засунуть бы все обсуждения ГС в оффтоп в тебе про КБ :D

Получилось 2 стены 1 этажа ГС 40см и 12см минваты, остальное ГС 30см и ППС 18-20см.

Объясняю. Никаких расчётов никакой инерционности никто нигде не делает. Да и никакой инерционности в природе не бывает. Соответственно, все эти фантазии кроме как бредом никак не назвать.

---------- Сообщение добавлено в 16:55 ---------- Предыдущее было в 16:53 ----------

Оффтоп

Быть, иль не быть - вот в чём вопрос!

А этр что: Тепловая инерция. Даже с формулами, как заказывали.

http://niisf.ru/snip_teplovay_zashita_zdaniu_2_red.pdf
Часть (раздел) 6 и пункт 6.5

http://www.pro100info.ru/2007/12/18/...x-konstrukcij/

БУДАЎНIЧЫЯ НОРМЫ РЭСПУБЛIКI БЕЛАРУСЬ



БУДАЎНIЧАЯ
ЦЕПЛАТЭХНIКА

СТРОИТЕЛЬНАЯ
ТЕПЛОТЕХНИКА
(СНБ 2.04.01-97)



БНБ 2.04.01-97
Выданне афiцыйнае
http://ref.by/refs/80/18374/1.html
п. 5.3


http://inf-remont.ru/design_buildings/dbui110/
"... значение характеристики тепловой инерции легких панелей (D = ΣRS) всегда меньше, чем в массивных, поэтому колебания наружной температуры могут существенно сказываться на внутренней температуре помещения. В связи с этим в зданиях с легкими панелями возникает необходимость в автоматическом регулировании температуры" Это касается и колебаний внутренней температуры.

Почему 1 стена минвата, а вторая ППС?
Какое R вышло для 1 и 2 случая?
Можно ли объективно сказать какой вариант вышел теплее?

Первый этаж с разной толщиной стен, две стены из газика 400мм а две из трёхсотки... ну как бе в среднем 500 мм выходит. 400 делал так как в этих стенах оконые проёмы и опорная они для балок перекрытия (решил перебдеть с прочностью, простенков там всего нечего). А минвата почему? Ну отоваривал чековую на стройматериалах (заводе) а там как раз было стока чтоб газла под завязку набить. Ну и там рядом с этой стенкой я шашлык делаю... мало ли забуду-забью... оно под штукатукркой пусть и не загорится но потечь может... а накой мне вмятина? Дальше уже брал ППС.
R я оцениваю слегка песимистично (даю скидку на собственую криворукость, ну и кладка на раствор). Для стен с минватой примерно в 4 для ППС 5-5,5.
Теплей однозначно стенки с ППС...
ЗЫ. Да утеплял с перерывами на зиму... было такое что стена в комнате наполовину с утеплением а наполовину без... так границу можно было ощутить просто рукой весьма чётко (дом то жилой с отоплением). Так что "достаточность" с тех пор неприемлю..

До тех пор, пока вы не начнете топить ТТ котлом - придется ставить аккумулятор тепла, который эту инерционность будет обеспечивать. Почему в деревенских домах массивные печи? Да потому что они должны быть инерционными! Иначе бы как только огонь погас, так сразу бы все и замерзли.

Оффтоп

Не стоит сравнивать орган с пальцем и путать божий дар с яичницей

"Всё ..ь, приехали. Здравствуйте девочки!" (с)
Нет ничего сложнее и хуже (в эксплуатации) чем воздушное отопление. А рекуператор в системе вентиляции небольшого дома при тех-то объёмах - выкинутые вон деньги.
Именно эффективная теплозащита позволяет такому дому обходиться практически безо всякой автоматики. Как собственно и любому хорошо утеплённому дому.
А инерционность никто не считает потому, что даже в ТКП русским по белому написано, где и зачем её считать (практически нигде), а не потому, что все всё знают.
И, ещё раз, НИКАКОЙ роли инерционность ограждающих конструкций в отопительный период НЕ ИГРАЕТ. Её попросту НЕТ. Всё, что вошло в стену в виде тепла, ушло наружу. И адьёс амигос. Что касаемо жаркого времени года, то инерционность является злом, а не благом.

---------- Сообщение добавлено в 16:45 ---------- Предыдущее было в 16:42 ----------

И, вообще. Хотите завести ветку про косяки в совковом домостроительном бумагомарательстве - хоть сто порций. С ходу накидаю вагон не действующих норм. Вплоть до бухгалтерского учёта в строительстве, бо уже и в это дерьмо нырять приходится.

