а я говорю о диктовке специалисту, каким ему инструментом делать конкретное изделие и нести гарантию за это изделие

Меня спросили за счет чего держатся кирпичи,я ответил,и тут Мишака поперло,сколько страниц исписано!С ним общаться как по какашкам ходить,один негатив!

о,да! хотите на спор... сейчас повещу новый изразец... и тут же в темку принесётся мишика с криками - у поляков лучше,толще, блестяще и смесь ратовская крепче держит...

Ну во-первых никто вас "за счет чего" они держатся не спрашивал.. Вы просто в "ненавязчивом " образе упомянули про некую "волшебную" смесь от ВХ. Вы про это "волшебство" так часто везде упоминаете, но ни разу обоснованно не рассказываете в чем же это волшебство - я поэтому и предложил наверное в 30 раз объяснить все таки читателям здесь не лозунгами, а в цифрах и фактах, сравнениях тех. характеристик, чем волшебная смесь от вольсхоер за 120 евро мешок, отличается скажем даже от самой дешевой представленой у нас на рынке с практически одинаковыми свойствами Рат Универсал Супер за 30? Вы это объяснить не можете. Так тогда смысл в таких заявлениях? Или это расчитано на ........

Мало того, я вас пристыдил и считаю, что справедливо, что класть простой кирпич на такую смесь - сверх расточительство и в этом нет никакого смысла. Хотите это оспорить? Давайте, только прежде мне хотелось бы узнать чем вы мотивировались сами, чем мотивировали заказчика я уже понял - "волшебством"..

p/s И считаю полнейшая глупость и верх непрофессионализма, заявляя о некой "незаангажированности в определенной марке" - даже не пытаться изучить аналогичную и даже по многим позициям более высокого класса, в намного более широком ассортименте продукцию представленую у нас на рынке, а начинать тупо искать чем и как ее грязью облить. А глупее всего, что обливать пытаемся авторитетнейшие среди производителей печных материалов марки..

И что уж глупейшее из самого глупого, отправлять заказчика в Литву при отсутствии на месте, за мешком я считаю совсем необоснованно дорогой смеси ВХ, зная, что в тоже самое время в Минске на месте все есть у других, еще и дешевле.

Мне лично понятно в чем здесь смысл - отправь заказчика к конкурентам, купит смесь, попробует и потом повторит печнику мой же вопрос - так а в чем "волшебство", если эта смесь стоит в несколько раз дешевле, а тоже самое?

И я понимаю, почему нет на это ответов.

А кто отправлял?
Блин, на одном конце деревни пукнешь, на другом скажут обоср...ся.
Не тема получилась, а цирк шапито.

Вы уж может как то определитесь, кто кого отправлял, или не отправлял и при чем тут было сказано про Вильнюс...

зы: а вообще "культура" на этом форуме так и хлыщет..

Че то у меня сразу вспоминается в мыслях из народного фолклора... "можно вывезти девушку из деревни, но деревню из девушки....")

Хамить не надо, культурный вы наш.
Где я написала, что меня Дович отправил в Вильнюс? Цитату плиз.

Давайте сейчас это обсудим.. это очень поможет всем разобраться в смесях.

Понятно. Цитаты не будет. Ибо нет оригинала. А вот додумать, домыслить и потом писАть

Это ж норма? Да. Тяжёлый случай.
Этот цитируемый пост просто супер помогает

То есть я так понимаю "норма" это в это для вас?



---------- Сообщение добавлено в 15:33 ---------- Предыдущее было в 15:31 ----------

Или вот это?

misha_k, минуточку. Это цитаты не моих постов. Я тут вообще каким боком?:be:

Ну нате вам вашу если хотите.
Купили клей, или до весны ждать будете??

---------- Сообщение добавлено в 15:50 ---------- Предыдущее было в 15:47 ----------

Да и если уж так тянет поговорить - откройте нам тайну все таки, тот сказочно непревзойденный хафтмертель от ВХ - сколько все таки здесь стоит?

