Стесняюсь спросить в чем смысл арматуры залитой в бетон? Какое отношение она имеет к земле?

вы у меня спрашиваете ? Так я сам это же спрашиваю

Да Юра. Чем дальше в лес, тем толще партизаны;)

Конечно. Именно так и нужно делать. В идеале желательно, чтобы все металлические материалы в доме были заземлены.

Точно такое же, как и штырь, забитый в землю. Это у нас из-за отсутствия нормальных проектов все начинают бить контура, когда подключаются к электричеству. А в той же Польше большинство домов используют заземлитель в виде фундаментной подушки. Просто при ее армировании сваркой провариваются все "контура". Подушка фундамента находится всегда ниже горизонтальной гидроизоляции и постоянно пребывает во влажном состоянии. Таким образом мы "автоматически" получаем эквипотенциальный заземлитель по периметру всего дома. Длину контура с тремя штырями по три метра, забитыми в землю, даже сравнивать бессмысленно. К этой же подушке подключается и наружная молниезащита. Для этого нужно в местах водостоков выполнить от подушки при помощи сварки четное количество отводов. Все просто и технологично. Но у нас так почти никто не делает - нет системного подхода при проектировании. Если проваривать арматуру нежелательно, то в нижнем ярусе арматуры подушки фундамента укладывается замкнутый контур из стальной полосы, от которой выполняются сваркой все необходимые отводы для наружной молниезащиты и отвод для главной заземляющей шины дома.

особенно в гродно.
железяка на песке
имх не имеет никакой электротехнической ценности.
НИКАКОЙ.

Если в качестве заземлителя используются сами элементы подушки фундамента, это называется естественный заземлитель. А если укладывается для целей заземления отдельная полоса, то это будет искусственный заземлитель.

---------- Сообщение добавлено в 21:04 ---------- Предыдущее было в 21:02 ----------

@sergN, у меня суглинок. Очень актуально было бы сделать все сразу.

Картинки по теме.

@Valery_SY,
я и сам вывел арматуры кусок из крыльца.
пока ещё не отпилил. но смысла никакого не вижу. что это мне даст.?
а ничего.
как заземлитель ? так ноль с ТП лучше. даже если от отгорит.
фазы отключат УЗО и релюхиКонтроля.
вот что я могу реально на прицепить?
(молниприемник?-так взорвется всё нахрен.)

будет контачить арматура - будет гнить. усиленно! особенно при использовании в качестве заземления....
при этом вклад в заземление - никакой практически, лучше отдельный контур помощьнее сделать. И Сейчас снизу и с боков бетон изолируют от грунта пленкой , утепляют. И снизу песчаная подушка трамбуется.Так в чем смысл вообще? Вместо контура можем получить конденсатор. Да и арматуру в каркасе уже давно не варят, а проволкой крутят.

Арматура фундамента должна быть изолирована от влаги, какие нахрен контура из фундаментной арматуры ? Какой провар ? У нас вся арматура, доступная индивидуальным застройщикам пригодна только для вязания. Да и диаметры, используемые в малоэтажном строительстве недостаточны для сварки.
Если арматура фундамента находится во влажных условиях, это нарушение, так делать нельзя. Если арматура фундамента не контачит с грунтом и не увлажнена, то нет никакого смысла объеденять её в контур.
Влажные условия под подушкой ? Вы уверены ? Как вы можете их обеспечить, например, на песках ? Для нормального заземления проходят вглубь, а не размазывают контур по верхним слоям.
Сплошные противоречия.
Походу, поляки придумали себе такую же замануху, как у нас в 90е, когда все поголовно бомбили себе стены с воздушной прослойкой, думая что это улучшает характеристики ограждающей конструкции.

ЗЫ. Что нужно от контура ? Обеспечить нормативную проводимость. Очень многое в частном строительстве не нормируется и не контролируется, но проводимость контура нормируется и контролируется. Делаются замеры, причём, выполняется и проверяется ещё и контур на опоре.

Для чего вообще этот гемор? Если достаточно вбить 3 штыря и создать контур достаточный для уравнивания и дифзащиты. А если по грунту не проходит металлом, то бетоном и подавно.