:bj: Ну ты дал!
Какие там нормы воздухообмена? 30 метров кубических на человека в час? При трех людях в комнате 30 кв.м. и высотой потолка 3 м за час должен сменится весь объем воздуха. Кто его нагреет?
Когда стены инерционные, то они будут греть этот воздух. Так что не все, что вошло в стены, ушло наружу!
Кроме того, тепловая энергия распространяется еще и излучением(вспомним инфракрасные обогреватели). Поэтому в инерционном доме после закрытия окна когда проветрили помещение и заместили весь теплый воздух на холодный человек чувствует себя вполне комфортно.
В каркаснике все это не работает.

Видео от, как бы назвал Консультец, "шарлатана", т.к. инерционность роли не играет, да и вообще нет её :bj:

Хоть про косяки в нормативке я с вами (в общем) согласен, но на счет обсуждаемого вопроса вы реально не правы. Нагретый или охлажденный материал имеющий хорошее теплоусвоение не может не играть никакой роли в создании микроклимата и комфорта дома. И, если вы все таки не прошлись по тем ссылкам, то в формуле тепловой инерции присутствует и сопротивление. В системе вентиляции, точнее непосредственно в процессе перемещения, перемешивания и нагрева потоков воздуха, окружающий материал оболочки, имеющий большое теплоусвоение и теплоотдачу, просто не может не учавствовать.
Уточню, что когда я доказываю свою точку зрения в этом вопросе, то по большей части имею в виду плиты (большая площадь и материал Ж/Б), и стены из материала имеющего большее теплоусвоение чем ГС D400-500. Даже ГС D600 не ставнится в этом с кирпичем и бетоном, хотя получше D400.

Я ещё на Ихдоме устал объяснять Ружинскому школьный курс физики. (его тогда на всех серьёзных форумах в игнор отправили). И заниматься тут этим не собираюсь.
Почитайте про перенос тепла и прочее. Потом будем общаться.

---------- Сообщение добавлено в 06:42 ---------- Предыдущее было в 06:16 ----------

Внутренний и максимально изолированный от внешней среды может и играет. Материал ограждающих конструкций - НЕТ. На этом принципе и работает всеми любимая в качестве примера русская печь. И не приведи Большой взрыв, если воздух или излучение пойдут по ссылкам современных "изыскателей". Околеем от холода моментально. Печка внутрь греть будет.

P.S. А плиты перекрытия действительно играют весьма заметную роль. Попробуйте не утеплить снаружи абсолютно не инерционным утеплителем, и в морозную погоду можно невооружённым глазом наблюдать абсолютно не инерционный вылет из дома полновесных баксов, юров и прочих СКВ.

---------- Сообщение добавлено в 07:01 ---------- Предыдущее было в 06:42 ----------

Оффтоп

Безусловно инерционность существует, но совершенно не в том виде, в котором её пытаются представлять. Поместите теплоёмкого сферического коня в вакуум, и он будет себя прекрасно чувствовать! Вакуум очень сильно сопротивляется передаче тепла в любом виде. Но стоит погрузить его в воду, как он моментально даст дуба раньше срока. Вода и отличный проводник тепла, и одно из самых теплоёмких веществ. Высосет тепло на раз. (Да, закон Архимеда в данном случае не интересует). Абсолютно не принципиально, насколько теплоёмкий материал у ограждающей конструкции. Всё тепло, которое он накопит нужно откуда-то получить. А комфорт в доме при отключении отопления, проветривании и т.п. будет зависеть только от способности этого материала сопротивляться передаче тепла. Чем хуже сопротивление, тем быстрее (за единицу времени с единицы площади)тепло вылетит наружу. И не важно, сколько его там (в стене) было. Назад в помещение оно уже не вернётся. Оставим коня, возьмёмся за печку. Долго и равномерно она греет потому, что, во-первых, теплее окружающей среды, а, во-вторых, потому, что находится в окружении воздуха. Это хороший изолятор. Если её как того коня в воду уронить, никакая толщина кладки не спасет.

Снова впал в объяснения.

Ну вот, вам осталось только признать что плиты достаточно изолированы утеплителем толщиной 350мм и стены 200мм. Можете представить их, для простоты понимания, как более плотный воздух в районе утеплителя в каркаснике, с большим коэффициентом теплоусвоения, т.е. как некую специальную прослойку идеально подходящую для аккумулирования заданной температуры. Это как горячая вода в термосе, по сравнению с просто нагретым воздухом там же.