Вообще в курсе сколько стоит оригинальный хафтмертель ортнеровский? Или Dovich сказал - тольки вальсхояр остальное усе у.ня?

misha_k, я вас чем-то задела в этом посте? Вообще-то он вырван из контекста беседы. Что такого ненормального вы в нём усмотрели?
100 уе он стоит. И что? Вы опять лезете в карман чужой. А это неприятно.
Клей привезут с оказией. Я уже никуда не спешу, потому что за бортом -20. Градусник сегодня в окно постучался и домой попросился.
Очень вас прошу, не нужно оперировать фактами из моей жизни, о которой вы ничего не знаете. остальное в ЛС.

И то, что самый известный и самый дорогой хафтмертель в Европе - это оригинальный хафтмертель от австрийской компании Ortner. Так вот он стоит 80 у.е.

Мало того, даже мы представляя этот брэнд на нашем рынке, с этим хафтмертелем не работаем. Ибо для нашего рынка в нем по такой цене нет никакого смысла. У нас не Германия и не Австрия, и пока что работа печника не стоит 50евро в час как там. Поэтому у того же Ортнера , есть такой клей как Haftkleber, стоимостью 45у.е и он прекрастно как и хафтмертель подходит для склейки изразца. И если моим словам не доверяете, то это напрямую из уст ортнеровских специалистов, которые осенью прошлого года по приглашению нашей компании проводили двух дневный семинар по этим смесям.

Мало того, еще дешевле, очень хорошего качества, с которым Мастера уже четвертый год работают, есть хафтмертель австрийской компании Austroflamm. Характеристики один в один с вольхоеровским, время схватывания 10мин, стоит 45. Объясните мне как нужно было так задурить даме голову, чтобы заставить купить товар, аналоги которого ЛЮБЫЕ дешевле в разы даже, а не на пару процентов?

Мало того, есть у австрийской фирмы RATH аналог хафтмертеля очень быстро вяжущий с очень мелкой фракцией клей Рат Профикс. Вообще популярнейшая среди европейских печников смесь. И нашим очень нравится. Стоит 50 у.е.

Дальше продолжать? Есть еще дешевле. Но то, что я привел выше - это смеси высшего пилотажа от самых именитых производителей печных материалов, замечу в самой дорогой ценовой нише.. И если Вольсхоер взвинтил цену на свои продукты(любое, не только смеси, что не возми), для меня лично вообще не понятно, по каким причинам - мы его для себя даже не рассматриваем(хотя в любой момент привезти можем), потому как умеем анализировать, сравнивать и есть с кем пообщаться из на самом деле авторитетных людей в этой области. Еще??

---------- Сообщение добавлено в 16:20 ---------- Предыдущее было в 16:11 ----------

Тут конечно.

"В сознании людей прочно укоренилось мнение, что дорогие вещи являются более качественными, хотя это далеко не всегда соответствует истине. Если на полке рядом находятся два идентичных товара по разной цене, можно с уверенностью сказать, что покупатель выберет более дорогой.

Всё дело в психологии. Человек ассоциирует себя с приобретаемыми вещами и старательно избегает «дешёвки». Высокая цена служит для потребителя своеобразным знаком качества, среди незнакомых товаров покупатель гарантированно выбирает более дорогой."

Если нет знаний в какой-то области, остается :
1. Все узнать по этой теме. ( требует времени и усилий мозга)
2. поверить кому-либо, кто вызывает доверие ( не плохой вариант чаще всего)
3. Ориентироваться на цену ( чем дороже, тем лучше )

Знать все обо всем нереально, поэтому все мы можем лохануться порой, если продавцы используют знание психологии покупателя.

