ozzie

Есть еще вопросы по моим окнам 6-16Ar-i4.
Почему 12мм ?
Моделировал программой от EuroGlass. По умолчанию ставится именно 16мм. Просчитывал как 8-14мм, так и 20-24мм - оптимально именно 16мм. Правда, например, программа от Pilkington действительно "любит" малые дистанции. Но у нас таких стекол нет.
1. Вопрос по дистанции. Из каких соображений 12мм ?

Этаж 4-й (последний) в старом доме с толстыми стенами. Два окна особенно большие - 2х2м. Производитель деревянных окон волнуется за вес (нагрузка на фурнитуру). Если два стекла по 6мм - вес такого однокамерного СПК будет как у двухкамерного с тремя стандартными стеклами по 4мм. А хотелось уменьшить нагрузку на фурнитуру, тем более, что по архитектурным соображениям окно делится импостом не пополам, а 2/3+1/3, и широкая створка будет очень тяжелая (и она должна быть поворотной для мытья окна). Насчёт закалки - даже не представляю, кто мне сделает (или привезёт специально) закаленное i-стекло.
2. Вопрос по безопасности. Можете рассчитать (или дать ссылку на методику) соответствие прочности моих окон 6-16Ar-i4 2000х2000мм допустимым пределам?

3. Вопрос по штапику. Не будет ли такой стеклопакет 26мм слишком узким для деревянного окна из бруса 78мм ?

Не нашел. Дайте пожалйста ссылку по рамке ТПС.

4. Вопрос по рамке. Только ли Супер Спейсер. Есть ли хоть одна достойная альтернатива?

5. Вопрос по производителю. Волнует общее качество изготовления СПК и аргон (утечка). Можно ли через изготовителя окон добиться от производителя СПК каких-то гарантий по аргону - или производитель на это не пойдет ради какого-то дотошного клиента?

0. Есть статьи и множество испытаний: для воздуха оптимально 16 мм, для аргона - 12 мм, для криптона - 8 мм.
1. Вес створки 2х1,3 м с 2-мя 6-ти мм стеклами будет до 80 кг. Фурнитура рассчитана до 100 и выше.
Я считал 2х2, там только стекло 5 или 6 мм. Есть документ "Ограничения размера стеклопакета".
В случае со створкой 2х1,3, подойдет и 4 мм.
У ПВХ профилей есть ограничения по размерам створки. Не знаю, какие ограничения у Ваших деревянщиков. Но это очень неудобный размер. Можно проконсультироваться в фирмах, работающих с брусом 82, 88, 92 мм.
Закалку уже делают или скоро начнут "Минские окна". И-стекло без проблем закаливается.
2. Ссылки конкретной не имею (вот про безопасность http://www.myglass.ru/bezopasnost.html ), но при таких размерах лучше обезопаситься от возможных осколков закалкой либо триплексом.
3. Ставят же в такой брус и однокамерный пакет 24 мм. Но это лучше к производителю, пусть покажут штапик.
3-4. Ссылка по ТПС http://www.domsovetov.by/showthread....0152#post50152 и вокруг этого сообщения. У других - другие недостатки.
5. "Объем заполнения стеклопакета газом должен составлять не менее 90 % объема межстекольного пространства стеклопакета". (Цитата из ГОСТ). Можно сказать, что у друга в России есть газоанализатор. :)

Минские окна кривая контора - убил на них больше месяца, шуко профиль 82 заявленный на выставке сказали не возят. По стеклам тоже тупили, в итоге "до свидания".

Заказывал 6i заказленную на СП "Завод архитектурного стекла и СП" - везут из Литвы стекло.

По 4мм стеклу - максимум вроде 2.54м.кв. И то, советовали до 2.35м.кв. и не более.

wilson
А Минск один сплошной кривой колхоз.
Озадачился сделать современные деревянные окна. Читал форумы, советовался. Можно сказать загорелся. Хочу с однокамерными пакетами 6-22Ar-i4, тем более и sansan пишет
Фигушки!
1. Размер рамки.
Деревянщики говорят - надо заполнить посадочное место 35мм (для бруса 78мм), предусмотренное под двухкамерный пакет, чтобы использовать стандартный штапик 25мм. Широкого штапика нет (да и некрасивый будет), а утапливать стандартный штапик вглубь створки тоже некрасиво. Поэтому мне нужна рамка 22мм, чтобы вместе со стеклами (плюс прокладка 3мм) получилось 35мм.
Вложение 25741
2. Тип рамки.
Конечно, в каждом сарае (где обычно и делают «стеклопакеты» лихо предложат рамку 22мм. НО, алюминиевую и РЕЗАНУЮ по углам. А нужна гнутая, чтобы тот самый Ar (аргон) не уходил, и теплая, чтобы однокамерный пакет вообще имел смысл.
3. Энергосберегающие стекла (i-стекла).
Нужно крупное производство, чтобы там были всегда «свежие» i-стекла, которые поставляются пачками по 200кв.м и долго не могут распечатанными храниться. Конечно, в каждом сарае гордо скажут, что «мы тоже вовсю ставим i-стекла». Но где гарантия, что они не сунут в пакет стекла полугодичной давности, оставшиеся от предыдущего заказа. Бить же они их не будут.
4. Автоматизация.
Опять нужно крупное производство, где максимально все автоматизировано и исключен человеческий фактор, чтобы аргоном правильно заполнили, сняли по контуру стекла i-слой (оказывается надо), да и просто качественно вымыли, не поцарапав этот самый слой.