Все бы хорошо, да для того чтобы ваша теория стала хоть на сколько правдоподобной, нужно перекрыть вентиляцию и сделать дом абсолютно герметичным, но даже в этом случае теплые воздух+материал в инерционнике эффективнее чем только воздух в каркаснике, т.к имеют больший запас тепла и дольше будут его терять. Чтобы сохранить тепло, нужно чтобы оно было. Именно поэтому, для того чтобы тепло в каркаснике было постоянно и сразу, воздух должен поступать уже нагретый, а чтобы не перегревать помещение и соблюдать температурный режим нужна автоматика, задача которой понимать когда вдуть, сколько вдуть или когда остановиться. В инерционном доме запас есть всегда, даже при полной замене воздуха, т.к. плиты и стены продолжают иметь заданную температуру и в вентиляцию не улетели. Так же работают и перегородки из полнотелого кирпича, правда, если сильно захотеть, их можно сделать и в каркаснике, но только на первом этаже и изначально усложнив конструкцию пола по грунту, поэтому обычно их там не делают.
Работу воздушной вентиляции можно слышать не напрягаясь, разговаривая с американским жителем по скайпу, вернее напрягаясь из за того что её постоянно слышишь.

Инерционность в жару очень даже неплоха, опять же, если изолирована. Все то же что писал выше, только с низкой температурой. Тот же термос с холодной водой. Вода (бетон, кирпич) как теплоноситель лучше воздуха.

Тут так понимаю топят коня в вакуме... попробую тоже... Вобщем идея что стены не отдают тепло основано на том что температура наружних стен всегда (кроме лета) ниже чем температура воздуха в помещении так как теплоотдача идёт изнутри наружу. Собствено тоже спорный вопрос если например у нас отопление тёплым плинтусом. Но допустим.. Итак имеим температуру воздуха в доме 21, температуру стены 20,5. Гистерезис моего регулятора комнатного в 1 градус. Тоесть он включит котёл при 20 и выключит нагнав 21. Вот интересно даст ли что небуди стена с температурой 20,5 в общий тепловой баланс? Или к тому времени её температура уже не будет 20,5?

В том и прикол что стена будет отдавать от 20,5 и вплоть до включения котла, т.е. увеличит этот промежуток времени. И не забываем что греть будет не только из за остывания при включении-выключении, а греть приходится меняющийся объем воздуха при работающей вентиляции, т.е. приходящий холодный воздух, который остудит помещение гораздо быстрее чем просто остывающий воздух в герметичной комнате. Человеку заметны не столько сами колебания, как их частота. В жару автоматика котла уже не работает, а воздух должен меняться, пусть даже при помощи сквозного продувания, поэтому остается только инерционность.

Ну вот в том и дело что если стена 20,5 а не 17 или как у меня в старом срубе 10-15 было в несильный мороз.

Это не идея, это - базовый принцип термодинамики. Вот почему упорные рассуждения про инерционность являются бредом чистой воды.

P.S. Тема уходит в игнор. :dc:

Но для этого надо соблюдать необходимые условия...

Поэтому я почти в каждом посте уточнял что инерционный материал должен быть изолирован (хорошо изолирован), тогда он работает.

А вот с этим соглашусь на 100500! Начинать нужно с начальной школой, а заканчивать высшей. Только образование, и не совковое, создаёт необходимые условия.

P.S. Да! И кроме верхнего образования, нужно иметь среднее соображение.

Можно ли при ширине КБ 300 мм лить армопояс совмещенный с перемычками над окнами/дверьми? А потом еще ряда 2 блоков и мауэрлат?

Можно. Даже нужно. Только если кровля с распором, желательно или еще один пояс сверху лить, или к плитам на стяжки стропила затягивать.

Один этаж. Поверх армопояса над окнами 2 ряда КБ. Думал сквозь блоки к этому армопоясу проверить шпильки и к ним при крутить мауэрлат. Крыша распорная. Точно нужен ещё один армопояс? Плит не будет.

У меня по этому поводу несколько мыслей. Во первых, техническое исполнение. Как вы шпильку закрепите в просверленный через блоки монолит ? Андрей.80 сначала монолитил шпильки, потом одевал на них блоки. Тоже не из легких вариантик.
Во вторых, такое исполнение позволит только сильнее притянуть мауэрлат вниз, но длинная шпилька от распора сильно не спасет. Нужна или затяжка или пояс сверху, который хоть и самостоятельно не повысит прочность на боковой изгиб, но заставит все блоки работать вместе, т.к. в противном случае работают только те, в которых закреплена шпилька. Если честно, то мне и идея верхнего пояса не очень нравится, т.к. в этом случае и шпильки не закреплены в кладке и, все равно, все зависит от сцепления бетона с кладкой. Особенно когда делают пояс малой ширины, то самостоятельно сопротивляться боковому изгибу, при такой длине, такая балка эффективно не может, особенно в центре пролета, т.к. гибкость очень большая. Таким образом все работает только за счет объединение кладки.
Это как я вижу. Но на практике кровли стоят и закрепленные кусками арматуры, которые забиты кувалдой под углом ёлочкой, без рассверловки блоков. Честно сказать брату лично делал именно так, хотя кровля распорная. Ни одного армопояса, сроит уже несколько лет.
http://www.domsovetov.by/imagehostin...850911fd56.jpg

И вот после этого думаю, извращяться с замонолиткой шпилек в кладке жидким раствором или хим анкером или забить так же? Но я стропила еще затяну к плитам. В варианте забивки смущает лишь коррозия арматуры.

