Золотые слова. Без толщины это только коэффициент не более.

Не всему прочитанному верьте. Особенно если оно гладко ложится на Ваши (пред)убеждения.

PS. В статье по ссылке моё внимание привлек рассказ об опыте применения ЛШСУ, а не ИМХО о теплофизике интервьюируемого.

Хоть кому-то может показаться, что выдержки статьи подтверждают тему топикстартера,
но утепление- часть стеновой конструкции, применяемый материал - часть системы утепления, и фокусируясь на частностях, стоит вспоминать о целой конструкции.
А отчеты о работе конструкций стен с ЛШСУ, не только из этой статьи, заставляют задуматься о целесообразности её применения.

Можно сравнивать, всё там приведено и учтено, на то они и коэффициенты.

А мой мозг завис на первой части этого предложения.
Нюхом чую подвох, когда относительно-эмоциональными понятиями подгоняют под абсолютный вывод. Что значит "много влаги в помещении"? Это 20% или 60% или 100?
И что значит уклончивое "редко"? Значит бывает "много влаги"? И как тогда? И кому хорошо, когда влаги в помещении 25% ? Микробам, аттакующим наши ЛОР-органы?

zetdance

Вы сами то определись, чьи умозаключения читать. Если человек не разбирается по вашему в теплофизике, но говорит о ней (хорошо что хоть иногда употребляет фразы "не уверен, не видел"), то у меня есть сомнения, что он вообще в чем-то разбирается, в том числе и ЛШСУ.

Я лично против на ГС клеить ППС, да еще 5см. В пироге своей стены я уверен, что собственно подтверждается:
1. проектом (да еще польским)
2. рассчетом стены по теплоизоляции, точке росы и паропроницанию (влагонакоплению) в термокалке
3. у меня стоит приточно-вытяжная вентиляция

у меня такой случай. че делать то ? :)

---------- Сообщение добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее было в 18:47 ----------

понять не могу каким она боком . пойду книги почитаю

сверли дырки в пенопласте - пусть вентилируется... Будет не утепленный фасад, а вентилируемый!
:)

Ну вообще-то любая вентиляция приточно-вытяжная, просто по определению, иначе не будет вентиляции, видимо речь выше о принудительной приточно-вытяжной.

---------- Сообщение добавлено в 19:00 ---------- Предыдущее было в 18:57 ----------

На самом деле в этом что-то есть, если например использовать не пенопласт, а экструзию, у которой как известно крайне низкая паропроницаемость, то вполне себе решение по выходу пара.:)

Правильно!
или.. вату? Она уже вентилируется..

да, но остаётся разобраться с вопросом, а нужно ли вообще что-то утеплять, принесёт ли это какой-то экономический или другой эффект. Имею ввиду стены конечно и для потребителя, для производителей, естественно эффект есть, индустрия утеплителей, наверное многомиллиардная.

sansan,
объясни блондинке - что это за материал такой - экструзия... я знаю только такой технологический процесс...

естественная вентиляция от принудительной отличается способом обеспечить кратность воздухообмена и все.. больше ничего (рекуператоры и искусственную подготовку подавеаемого воздуха мы нерассматриваем в нашем случае)

Обозвал так ЭППС (экструдированный пенополистирол, вроде бы так, иногда его называют экструзия, иногда встречал такое название)

уже объяснили.....

добавлю что увеличение кратности воздухообмена сверх нормы положительно влияет на первый год эксплуатации т.е влажность стен больше влажности внутреннего воздуха. потом система выравнивается и никакой роли не играет.

Про приточку я писал из-за того, что с ППС стены не дышат. Именно в этом аспекте. Т.е. советую ставить принудительную систему в любом доме или жилом помещении именно из-за кратности воздухообмена.

Как и чем утеплять - решает каждый. Я еще раз повторю - я делаю как в проекте. Т.е. по правилам. Я очень надеюсь, что нормы проетирования все таки писали разумные люди, в проектировщики ими пользовались.

Вариантов плохих фасадов масса - начиная от неправильного исопльзования материалов до нарушения произвоства работ. Поэтому перед любой работой рабочих я стараюсь изучить технологию и материалы, чтобы иметь возможность контролировать процесс.

Наглядно про механическую вентиляцию(с 35 минуты) (на немецком)

Не могу по ссылки найти видео.

ну хоть определились что пар прет через стены независимо от толщины пенопласта и способо подачи воздуха.