Согласен с вами, но скажем так - в большинстве случаев все таки чем дороже, тем лучше и на это стоит обращать внимание, Но, на примере каминов скажу так - есть французские топки и скажем асвтрийские. Брем сегмент дизайнерский, то есть большие по размеру с пафосом и т.д. Цены примерно одинаковые, но качество и технологии - просто стыдно даже между собой сравнивать. Может французы рассчитывают на клиентов которые выбирают камин по картинке, на психологический фактор "дороже значит лучше", не знаю.. Австрийцы точно рассчитывают на клиентов грамотных и которые понимают, за что платят. Да и вложено в австрийскую топку намного больше, там это заметно, НО, тому кто в этом что то понимает, хотя, разница в качестве заметна даже по внешнему виду. Так что бывает по разному, у каждого своя маркетинговая политика.

Что касается вольсхоеровской продукции, то тут даже я не могу понять, кто ее вообще по таким ценам покупает. Ведь по сути, ничего сверх естественного либо такого, чтобы не выпускали конкуренты. Мало того, конкуренты выпускают еще больше и по многим позициям намного лучше продукцию, а цены порядком дешевле.

Я то это вижу и знаю, но меня просто умиляет с каким пафосом местными "продвиженцами" подается то, что реально ничем особенно не отличается от остальных.

Конечно в Европе так продвигать продукцию не принято, там все таки культура и тактичность к конкурентам присутствует, основывается только на доказанных и твердых фактах, но здесь...

к вопросу изобретения мертелей....
ну просто так. в качестве ликбеза... в доступной форме...
если нужно будет белее подробно - обращайтесь...

Мертели
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Мертели (нем. Mörtel, от лат. mortarium — известковый раствор, известь) — тонкоизмельчённые огнеупорные смеси, предназначенные (обычно после добавления воды) для связывания огнеупорных изделий в кладке и заполнения швов.
Состав[править | править исходный текст]

Мертели состоят из заполнителя и связующего; их химико-минералогический состав должен, как правило, соответствовать природе огнеупора кладки.
Виды мертелей[править | править исходный текст]

Различают собственно огнеупорные мертели, затвердевающие при высокой температуре в результате образования керамической связки, гидравлически твердеющие мертели, содержащие добавки гидравлического цемента, и мертели с химической связкой, твердеющие при комнатной температуре или при нагревании. Смеси, в которые заранее добавлена связка, отличная от керамической, называются огнеупорными цементами. Степень измельчения мертеля зависит от их назначения. Величина зёрен тонкозернистых мертелей не превышает 1 мм (некоторых специальных — 0,5 и даже 0,1—0,2 мм), крупнозернистых — 2 мм.
Применение[править | править исходный текст]

Мертели применяют при кладке промышленных печей и устройств, например: шамотные и высокоглинозёмистые — в доменных печах и воздухонагревателях, сталеразливочных ковшах, динасовые — в коксовых печах, магнезиальные — в мартеновских печах, миксерах и т. д. Раствор необходимой консистенции из мертеля с водой (реже с другими жидкостями) приготовляют обычно на месте работ по выполнению кладки; некоторые специальные мертели, в том числе огнеупорные цементы, иногда поставляют в разведённом виде.
Категория: Огнеупоры

Дальше что? Когда заказывают камин у вольфсхойеровцев,когда идет расчет каналов и облицовки, когда рисуют в общих чертах как все будет выглядеть, дальше все должны все бросить и побежать до МишиК за дешевым хафтмертелем? Не смеши.
Вот камин, все материалы и расчеты и изготовление сделаны одной конторой. Топку предоставила фирма Гливи.
Дорогой материал? Ищите дешевле, там и заказывайте проект.
Топка вышла в 2500 евро, материалы 1600, работа 600 долларов. За то чтобы прикрутить суперизол к профилю монтажники от тебя берут 600 долларов.
Заботит тебя цена хафтмертеля, ничего переживешь. Вот начнешь делать, расскажешь сколько берете за работу при вашей условной дешевизне по материалам.
http://www.domsovetov.by/imagehostin...a915553922.png
http://www.domsovetov.by/imagehostin...a90c48e0ba.jpg
http://www.domsovetov.by/imagehostin...a90df9172f.jpg

