (кирпич, ГСБ и т.д.) с хорошо паропроницаемым утеплителем (т.е. выше чем у стены), а в качестве отделки которой применён вентилируемый фасад. Никакого накопления влаги в таком случае и соответственно ухудшения характеристик стены быть вообще не должно.

Sansan, Поправлю, при правильном производстве работ :)

---------- Сообщение добавлено в 17:20 ---------- Предыдущее было в 17:15 ----------

В данном конкретном случае я взял крайний (трудно достижимый) вариант "плохих" условий эксплуатации для моего дома. Понятно, что это не нормативные расчетные данные.

При ППС на стене в 15см точка росы будет всегда в самом ППС. А т.к. он ведт паронепроницаем, то конденсата не должно быть вообще.

Конечно я бы никому не советовал ГС облицовывать ППС 5см, и наверное 10см тоже.

Просто при правильном проектировании проблем с ППС на стенах не будет.

Еще можно исопльзовать на стенах внутри виниловые обои, латексные краски для уменьшения кол-во проходящего пара в стену.

П.С. Вентиляция снижает кол-во влаги, если внутрь загонять сухой воздух. Кстати все зимой борятс с сухостью воздуха в помещениях, ставят увлажнители и испарители, а тут прямо уже такие пары в стену идут, что те аж мокнут и лопаются ... :)

и мысль на этом обрывается...
А влага попавшая(находящаяся) в стеновую конструкцию куда "телепортируется"?

Тема на форумхауз недавно обсуждалась.

ППС в Польше для стен, полов по видов 6. Какой из них поляки использовали в проекте?
Самый хреновый Rd, m2K/W при 150mm=3,55. Самый хороший, чтобы получить 3,55, необходимо 110mm.
Это так для сведения. Вступать в споры кто круче лыжник или сноубордист нет желания, да и агрументов, и необходимых знаний нет.
Да и самое главное. Какой Rd у нашего пенопласта? Наши кроме плотности ничего не знают и не пишут.

про разные коэффициенты разъяснение, и о текущем значении числа пи :) , в РФ.

Во первых чтобы появилась влага должна быть плоскость (зона) конденсации. Если ее (плоскости) нет, то и влаги нет. Если есть, то куда она пойдет зависит прежде всего от характеристик конструкции: как и всё в сторону наименьшего сопротивления.

Если что, обычный белый пенопласт имеет довольно хорошую паропроницаемость.
Поищите цифры, должны где-то быть.

---------- Сообщение добавлено в 20:29 ---------- Предыдущее было в 20:23 ----------

Вот попались приблизительные цифирки по паропроницаемости (просто чтобы оценить величины):

кирпичная кладка - 0,15
ЭППС - 0,05
ППС - 0.23

Оффтоп

Бред. Уж извините за прямоту.

Если я напишу "влага" в кавычках, будет приемлемо? Или Вы уверены что влажность стеновой конструкции =0%?

Таблица в т.ч. с паропроницаемостью различных материалов: http://www.teplo-ppu.ru/index.php?id_page=36

Давайте для начала определим что плохо:
1. Влагонакопление увеличивает теплопроводность.
2. Влагонакопление разрушает стеновой материал.

Скачал термокалк (там можно выбрать Минск со всеми нужными параметрами климата)

Конкретно по моей стене. Точка росы будет всегда в утеплителе. Т.е. влага в несущей стене не замерзнет и не повредит несущей стене из кирпича. Т.е. пункт 2 отпадает.

Результаты по влагонакоплению там тоже есть - для моей стены - дополнительной пароизоляции стены не требуется.

Ну вот собственно и рассчеты, которые тут требовали. Желающие могут попробывать для своих стен - вот ссылка http://n-dom.ru/henkel/calc/

0,23 в той таблице это не для ППС - это поливинилхлоридный пенопласт и там у них нолик потерян 0,023. Наш ППС - 0,05, г/с плотности 500 порядка 0,2.

mikola, да пожалуй так, мне тоже многоват показался... но кстати 0,05 тоже неплохо, как у древесины сосны,ели, дуба поперёк волокон (если конечно и там не ошиблись), я справочники специально не просматривал.

И что там не так?

Есть еще отрицательные моменты лёгких штукатурных систем утепления

Цитаты из статьи по вашей ссылке :)

1. Дело в количестве пара в помещении. Если его мало — пенополистирол не опасен. Так вот, возвращаясь к ранее заданному вопросу, — у вас тонкослойные штукатурки быстро портятся и потому, что вы применяете слишком тонкий утеплитель. 5 см — это очень мало. Вместе с теплом через стену идет и пар. Причем чем больше первого, тем больше второго. И зимой пар создает большое давление на штукатурку. Но чем толще утеплитель, тем меньше теплопотери и количество проходящего через стену пара. А значит, его давление на штукатурку небольшое и конденсата около нее немного. Думаю, с точки зрения строительной физики пенополистирол даже лучше минеральной ваты. К примеру, когда в помещении оказывается много влаги (к счастью, это бывает редко), то благодаря пенополистиролу не возникает резкого давления пара на штукатурку. Пар уходит более плавно, чем в случае минеральной ваты. Но это исключительно мои собственные соображения.

2.

— Выходит, что менее жесткие требования по паропроницаемости надо предъявлять к штукатурке, если теплоизоляция из пенополистирола. У него ведь коэффициент паропроницаемости раз в 8-10 меньше, чем у каменной ваты. Но плохо пропускающие водяной пар пенополистирол и соответствующая ему штукатурка разве не гораздо хуже подобной пары с минеральной ватой?
— Дело в количестве пара в помещении. Если его мало — пенополистирол не опасен. Так вот, возвращаясь к ранее заданному вопросу, — у вас тонкослойные штукатурки быстро портятся и потому, что вы применяете слишком тонкий утеплитель. 5 см — это очень мало. Вместе с теплом через стену идет и пар. Причем чем больше первого, тем больше второго. И зимой пар создает большое давление на штукатурку. Но чем толще утеплитель, тем меньше теплопотери и количество проходящего через стену пара. А значит, его давление на штукатурку небольшое и конденсата около нее немного. Думаю, с точки зрения строительной физики пенополистирол даже лучше минеральной ваты. К примеру, когда в помещении оказывается много влаги (к счастью, это бывает редко), то благодаря пенополистиролу не возникает резкого давления пара на штукатурку. Пар уходит более плавно, чем в случае минеральной ваты. Но это исключительно мои собственные соображения.

3.— Если рассуждать теоретически, то из-за пенополистирола в толще стены должно скапливаться много влаги, не успевающей за теплое время года из стены удалиться…
— Дефектов, являющихся следствием этого явления, в натуре я не встречал. У меня на компакт-диске есть информация о том, что делается с влажностью в стенах баварских зданий: и при минеральной вате, и при пенополистироле. Каких-то проблем с влагонакоплением стен на этом диске я не узрел. Однако надо заметить, что дефекты, связанные с переизбытком влаги в стенах с пенополистиролом, не возникают, если здания эксплуатируется в нормальном режиме, то есть когда, кроме прочего, хорошо функционирует вентиляция.

о... мой мозг завис на фразе давления на штукатурку.
представил как на дом натянуть пленку и она надуется как .... дирижабль !

---------- Сообщение добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее было в 22:45 ----------

любые коэф-ты паропроницания и т.п надо приводит к соответствующим толщинам , а не сравнивать их друг с дружкой[COLOR="Silver"]

---------- Сообщение добавлено в 23:09 ---------- Предыдущее было в 22:52 ----------