Удельный вес притока через стены ( как там она называется инсоляция а блин инфильтрация (снаружи внутрь)) совсем мал и отношения к необходимости вынужденной вентиляции не имеет. естественная обеспечивает сполна необходимую кратность

PS вот чую что нет ни одного положительного аргумента с принудиловки, если ее не использовать с рекуператором. просто мысли вслух

Ну это очень непростой вопрос на самом деле, поищу ссылки на обсуждение старых и новых норм (старые тоже писали разумные люди, а исторически нормы вроде бы и до сих пор принято передирать у немцев). Вообщем насчёт надежны, я бы сказал в этом вопросе, надежда умирает последней.;)

...........

zetdance

Вы пессимист. Вы на каждую вещь находите отрицательные примеры :) Есть много положительных, надо их просто искать.

По ссылки если я понял чисто из видео (бо немецким не владею), то систему надо обслуживать во время. Ну собственно как и любую другую - будть то автомобиль или велосипед :)

---------- Сообщение добавлено в 20:03 ---------- Предыдущее было в 20:00 ----------

Pavel_GGS

Как вы обеспечите с естественной сполна необходимую кратность, есл иу всех дома герметичные? Чтобы работала естественная, должен быть приток. Кратность по снипу вроде бы 2 или 3 кратный обмен в час.

Принудиловка вещь хорошая - пока такие цены на газ, то достаточно просто поставить с водянным подогревом приточку, а вытяжку оставить естесственной. Рекуператор себя не окупает, как и ТН, ветряки и солнечные батареи.

Касательно норм - конечно с приходом новых материалов, технологий меняются и они.

по поводу принудиловки и кратности еще поговорим. самому интересно и в отдельной теме.
была интересная статья. вроде на том форуме о величинах и т.п.

Картинки в тему с форумхаус:

ну и ?
оно то познавательно по поводу кратности.
первое что определил,и что принудиловка не имеет значимого отношению к данной теме про пенопласт. открыт у меня Фокин. есть ряд цифр которые учитываются в расчетах. влияния приточки никаким боком не оказывает влияния на установившийся процесс. вы же не будете повышать кратность в несколько раз ? полетят денежки в трубу на отопление. да и нельзя создавать турбулентное движения воздуха. скорости весьма ограничены.

может помните была статья. ктото выкладывал о расхождении норм по кратности в зарубежных и советских нормах ?

диффузия, ага ;)

Павел глянь забугорные нормы на ето. Сылку не дам но люди отуда расказывали что у них вроде воздухообмен в 3 раза меньше закладывают.
ЗЫ. Статью не читал, инфа со стороны.

zetdance, я как бы намека не понял :)
я же написал что удельный вес в инфильтрации мал или не так на самом деле ? или где собака порылась ?

---------- Сообщение добавлено в 20:37 ---------- Предыдущее было в 20:36 ----------

ВОТ !!!!!!!!!!!!!

Я исходил из доводов izb'ы. "Портят" воздух как предметы бытовой техники, так и люди. Есть и цифры насколько "портят"... У меня с принудиловкой получается 1 кратный обмен - порядка 600 кубов на 197м.кв.

У нас нормы идут по площади/объему, но ведь в одном объеме могут проживать по нормам (15м на человека) 12 человек, а может и 4. Но нормы наши этого не учитывают. Почти все продавцы систем кивают на эти нормы.

П.С. Раз с ППС разобрались, можно посты по вентиляции переносить в отдельную тему :)

Инфильтрация и диффузия разные термины. Стр.3

По термокалку рассчетное накопление влаги - 689грамм на м.кв. фасада (0.2% по массе) что соответствует требованию не более 2%

Ну т.е. все неплохо по моей стене. Думаю каждому стоит посчитать свою стену (желательно ДО начала ее возведения).

ну что такое диффузия то знаю :)

я вел вопрос о понятии инфильтрации всего воздуха как процесса это с наружи вовнутрь. происходит за счет разности давлений. если изнутри наружу прет то эксфильтрация.

В странице №3 идет речь о диффузии за счет разницы давления. здесь они ведут речь о взаимодестви составляющих в воздухе

Может мы об одном и том же в случае нашей темы ? т.е я об притоке общего объема воздуха, а в стр №3 об его качественных характеристиках.

PS фильтрация - прохождения через препятствие, дифузия это взаимное проникновение двух сред. это так грубо если.
что в этой теме и люди и кони все в кучу :)

Юргенсон пишет про инфильтрацию воздуха и диффузию газов через стеновые конструкции и материалы соответственно.
По теме топикстартера ЛШСУ с пенопластом препятствует диффузии газов в сравнении с минватой.

zetdance ну мы друг друга поняли. я там выше уже дополнил.

---------- Сообщение добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее было в 21:10 ----------

ну оно бы имело бы значение в случае преобладание над другими способами
получения порции свежего воздуха и т.п.
Я больше беспокоился по водяному пару чем глотком кислорода и других измененных составляющих воздуха и т.п из стены

тема перешла в про то, как обшить аэродинамическую трубу пенопластом....