Господа, учите матчасть! Начните отсюда:

Фундаментные заземлители

... Применение фундаментных заземлителей рекомендуется также в нормативных документах, касающихся как электрических, так и молниезащитных систем. Главные причины того, что специалисты отдают предпочтение такому заземлителю, связаны с легкостью и низкой стоимостью их выполнения, хорошим контактом фундамента с почвой, стабильностью его активного сопротивления во времени (зависимость удельного сопротивления фундамента от изменений температуры и влажности незначительна) и максимальным использованием его поверхности для рассеивания в грунте токов заземления...

Где написано о арматурном каркасе? Фундаментным заземлителем может быть металлическая свая ,труба, да что угодно. И это пишется о промышленных зданиях где проходят в/в кабеля и т.д. Разговор не о том можно или нет, а о том, что это нафик не нужно в своём доме. И вообще то запрещено использовать строительную арматуру (профиль переменного сечения) в качестве заземлителя. Так, что мат.часть надо учить не только нам.

@Valery_SY, написано-то красиво.
но вот с контактом совсем не получается. концептуально
стены изолированы.
снизу сухо. (да и ФБС не связан/перевязан..только опорная ленты и верхний пояс жесткости....только у кого монолитный фунд.)

[QUOTE=Olego2002;304006]Где написано о арматурном каркасе? Фундаментным заземлителем может быть металлическая свая ,труба, да что угодно. И это пишется о промышленных зданиях где проходят в/в кабеля и т.д. Разговор не о том можно или нет, а о том, что это нафик не нужно в своём доме. И вообще то не рекомендуется использовать строительную рифленую арматуру (профиль переменного сечения) в качестве заземлителя. Так, что мат.часть надо учить не только нам.

Арматура в фундаменте должна быть сухая.
Арматура из монолита выступать не должна.
Для чего её объединять в контур, если она не может иметь проводимости, при выполнении выше перечисленных пунктов ?
Проводимость контура проверяется в обязательном порядке, при трёх фазном вводе, так что, при подключении к опоре, контур, в любом случае, будет рабочий, удовлетворяющий нормам, как бы он не был выполнен. Если в качестве контура (или его части) используется монолит, который находится в земле и нормы выполняются, значит где-то нарушены конструкционные и технологические нормы по выполнению монолита в грунтах, т.к. защитный слой арматуры не обеспечен. Да и, вообще, фундаменты малоэтажных домов, в бОльшей части, не заглублены достаточно глубоко, для того чтобы находиться в постоянно влажном грунте. Таким требованиям, в какой-то степени, могут отвечать фундаменты домов с полноценными цокольными этажами и некоторые другие типы фундаментов, которые не так уж и часто применяются.
В основном, если УГВ не аномально высок, фундамент находится в сухих грунтах, в любом случае, к этому стремиться любой конструктор, если это выполнимо.
Современные заводские наборы для заземления основаны на принципе максимального заглубления, для обеспечения стабильности характеристик. Это не распространенные 3 стержня по 3м, а существенно бОльшие глубины, но тут всё очень сильно зависит от типа грунта.

:bu:

Повсеместность использования на территории Польши фундаментных заземлителей – это результат требования, которое введено Распоряжением Министра инфраструктуры от 12 апреля 2002г. [2] касательно технических условий, которым должны отвечать здания и их расположение. Согласно §184, абзац 1 [2]: «В качестве заземлителей электрической системы следует использовать металлические конструкции зданий, арматуру фундаментов, а также другие металлические элементы, размещенные в неармированных фундаментах, представляющих собой искусственный фундаментный заземлитель».
(Источник тот же).


---------- Сообщение добавлено в 14:10 ---------- Предыдущее было в 14:03 ----------

И здесь вопрос не в том, что проще забить 3 омедненных стержня, соединить их омедненной полосой, подключить и не грузиться. Да, для большинства случаев подключения электричества это подходит. Но вот если рассматривать заземлитель в системе молниезащиты, то тут и "вылазит" эквипотенциальная система заземления зданий. Тогда одними штырями не обойдешься. И вот тогда и появляется смысл заложить такую систему еще на этапе фундамента. Именно таким образом задача решается в комплексе.

А в Польше здание без молниезащиты даже застраховать проблема. У нас - никто не грузится.