МишаК еще раз объясняю для тебя лично,почему Вольсхойер,а не что то другое!Я в нем уверен на 200%,а экспериментировать с другими смесями дорого и для меня и для заказчика! Я не знаю как другая смесь себя поведет ,все познается из практики, а различных смесей сейчас как грибов после дождя!Я работаю с этой маркой,кто то с другой,у каждого свой выбор,что горло то рвать! Простой кирпич я положил на HM Вольсхойер потому что маленький контакт кирпича друг с другом,и он со своей задачей справился!(ушло в кладку 4кг) Можно 100 семинаров посетить,язык наточить,но без практики ты ноль без палочки!

А сколько мешков надо в среднем?
Если бы все остальные смеси были белорусско-российские, то да. Я полагаю, что разница будет рублей 200-300, то я готов и на автобусе за ними съездить.

bullet_fox,
если выкладывать на универсал + или ХКМ топку обысной печи - то нужен один мешок - он с среднем на 100 кирпичей идёт. в зависимости от толщины шва....

ну а ХМ. из-за которого крик весь - его на печь может пойти даже 1.5 кг....
весь фокус в том, что те.кто кричит. не продают свою чудо-австрийскую по кг.... они мешками... по 20...
вот и считайте...

вскладчину..
тассазать мелким оптом.
или в мешочки...на развес, как корм для котов.

Не ветка, а цирк какой то. ister стесняюсь спросить - вы к этому времени хоть одну изразцовую облицовку собрали уже? Вы куда хафтмертель вообще применяете? Если как Dovich на красный кирпич подмазывать, то может и полтора кило и уйдет, но не знать, сколько в среднем мешков уходит на среднюю изразцовую облицовку?) И это та, кторая бегая с одним элементам по форумам с умным видом рассказывает здесь всем про изразцы?)) Да уж.

зы: кстати ссылка ваша про "мертель" чуток совсем не то. Хафтмертель - это коммерческое австрийское название специальной быстровяжущей смеси, которую в свое время разработал австрийский печник Джозеф Ортнер. И которое в последствии получило широкое распространение. Там порядка 25ти компонентов. На этой смеси как они сами в шутку говорят - Ортнер построил свою фирму. И которая перевернула технологии европейского печестроения. Изобретение этой смеси дало возможно быстро строить печи и с оболочкой из тонких плит. Не привязывать проволокой изразец к кирпичу, а склеиваеть его в самонесущую оболочку. Создавать конструктции совсем других так называемые "построенные технологией с воздушной щелью". Кстати так обсуждаемый здесь "гипокауст", это тоже понятие ввел в свое время австрийский Ортнер.

И вообще, не скромно, но должен сказать - среди производителей печных материалов в Европе, - Ортнер, это брэнд номер 1. Самый дорогой, эксклюзивный и известный. Ни Рат, ни вольсхоер, близко не имеют в своем предложении продуктов, которые соответствуют продуктам Ортнер, в особенности самих материалов и печных топок. Рат и Вольсхоер, как и множество других производителей печных материалов из шамота, это класс ниже. Как бы красиво они не называли свои шамоты, в европе это все именуется в нормах как стандартный шамот. Если сравните характеристики, то заметите, что они практически одинаковые, что у Рата, что у Вольсхоера, что у других подобных производителей - все соответствуют одим и тем же немецким требованиям к таким шамотам. Цены только отличаются весьма существенно.

Теперь про "понты".

Мне смешно просто читать очередные лозунги про некое "проверенное временем", "даю гарантию", если заказчик мне оплатит смесь Вольсхоер и т.д.