Т.е правильнее отдельно лить перемычки и по верху отдельно армопояс, так?

Юра Добриденев, а зачем сверлить блок? Выложить стенки с разрывами в местах где будут проходить шпильки, вставим дополнительно арматуру и бетоном это всё (там того бетона на высоту 3-4 блоков). Такую стенку хрен сломаеш.

Как можно строить дом и при устройстве монолитного пояса под мауэрлат вдруг решить сэкономить и не делать пояс?

В данном случае пояс льется по всему периметру , но на высоте перемычек оконных/дверных. А над ним 2 ряда блоков и крыша.

А перекрытие где?

А нафига нужен пояс по перемычкам? Хотите я так понимаю сэкономить время на монолитные работы заказав бетононасос и не заниматься перемычками?

Есть более простые и правильные варианты для вас!
1) Перемычк икупить готовые и тогда строители выстроят за раз все стены под армопояс и вы зальете его за один раз.
2) Купить лотковые блоки и строители опять таки смогут непрерывно класть стены с их помощью т.к. бетона там мало и работы делаются очень быстро.

С учетом температуры на улице наверное 1й вариант будет надежнее и быстрее.

Если перекрытия ж/б, то под них по любому нужен армопояс, а если так, то объеденять самый оптимальный вариант. Я пошел дальше, просто спроектировал что пояс и есть перемычки.

У меня в проекте тоже так нарисовано. Но возникает вопрос - так как армопояс и есть перемычки, а над ним еще 2 ряда блоков, распорная крыша будет респирать эти 2 ряда.

Это реально хорошая идея, если изначально в нижнем поясе арматуру в этих местах выпустил. Но если лить просто по верху, то не думаю что там сцепление будет на много больше чем просто у кладки с этим же поясом. А если так, то просверлить и залить каким нибудь клеем будет быстрее, мне кажется.

---------- Сообщение добавлено в 15:14 ---------- Предыдущее было в 15:11 ----------

Будет, но хватит ли у неё силы развалить кладку никто не скажет, тот распор и сопротивление кладки хоть и можно посчитать, но все очень условно. Бывает все стоит десятилетиями, а бывает целые стены уезжают именно из за такого распора.

---------- Сообщение добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее было в 15:14 ----------

Если вы про фото, то можно, если строить коробку с окнами за 15000. Не у всех есть сотни тысяч. Приходится выбирать решения позволяющие сделать то же самое, только дешевле. Распор распору рознь, пояс под мауэрлат нужен не везде.
Себе, скорее всего не буду делать из за того что он там не нужен, т.к. нету распора и из за того что могу затянуться за плиты, считаю что это даст фору любому поясу.

А можно в качестве перемычки над оконным проемом использовать стальной уголок? А потом 2 ряда блоков и армопояс? Уголок же выдержит. Или просто арматуру без бетона?

Я видел такие пролеты перекрытые таким брусом, что не сделать под него армопояс рука не поднимется. Видел трещины на стенах от бруса перекрытия. Всякое бывает, нужно всегда любой проект спотреть индивидуально и оценивать что нужно, а что нет. Просто если нужен армопояс под перекрытия, то грех не объеденить это с устройством оконных перемычек. Лично я это дело объеденил даже с устройством дверных перемычек, чисто конструктивно.
http://www.domsovetov.by/imagehostin...898321322c.jpg

---------- Сообщение добавлено в 15:34 ---------- Предыдущее было в 15:27 ----------

Можно все, если вы понимаете что вы делаете.
Например, при малом пролете и высоте армопояса, достаточной для того чтобы балка на этом пролете не просто выдержала заданную нагрузку, но и имела прогиб т.е. линейное перемещение, которое не разрушит это извращение, которое будет снизу, то почему бы и нет ? Другими словами, вы должны рассчитать ( или понимать из опыта, чувствовать и т.д. ) при каком пролете, при какой нагрузке и какой высоте армопояса балка будет иметь достаточную жесткость и тогда в некоторых вариантах будет достаточно временно подпереть кладку над проемом доской.

Надеюсь вы не бросите нижний ряд арматуры, как на фото, просто в воздухе?
Так же делать нельзя, армопояс в идеале должен быть закольцован по всему периметру.

Он на фото уже привязан к хомутам. Нижний ряд не брошен , а заанкерен на длину в 2-3 раза боОльшую чем нужно. Когда вы делаете перехлест арматуры по длине, то делаете то же самое что и на фото, только две арматурины находятся рядом.
Это не угол, а Тобразное примыкание. Армопояс непрерывный по всем стенам. Уже все залито и поверху лежат плиты.