---------- Сообщение добавлено в 14:27 ---------- Предыдущее было в 14:10 ----------

Ну и случаи для которых недостаточно лишь фундаментного заземлителя решаются следующим образом:

http://www.domsovetov.by/imagehostin...d28a699f1b.jpg

Заземление должно располагаться на расстоянии не менее 1 метра от сооружения и более 5 метров от крыльца, дорожек и других мест постоянного хождения людей. Это необходимо для того, чтобы человек не попал под шаговое напряжение, образующееся при растекании заряда молнии от заземлителя по земле. Если здание имеет массивный железобетонный фундамент, то заземление молниезащиты рекомендуется располагать подальше от него и монтировать внутреннюю молниезащиту в виде грозоразрядников для защиты аппаратуры. Это необходимо из-за заброса части заряда на фундамент и все элементы, имеющие с ним хороший контакт, в первую очередь корпуса оборудования, инженерные коммуникации. Что вы все про Польшу? Вы считаете, что рифлёная арматура годится для заземления?

@Valery_SY, если делать фундаменты малоэтажных домов с точки зрения достаточности, а не десятикратной перестраховки, то там и арматуры-то особо не будет, объединять в контур нечего. Если армировать фундаменты большинства частных домов по существующей методике армирования, особенно ленты глубокого заложения (а это самый распространённый случай), получается огромный перерасход арматуры. По сути, в большинстве случаев она там практически не нужна, за исключением пары прутков снизу и пары сверху. При защитном слое нижних прутков от 65мм и высоких марках бетона (с высокой водонепроницаемостью), применяемых в настоящее время, от тех двух прутиков, как от заземлителя, толку как от козла молока.

В качестве заземлителей электрической системы следует использовать металлические конструкции зданий, арматуру фундаментов, а также другие металлические элементы, размещенные в неармированных фундаментах, представляющих собой искусственный фундаментный заземлитель».
Вы же сами пишете, что использовать мет. элементы размещенные в неармированных фундаментах!!! Юра правильно пишет, что арматура в бетоне должна быть изолирована отвлаги, воздуха, земли . Короче я у себя никогда в жизни не вывел бы на арматуру фундамента заземление молниеотвода. Миллионы вольт прилетают в фундамент. Не это без меня.

@Olego2002, все, что описано в польском источнике на 100% соответствует европейским нормам DIN, которые с недавнего времени безоговорочно действуют на территории РБ. Предлагаю закончить пургу гонять, а, если есть желание вникнуть, начать изучать литературу. Откройте сайт того же брестского ИГУР, европейских OBO Bettermann, Dehn и т.п. Все эти фирмы специально занимаются темами молниезащиты и заземления, проводят испытания, поставляют оборудование. У всех написано примерно одно и то же. А Вы мне все только Юру с его субъективными доводами цитируете.

Создание электропроводящих бетонов с малым удельным электрическим сопротивлением и стабильностью электрических параметров во времени при изменяющихся условиях эксплуатации, это только направление, в котором ведется изучение.
Каково сопротивление обычного бетона ?
Сколько должно быть арматуры, чтобы обеспечить нормативное сопротивление с нормативным защитным слоем бетона ? Если её мало и она под защитным слоем, есть ли смысл присоединения ?
Как изменится это сопротивление если устроена гидроизоляция бетона ?
Как учесть свойства грунтов ?

ответы на эти вопросы для частного домостроения есть или просто нужно присоединить, все равно, наколотить штырей, а добавило это присоеденение что либо или нет, совсем не важно ? Так для чего, тогда, вообще с этим возиться, если штыри, по любому, колотить ?

Удельное электрическое сопротивление бетона вполне сопоставимо с удельным электрическим сопротивлением суглинков и песков.
А, по-скольку, площадь соприкосновения арматуры с бетоном и бетона с грунтом несоизмеримо больше, чем у трех стержней забитых в грунт, то вариант вполне себе ничего.
Гидроизоляцию бетона снизу мало кто делает.
По картинкам, что Valery_SY демонстрировал, видно, что из бетона выпускается не арматура, а полоса(оцинкованная?) соединенная с арматурой.

---------- Сообщение добавлено в 21:44 ---------- Предыдущее было в 21:35 ----------

Olego2002, Вы сами-то строитесь? Или лишь бы написать?
Вот ответьте, пожалуйста:
- Вы изолировали снизу и с боков бетон пленкой? (особенно снизу)
- Вы утепляли подушку фундамента?
- Вы снизу песчаную подушку делали и трамбовали? (и зачем)

И это сопротивление не зависит от влажности бетона, раз вы так говорите ? Сухой бетон имеет сопротивление такое же как и влажный и сопоставимое с сопротивлением влажного грунта ? Говорю про влажный грунт, т.к. именно его пытаются "достать", забивая штыри как можно глубже. Иначе можно было бы их просто горизонтально прикопать.

