Вы думаете я против?))
http://www.domsovetov.by/picture.php...pictureid=8995

---------- Сообщение добавлено в 22:46 ---------- Предыдущее было в 22:44 ----------

Ну как бы так и будет, добавится насос на радиаторы.

Вот это я называю подводными камнями ;)

Подводный камень, если об этом не знать.

Ну как бы мне тогда не понятно почему некоторые настраивают на установке гидрострелки?
Ведь я, как технарь по образованию, не сантехник, посидел вечер, повникал как работает гидрострелка и как ее присутствие скажется на работе схемы отопления, допер до того что в моей схеме она повредит. А повредит вот почему, кратко как я понимаю принцип работы схемы:
Включаем всю систему отопления, работают 2 насоса - котловой и для ТП. Сначала насос теплого пола будет весь теплоноситель брать на себя, если не весь, то большую часть, т.к. контур на радиаторы без насоса. По мере нагрева, узел подмеса будет все больше и больше подмешивать обратки, тем самым уменьшая забор основного теплоносителя, и следовательно на контур радиаторов будет поступать его больше, и радиаторы начнут греться. И по мере нагрева потребность системы в теплоносителе будет уменьшаться. Возможно, когда потребность в тепле будет уже небольшая в дело вступит автоматика котла и котел перестанет пытаться гонять впустую теплоноситель, но если котел "тупой", то возможно нужно предусмотреть для этого случая некий перепускной клапан, что бы при определенном давлении он открылся и через него гонялась вода, что бы не нагружать насос котла.
Что будет если поставим гидростерлку?
а будет вот что:
Сначала все идет по плану, ТП греется, т.к. у него есть свой насос, но когда потребности ТП в теплоносителе конкретно уменьшаться, то вместо того, что бы теплоносителю греть батареи - он пойдет через гидрострелку в котел, и автоматика котла отключит подогрев, т.к. обратка будет такой же как и подача. А произойдет это потому, что (как когда то говорила преподаватель одна из моих преподавателей: ток не дурак, он идет по пути наименьшего сопротивления) гидравлическое сопротивление гидрострелки значительно ниже сопротивления контура отопления.
На истину первой инстанции не претендую, вчера вечером порассуждал и пришел к этому.
От сюда вопросы:
Правильно ли я рассуждаю?
Какие элементы схемы обязательны(к примеру правильно ставить сетчатый фильтр перед насосом, но где правильно ставить обратные клапаны, Тут предложили поставить группу безопасности бойлера + расширительный бак бойлера на подпитке бойлера, но почти во всех схемах он на обратке бойлера).
Спасибо что прочли "много буков".

@$erg, давно так не смеялся. Ну, Вы ж "технарь". Ну как при наличии гидрострелки теплоноситель будет "...поступать на радиаторный контур" без насоса на нём?
О бойлере. Разумеется, Ваш сосед - авторитет, а Валтек - сокровищница инженерных решений. Но физику не обманешь: мембране расширительного бака намного комфортнее располагаться в зоне низких температур.

Необходимая характеристика насоса на отопление Q - 1.7 m3/h, H - 2,9 m, это для 25 диаметра, а у вас же еще будет 20 труба до радиатора. Котловой насос не вытянет радиаторы и полы.

Гидрострелка ГС отделяет котловой насос от системы отопления - контур котел-ГС. Насос на теплые полы будет работать в мороз (а мы рассматриваем мороз - 24) постоянно, т.к. теплопотери вещь тоже постоянная, т.е. в -24 мощность пола будет 8.2 кВт и их нужно постоянно давать.
Насос радиаторного контура тоже будет работать постоянно, т.к. радиаторам нужно компенсировать оставшиеся кВт.

В схеме без гидрострелки котловому насосу приходиться давать необходимый расход для насоса ТП, а еще и прокачивать радиаторный контур. Учитывая большую мощность радиаторов, котлового насоса не хватит, чтобы обеспечить необходимые характеристики.

можете проверить - методичка Вило: расход Q=(0.86*P)/dT, Р - мощность по отоплению, dT - разница температур трубопроводов, в вашем случае (0.86*16,3)/10=1,4 м3/ч, Напор H=N*K, N - кол-во этажей, К - коэффициент, для твухтрубной системы 1-1.1 м, для коллекторной - 1.16-1.85. В вашем случае Н = 2*1.16= 2.32 м
По Грюндфосу - расход такая же формула,
напор H=(R*2*L)+(K*n)/10, R - сопротивление на 100 м трубы, L - длина до дальнего радиатора, К - местные сопротивления. К ~ 1,7 для термоклапанов, n - кол-во клапанов, для 25 трубы при 60 градусах - 0,013 м. Н = 2.35м, т.е. в принципе близко.