Нужно быть просто идиотом, чтобы не понимать, что если гумно, то клей его хоть на что, оно все равно останется гумном. У нас не выпускается вообще печной кирпич, никто не может дать гарантии на качество каждой партии строительного обычного кирпича из которого наши печники складывают печи. Мало того, из красного кирпича по немецким и австрийским нормам - вообще запрещено выкладыать печи, он просто не проходит по всем показателям. Ну и что с того, что топливник будет склеен на немецкую смесь? Гарантию будете давать на что, на швы или на топливник?) Так в топливнике то наш шамот, кторый может не соответствовать немецкой смеси по коэф. расширения и т.д. Согласитесь - бред. Немцы или авсрийцы для своих печей используют не только качественные смеси, а все материалы в соответствующем качестве. Мало того, никто там не считает как у нас печи от балды, мало того, и на пальцах там уже никто не считает - считают специальные программы, где учитывается все. То что у нас пишут про расчеты - смех и грех, ибо там безграмотность полная.

Для строительства каминов и печей по их техногиям - мало двух семинаров на тему "как продавать продукт Вольсхоер". Я это знаю, потому как за плечами подобных семинаров поболее, да и не семинаров, мы напрямую с производствами работаем, побольше было времени спокойно обо всем поговорить.. и то - чтобы все это постичь - нужны годы и годы. Не все так просто, конструировать печи - нужны мозги и образование как минимум. Руки там абсолютно пофигу. В Европе существует разделение труда, одни образованные конструируют и разрабатывают, другие производят, третьи реализовывают. Каждый учится своему. У нас же СМЕШНО - прямо три в одном, жнец, кузнец и на дуде игрец.. Поэтому и видим что имеем, а имеем ровным счетом - ничего, одни понты и лозунги.

:bd:
:fq:

---------- Сообщение добавлено в 13:38 ---------- Предыдущее было в 12:40 ----------

для практиков и интересующихся...
изразцовую облицовку монтировать можно на разные смеси...
всё зависит от конкретного изразца и от конкретных условий...
можно монтировать и на смесь С. на гидромертель. на ХКМ. на КМ. на В.В+.на огнеупорный бетон...
большая разница - на кирпич вы его монтируете.на шамот . на ГСБ. или вообще самонесущий...

Конечно, скажу даже больше - можно и на просто глину с камушками и проволоку, как делали это наши деды. И потом Церезитом зафуговать это можно по вашему совету. Все упирается в качество и долговечность, что получит заказчик по итогу. А так в плане как сколхозить, уверен существует 1000 и один способ.. глауная уметь "правильна" закажчыка "убядзиць"..))

Понимаешь ОИК, проблема в том, что у нас практически ВСЕ материалы аналогичные, что ты здесь рекламируешь - стоят дешевле. Будем сравнивать по позициям? Не говори, что ты для себя уже их не сравнил и об этом не знаешь. По крайней мере в отличии от вас, у нас цены в открытом доступе. Вот поэтому и не может потенциальный заказчик ничего сравнить - ибо не с чем сравнивать. Поэтому вы их и не выкладываете.

Теперь собственно про расчеты. НЕт у вас никаких расчетов, и НИ РАЗУ вы их не предоставили на форумах для обсуждения. Да и знания, не обижайся - весьма поверхносное. Я это вижу по тем рассчетам, что вы сделали GIM под 6ти квтную топку - там полный бред. Теперь что касается проектов. Не знаю кто их у вас делает,(у нас для этого свой дизайнер в штате) судя по выложенной картинке, то же там уровень на уровне юзера средней школы... но то, что человек без абсолютного вкуса, не обижайся, но это думаю любому заметно даже здесь, не говоря уже про профи в дизайне. Камин в первую очередь должен быть КРАСИВЫМ И ГАРМОНИЧНЫМ, а уж потом при желании заказчика функциональным. Это если рассуждать о высоком, а если наоборот, то это как понимаешь - "колхоз".