Сам, конечно не проверял, но ради интереса открыл первую попавшуюся табличку http://www.zandz.by/udelnoe_soprotivlenie_grunta.html, и делал выводы на её основании.

Я не имел в виду конкретно нижнюю гидроизоляцию. Вертикальная гидроизоляция, даже с одной стороны, уменьшает площадь соприкосновения с грунтом практически в 2 раза, а эта площадь в фундаментах частных домов и так не особо большая. Кстати, точно так же как и теплоизоляция ЭППС, если она до подошвы

Я если бы раньше про это знал, то может и попробовал бы.
Затрат, практически "0".
Но уже поздно.

Бетон 40 - 1 000 Ом*м
Вы на этом значении сделали выводы ? Тут разброс в 25 раз. Задача конструктора, при проектировании фундамента или любого ж/б элемента в грунте, спроектировать его так, чтобы в месте контакта с арматурой бетон был сухим, а это означает, что он, практически диэлектрик.
Кстати
Песок сухой 1 500 - 4 200
А именно таким он должен и может очень часто быть в районе фундамента, особенно если фундаментные работы проводились в котловане, а обратная засыпка была песком или ПГС, что делается довольно часто, так что даже если родной грунт глинистый, это не имеет значения, при таком раскладе.

Вот разошлись дебаты :) У меня 72 сваи на глубину 2.7 метра, никакой ГИ нет и не должно быть, походу просто идеальное свайное поле для заземления.

Давайте порассуждаем еще вот на какую тему: у меня в проекте, после вводного щита нарисована вот какая схема: разбито на две группы и стоит два УЗО 40-30-АС. На сколько я понимаю то получается что все потребители таким образом получаются защищены этими двумя УЗО.
Что скажите по такой реализации? На мой взгляд разумно, единственно не понимаю почему сделано две группы, а не одна или три и т.д.?
Наверно в случае утечки будет не быстро найти источник проблемы?

Какие еще мысли?

@Lama, согласитесь, сваи на 2,7м это, мягко говоря, не совсем распространённое решение для малоэтажных строений.

@Юра Добриденев, соглашусь, а что по схеме с двумя УЗО скажете?

в случае утечки вы заманаетесь, особенно если ввод трёхфазный и узо такие же, соответственно. Я уже как-то рассказывал, как чудом удалось обнаружить утечку с моим одним временным узо, там у меня было что подозревать, но тогда понял какой геморой может светануть, если что, придется все нули вручную скидывать по очереди, ведь утечка может быть как с фазы, так и с нуля, вам, может, с такой задачей даже интересно будет справиться (хотя вряд ли, если в доме уже живут и это нужно сделать быстро), а если в доме только супруга ?
Не забывайте про фоновые утечки, допустимые для каждого устройства, их нужно считать, хотя бы примерно и определять количество узо, т.е. для одного узо на 0,03A максимум 0,015A суммарного фонового тока утечки (половина уставки). Формула, вроде, 0,4 I расч. + 0,01L провода. Лучше распределять с запасом, т.к. еще и сами бытовые приборы имеют токи утечки, а их значения мы, особо-то и не знаем. У меня сейчас на времянке справляется одно узо, одновременно работают по паре инструмента + свет, котел и холодильник, но что там с бытовой техникой с импульсниками и сетевиками в этом плане х.з.

@Lama, сомнительное решение с общими УЗО. В случае утечки, без электричества остаётся весь дом..

По моим прикидкам мне нужно 5 линий под защитой УЗО:
1. Свет во всех санузлах (вентиляторы)
2. Розетки во всех санузлах
3. Уличные розетки (+подсветка наружная)
4. Котельная (все потребители)
5. Кухня (все потребители)

Что бы вы обьединили?

p.s. эта статья снимет все споры по заземлению и с ссылками на ПУЭ как все любят :)
https://elesant.ru/zazemlenie-chastn...emlenie-v-dome

тк я недавно съел пачку навоза-объясняю по ЩИТКУ.
авттомат вводной на фазы. ноль не прерывается(упаси диавол).
(ну потом шина заземление нуля и на счетчик.)
после счетчика стоит протипожарное УЗО. например 32*100.
а вот потом стоят на ваш вкус дифы или узо и под ними автоматы на разные группы.
это по простому.