А ничего что вы данные в формулу ставите не совсем верно на мой взгляд?
Этажность 2 это когда котельная ниже уровня нуля, на каком этаже котельная у человека никто не спросил вроде, если на первом то это значение нужно ставить 1.

И ещё вопрос для себя хочу уточнить: почему когда мы говорим о насосе, единственная задача которого качать жидкость (причём ему глубоко плевать на температуру этой жидкости), нужно каким-то боком оглядываться на мощность отопления (Q)?

Этажность здания имеется ввиду.
Эти формулы быстрого расчета рекомендованы производителями.
Т.е. эта формула учитывает потребности в тепле, и какое кол-во воды способно это тепло перенести.

Кто у него сосед мы не знаем, может он ваш коллега и такой же грамотный ;), но факт что у него все хорошо работает. Валтек может попасть на судебные издержки если будет рекомендовать что-то не рабочее, не думаю что там сидят идиоты.
А вот по физике что-то не совсем укладывается: любой материал при более высокой температуре легче и безболезненней переносит деформации, простым языком подвижность узлов кристаллическое решетки увеличивается. У каждого материала есть свой порог, но вот почему-то убеждён что производители бачков подбирали материал в соответствии с будущими условиями Эксплуатации.
Сегодня постараюсь не забыть глянуть тех. Паспорт бачка, может там написано ограждать от высоких температур? Это я к чему, если бачок предназначен для горячей воды то и ставить его нужно на горячую воду, если для холодной то на холодную, иначе не пониманию зачем их изготавливают с указанием места Эксплуатации

---------- Сообщение добавлено в 11:03 ---------- Предыдущее было в 11:01 ----------

@Sas, так зачем усложнять объяснение? Если мы говорим о количестве воды. Насос доставит это количество воды или не доставит, вопрос только в этом.
По этажности понял, а если котельная в подвале то значит нужно брать значение 3, так на каком этаже котельная у топикстартера?

http://www.domsovetov.by/imagehostin...391e3d76e4.jpg
При высоких температурах и износ интенсивнее

---------- Сообщение добавлено в 11:12 ---------- Предыдущее было в 11:08 ----------

Насосу мало прокачать кол-во через себя, ему еще надо создать необходимый напор, чтобы преодолеть гидравлическое сопротивление прокачать теплоноситель через потребитель.
Вроде подвал в описании не участвовал, поэтому и два этажа.

@Lama,
Тут самое время припомнить анекдот о пенсионере, который рассказывал, что мог 5 раз за ночь ;). Валтек? На судебные издержки? Фантастика. Серьёзно верите, что в России работает судебная система? Давайте, физику оставим в покое. Вроде был уже занятный опыт трактовки её законов в пользу того, что снег у Вас не таял :)))) Или таял, но не там ;) Просто примите, как данность: если есть возможность, то насосы лучше вешать на обратку, а расширительному баку будет комфортнее на входе в БКН, нежели на выходе.

@Sas, спасибо. Если написано значит написано :) и бачок этот синего цвета, все логично. У бачка для отопления и цвет и место установки другие тоже порядок. Я бунтую против манеры пояснения: в прохладе мембране лучше. Каждой мембране своё место, я наверно предвзято реагирую к неаргументированному объяснению в принципе, сори если кого обидел, не хотел, просто устал от примитивной мотивации технических решений которую слышишь от каждого строителя.

---------- Сообщение добавлено в 11:32 ---------- Предыдущее было в 11:27 ----------

Я вот все вспоминаю своё детство, никогда не понимал как у нас в доме вода двигалась по радиаторам в трёх комнатах, при том что небыло ни единого насоса, гидрострелок и прочего :), лучшее - враг хорошего ;)

Раз уж Вы решили что Ваши знания и авторитет превыше всего, задам один вопрос: А мембрана Вам сама об этом сказала, либо у Вас есть факты? Всегда удивляли люди, как из аля "евросантехник", которые приводят аргументы "патамушто" и "так нада"...
Но есть один специалист, который утверждает что без гидрострелки они не будут работать, а они работают вопреки всему...
И даже ему опытные люди говорят что такая схема работает без гидрострелки, но нет, не должна она работать....
А на Ваш вопрос отвечу:
во первых на входе в гидрострелку насос котла создает зону повышенного давления.
во вторых на выходе гидрострелки насос ТП создает зону разряжения
В результате теплоноситель преодолевает гидрострелку.
Это на вскидку.