А что касается цен за монтаж, так Оик, не одни вы здесь в этом космонавты. Вы на данном этапе, будете хоть бесплатно пытаться делать такие работы, чтобы было, что показать. Вы только только начинаете, скажем людям уже правду. Поэтому что с чем или с кем сравнивать? Смотри, скоро пройдет уже год, а только две работы в таком плане, не буду говорить уже что реально накосяченные, и больше нет:( Не густо..

Правильно, вот дедушка сложил печь из обычного волковысского изразца на обычный глиноземистый огнеупорный бетон, и стоит печь уже лет 8 и греет и МишуК не слушает совсем.
http://www.domsovetov.by/imagehostin...baaab081d1.jpg
http://www.domsovetov.by/imagehostin...baab73fc4d.jpg

По твоему это красиво?

По моему обошлись без тебя и твоих смесей.
А мы можем и по старинке.
http://www.domsovetov.by/imagehostin...babda4df27.jpg
http://www.domsovetov.by/imagehostin...babe3901c3.jpg
http://www.domsovetov.by/imagehostin...bac0337392.jpg

И коллеги немцы прекрасно строят

На вот тебе еще полюбуйся на отделку печи таким изразцом. Все положено печником на обычную глину. Год пока простояло. Но мы сейчас вообще говорим, о новых технологиях, или о чем? Или ты не знаешь, что такие печи построенные таким старым методом, нужно постоянно ремонтировать? Ты знаешь, дедушка может такие ремонты и переживет, а вот заказчик дома на фото, думаю не сильно захочет.

http://i047.radikal.ru/1401/b4/96055ce2b0b2.jpg

http://s020.radikal.ru/i710/1401/0c/112b09a56648.jpg

Как "геометрия" нравится?)

http://s006.radikal.ru/i213/1401/21/251db17105f5.jpg

http://s019.radikal.ru/i616/1401/ff/e6d7fabf4ab5.jpg

---------- Сообщение добавлено в 17:07 ---------- Предыдущее было в 17:05 ----------

Оик, я уже стесняюсь спросить, ты нам может одну хоть законченную изразцовую облицовку продемонстрируешь?) А то как то, тут кусок, там кусок, а как полностью, так сразу германские коллеги))

зы: то что вы только и можете по старинке, я догадываюсь..)

Только у GIM конструкция прекрасно греется и начхать ему на твои слова.
Камин в первую очередь должен нравится заказчику а тебе в последнюю очередь. А иначе тебя на порог не пустят. Я таких дезайнеров знаю, приходит к заказчику и говорит что вон тот диван за 7 тысяч евро это колхоз и отстой и вам нужно купить за 20, сейчас как раз распродажа.
Ты можешь вообще не верить. Расчеты есть хочешь ты этого или не хочешь.

Оик, во первых у GIM пока ничего не греется. Во вторых и греться не будет, если он не угробит для этого ту топку, под которые вы сделали "расчеты".

А что касается остального - как ответил с улыбкой один мой знакомый гостям, которые на барбекю у его дома смотрели на безвкусную гаргару соседа - "построить красивый и некрасивый дом, деньги почти одинаковые". И он прав на все 100%. Зависит от того, кто строит и кто заказывает.

Это ты так дистанционно температуру определяешь, аборты по телефону не делаешь?

Да нет, для разбирающегося человека, достаточно одного проекта) Ты до сих пор не можешь понять, что нельзя под такие топки наваливать такие массы. Что в этом нет никакой деобходимости, и только хуже для жэффективности, не говоря уже о множестве других негативных процессов, результаты которых повылазят не сразу. Тут в принципе, чтобы это понимать, достаточно знать физику за 7 класс..

Понятно, Кашпировский №2 Ты разбирайся дальше... до 60-ти может разберешся.. GIM пользователь, ему на твое видение...

Понятно, просто он пока об этом не знает..

Нет, это ты пока не знаешь,по обыкновению. Да и не все ли тебе равно как и за что живут форумчане.