---------- Сообщение добавлено в 00:23 ---------- Предыдущее было в 00:14 ----------

что касается польских норм..ага..думайте шире. своими мозгами.
..
но это фигня.
всем 100 раз указано-заземление получить-это не просто в земле железяк накидать-УЖЕ НЕ ДУРИТЕ ГОЛОВЫ. закажите ЭФИ и будет вам шасте.
(или попробуйте на вашу землю без УЗО пустить ноль от лампочки.)

Еще в догонку вопрос, может стоит поставить такую штуку на линию котла, что думаете?
http://kilovolt.by/catalog.php?productid=863

Ставят на ввод УЗО на 100-300 мла. Так называемое пожарное. За ним ставят на 30-10 мла. Поэтому оно отработает в последнюю очередь.

---------- Сообщение добавлено в 04:02 ---------- Предыдущее было в 03:59 ----------

[QUOTE=Lama;304066]Еще в догонку вопрос, может стоит поставить такую штуку на линию котла, что думаете?
Почему нет. Хуже не будет. И не только на котёл.

---------- Сообщение добавлено в 04:45 ---------- Предыдущее было в 04:02 ----------

Olego2002, Вы сами-то строитесь? Или лишь бы написать?
Вот ответьте, пожалуйста:
- Вы изолировали снизу и с боков бетон пленкой? (особенно снизу)
- Вы утепляли подушку фундамента?
- Вы снизу песчаную подушку делали и трамбовали? (и зачем)
Ещё видать один Польски строитель образовался.

---------- Сообщение добавлено в 05:01 ---------- Предыдущее было в 04:45 ----------

Может для вас это и откровение но давно дом построил и сейчас буду строить сыну. И мне как то дороже крепость фундамента, чем использование его в качестве заземлителя. Поэтому, ,да я делал и песчаную подушку и трамбовпл ее. И кидал снизу и с боков целофан, что бы бетонное молочко осталось в фундаменте а, не земле. Вот такой я идиот. Полякам польское , а мне белорусское дороже.

@sergN, пожалуй не соглашусь, вводной автомат должэн отключать фазы и нейтраль, для безопасного ремонта и обслужывания, иначе "ноль" можэт кусаца.

Scorpy, разрыв нуля - грубое нарушение Правил. Он не будет кусаться, если он по правилам один раз соединен с землёй.

Даже комментировать не буду.
Особенно понравилось "кидал(!) снизу и с боков целофан(!).

To Lama
Хорошая статья. Кратко, просто и со ссылками.

To Юра Добриденев
Оффтоп

У меня подушка фундамента на глубине 2 метра. Там грунт всегда влажный, несмотря на то, что до грунтовых вод "как до луны".
И про обратную засыпку. Мне технадзор знакомый популярно объяснил,
что засыпать надо тем, что выкопал. Если грунт - глина, то при засыпке песком получишь бассейн вокруг фундамента, если грунт - песок, то засыпай песком. все равно вода стоять не будет.

@Lama, у меня стоят такие китайские с автоматическим возвратом. стоили по 12 баксов за штуку.
за 32 А на 3 фазы (в смысле на каждую нитку).
отрабатывали уже .(на короткое замыкание.)
на котел лучше сразу стаб (или потом ИБП).
что касаемо устройства фундаментов бетонных. сборных и монолитных.
..создается впечатление , что идет борьба за доступ влаги к бетону.
и почему раньше наоборот все боролись с каппилярным подсосом грунтовых вод..?

---------- Сообщение добавлено в 10:00 ---------- Предыдущее было в 09:58 ----------

http://www.domsovetov.by/imagehostin...e3c951fae8.jpg

---------- Сообщение добавлено в 10:02 ---------- Предыдущее было в 10:00 ----------

@Olego2002, в минске я не нашел узо 32*300. потому сразу написал *100.

---------- Сообщение добавлено в 10:03 ---------- Предыдущее было в 10:02 ----------

кстати , каковы причины разброса вольтажа по фазам на холостую и с нагрузкой?
провода ж нормальные...