Ничего личного. Я высказал свою теорию, которая как мне кажется имеет право на существование, и в подтверждение ей - много подобных схем работает без проблем, без видимых проблем.

@$erg, я думаю, что большую часть сезона у вас все будет работать и без Гидрострелки, лишь в сильные морозы могут возникнуть вопросы с недогревом радиаторов.
Бак надо ставить на вводе холодной воды, как настаивает производитель - выдержка из паспорта Рефлекс выше. Какая разница почему?
http://teplovhate.by/prochee/gidros2.png
Хорошая схема работы гидрострелки. Теплоноситель будет преодолевать гидрострелку только если это надо потребителям.

Принцип работы гидрострелки я понял. Как и понял то что недостаток еще одного насоса скажется в случае чего на радиаторах.
Спасибо.
Расширительный бак ставим на подаче холодной воды в бойлер.
По поводу обратных клапанов - где есть смысл их ставить?
Какую запорную арматуру использовать в случае с полипропиленовой обвязкой - латунь или полипропилен?

Я тут во время вспомнил старую мудрость, которая начинается с фразы "хочешь помочь...", посему откланиваюсь.

@$erg, обратные клапаны - на обратках ТП и радиаторов. остальные у вас на схеме есть.
Краны - субъективно латунь. Краны вам нужны на подключениях котла, бойлера, насосов, фильтров и клапанов. В общем, чтобы можно было беспрепятственно извлечь/поменять любой элемент. Расширительные баки также должны быть подключены с возможностью дренажа.
По котлу. Чисто мои размышления. не вижу смысла устанавливать в вашу систему конденсатник, кроме GB062 или Bosch WBC (оба аналоги GB072 v1, только в разных корпусах, обещают их в сентябре), по цене они будут не намного дороже чем U052 или Bosch Gaz7000. Брать Вайлант, того же класса, что Будерус 052 или Бош 7000, но дороже, смысла тоже не вижу.

Извините если обидел, но как я считаю что помощь должна быть ненавязчивой и объективной.
И все же спасибо за Ваше мнение, оно заставило меня изучить принцип работы гидрострелки и не только :)

Чем же они (GB062 или Bosch WBC) так хороши, что или их или обычные турбики?
Интересная опция у них доступна:
Источник: https://www.buderus.ru/infocenter/pr...62preview.html

---------- Сообщение добавлено в 15:24 ---------- Предыдущее было в 15:22 ----------

Опять же Сентябрь - очень далеко, планирую покупку скорее всего в следующем месяце.

@$erg, хороши тем, что это уже конденсатник, но стоит достаточно недорого - розница 1050 е
ТС100 - это клевый термостат, не более. Ничем кроме включения котла он не занимается, а соответственно на ТП надо ставить отдельный регулятор

я повторюсь.
можно и без стрелки.
надо только внимательно посчитать расход в радиаторы и + взять 1/3 расхода в ТП. и посмотреть на насос -на его график- массовый расход и давление.
вполне может быть что и прокатит.
у меня работало.(но насос был 24/60 котловой. но за 25 квт отдача)
и пару радиаторов поставить без головок. они вместо байпаса будут.
..

---------- Сообщение добавлено в 16:22 ---------- Предыдущее было в 16:21 ----------

давлением на ТП можно принебречь. там прорстот массовый расход брать

Хорошее видео про гидрострелку:
https://www.youtube.com/watch?v=_BmW-8Ygq-o

@$erg, не соглашусь. Понятие напора ни разу не прозвучало. А одними расходами мерить неправильно. Да и рассматривал он чугунный котел, которому и с 5 контурами не нужны ни котловой насос ни гидрострелка.

Грамотных спецов видео сразу без лишнего трепа :) Толковое описание.

опять не соглашусь. Ничего толкового не прозвучало, только то, что хотели слышать вы. Никаких расчетов кроме стоимости оборудования, основной аргумент - "глупости это". Сами производители котлов и насосов на семинарах говорят, что основная цель котлового насоса - это обеспечить необходимый проток через теплообменник котла, а не продавить систему отопления. А чем выше сопротивление, тем меньше расход - это насосная характеристика.
В общем, все надо считать.
1 Расход через котел должен быть больше или равен расходу через потребителей - ДА
2 Для обеспечения необходимого расхода котловой насос нельзя нагружать по напору - ДА
3 Гидрострелка для этого и служит - ДА
4 Гидрострелка позволяет каждому потребителю взять столько сколько ему надо - ДА
Доводы 1 и 4 Владимир сказал
Доводы 2 и 3 нет - поэтому я с ним и не согласен

@Sas, как-то не улавливаю логику, если такая минимальная задача, то зачем ставят такие достаточно мощные насосы?

Кстати посмотрев еще несколько видео этого автора - задумался о меди в котельной, вот лишь возник один вопрос: трубы паяют или варят? Как правильно?
И нужно ли утеплять затем трубы? Почти нигде не видел утепленные трубы, хотя по логике должны быть утеплены, ведь это лишние теплопотери.

@$erg, медь - это лучшее решение. Медь есть под пайку или под пресс. Теплопотери от меди? минимальные, но можно утеплить. По крайней мере зачистить и покрыть лаком советую всем.
@Lama, Какие конкретно насосы?
Кстати, залез в паспорта к котлам, http://www.domsovetov.by/imagehostin...4d0e8c1478.jpg
Такая же картина и у Будерусов. Хотя насосы стоят 15-60, 15/7 - т.е. с совсем другими характеристиками от самих производителей. Задал вопрос товарищу с представительства - будут думать.

@$erg, когда речь заходит за медь-
просто зовут игнатова...
за железо- марсового.
и забывают об этой "проьлеме."...
насосы.
вообще какие-то игрушечные характеристики. нет?

@sergN, так и я в недоумении. По заводским характеристикам расходы в этих насосах до 3.3 м3/ч
даже если взять физику - 24 кВт, режим dT=10 градусов, то расход должен быть 2.064 м3/час.

комментировать не берусь. однако странно...
они ведь не могут заведомую фигню гнать.
значит чего-то недопонимаем..

Я про котловые насосы.

так мы все думаем за котловой...

Подход видео-звезды ;) к воросу о гидрострелке спорен. В том числе по вопросу цены. Стоимость такого устройства для частного дома – 50-200 ойров (200 – супер-фирменная). Причём, установка в систему гидростелки никаким образом не вынуждает применять фирменные коллектора и соответствующие насосные группы. Не понятно из-за чего столько шума. В то же время в своём кино «звезда» обошла не менее важный вопрос – необходимость наличия в системе отопления (касается напольников и ТТ-котлов) такого устройства как узел подмеса в котловом контуре, защищающий котёл от холодной обратки. Проблема озвучивалась как минимум дважды, но о путях решения не сказано ничего. Последнее. Видео-звезда, как известно, поклонник схемы обвязки с циркуляционным кольцом. Все прочие он считает априори менее эффективными. А предвзятость – не лучшее качество для специалиста.

Так тут 90% "фанатики" гидрострелки, и предвзятость никого из них не смущает ;). Все в один голос: не будет работать и все тут )))

За 20 с хвостик лет не работающих систем видел всего пару штук. Как правило работают все системы отопления, только одни работают нормально, а другие от хреново до очень хреново.

@Lama, а неправда. стрелка -это просто рекомендация.
работать будет.
просто стрелка избавляет от части вопросов

Преувеличиваете :) Здешние фанаты гидрострелок хотя бы кино не снимают и не пиарят себя как гуру от теплотехники-гидравлики. Но если бы враги гидрострелки непредвзято посмотрели ролик, то убедились бы, что и видеозвезда примерно с 12-ой минуты говорит о необходимости гидрострелки в системе, подобной обсуждаемой здесь.

Капец господа :), если вы считаете систему с один насосом (плюс котловой) подобной по сути с системой с 2-3 насосами (плюс котловой) то тогда наверно спор впустую, и дядька на видео тупак :)

Все, сорри, но для меня эта тема давно раскрыта, так что я откланяюсь :)

П.с. Аналог гидрострелки это топливная рейка в ваших авто, по сути буфер исключающий разряженность и все.

Дядька на видео (при всём моём скепсисе в его адрес) вполне внятно объяснил, какая проблема возникает при совместной работе насосов с разными напорно-расходными хар-ками в системе без ГС и как наличие ГС разруливает ситуацию. С количеством, да - ...опа, там три, а тут два :bn:. Не помню, закон Ома как-то варьируется в зависимости от кол-ва проводников :ck: ?