Пересечение (одновременное выполнение) всех 4-х пунктов дает в результате ОДНОГО производителя (да и то с натяжкой) – Завод архитектурного стекла, к которому придется идти на поклон. Все сараи Минска и окрестностей улетучиваются. Даже такой продвинутый сарай, как Шклярус из Лиды – менеджер трижды бегал консультироваться у старших товарищей с предсказуемым нулевым выхлопом – рамку режут, она алюминиевая и прочие трудности.

О рамке SuperSpacer, которую продвигает ozzie, остается только мечтать. Во первых максимальный размер 20мм (что в принципе еще терпимо) и тот под заказ, да и купить надо чуть не километр, поэтому потенциальные производители ставят встречный вопрос: «а куда мы эту рамку потом девать будем?». Все три рекомендованные производителя: БарановичиДрев, Витебский завод станков, Плещеницы – колхоз, ничего кроме потенциала (как-бы имеют оборудование, как-бы обучены) предложить не могут.
До БарановичиДрев за ДВА дня по всем телефонам с их сайта и по телефонам от справки (8-0163-454521/454020, которые почему-то отличаются от телефонов с сайта) ВООБЩЕ не дозвонился. Такое впечатление, что звонишь в захудалый сельсовет.
Аналогично с Витебским заводом станков, на сайте которого нет ни слова про стеклопакеты. Через их минского представителя (дали секретный телефон) все-же достал завод и даже переговорил. Но по голосу видно, что на том конце сами испугались от возложенного на них доверия. Обещали перезвонить и выслать цены. Не выслали и не перезвонили. Уверен, что нет там ни i-стекол, ни рамки SuperSpacer.
Плещеницы – аналогично. Купи им ящик i-стекла, нет рамки 20мм, проблемы даже с обычным стеклом 6мм.

ГомельСтекло с их «выпуклой чернотой» не очень и хочется, кроме того там (по отзывам) проблемы с i-стеклами. Но до конца это направление не проработал.

Полесские стекольные системы. Разговаривал с технологом. Высокая автоматизация, но нет даже обычного стекла 6мм, нет теплой рамки – алюминиевая, правда гнутая.

Итого – остается Завод архитектурного стекла.
Есть (вроде) автоматизация, есть постоянно i-стекло и даже простое стекло 6мм (гомельское) и есть псевдотеплая рамка TGI (и, о боже, 22мм) . И почти в Минске.
Круг замкнулся как у wilson.

Спасибо папе за прекрасный бизнес-климат в стране, когда всякие современные производства растут как грибы после дождя. И каждая домохозяйка может на выбор поставить себе современные стеклопакеты.

Вот такой вот отчет, если его кто-нибудь будет читать.

Оффтоп

верю.
а вы знаете , что такое копакинг?
это когда в магазине соки 5 белорусских производителей , а льются на одном заводе и из одних же концентратов.
это вам про бизнес климат и прочее.
кстати у нас по соседству в большом сарае "шуко" клеют...ценник такой недетский.

.

А что не offtop ?
Здесь, как-будто, про стеклопакеты, стекла и технологии.
Вот вам и сообщили где какие стекла и технологии.
Ну, это интересно тому, кто озабочен стеклопакеты себе изготовить.
Некоторых, правда, несколько другие проблемы волнуют:

zeotcg,
говорите чётче (формулируйте мысль), тут строители.

zeotcg

На Заводе тоже может не быт ьв наличие 22мм рамки теплой. СП так делаются качественные - у себя на весь дом косяков не нашел.

Касательно "эксклюзивных" стекол - тут могут быть большие сроки изготовления и если что, ждать можно 1-2 месяца новых :(

Звонил - рамка 22мм есть, только не знаю будет ли белая (окна будут белая лазурь, т.е. с просветом древесины). А стекла самые обыкновенные, ничего эксклюзивного нет: 4i - импортные, 6М1 - гомельские.
Насколько я понял, вам делали не здесь, а в Литве.
Может поэтому и качественно.
wilson, вы себе с аргоном заказывали?
Не интересовались, как именно заполняют.
Мне сказали, что никаких измерений по аргону они не делали. Это подозрительно, а для моих однокамерных стеклопакетов утечка аргона крайне нежелательна.

E меня рамка thermix - серая. Стекла из Литвы, делали вроде бы тут. С аргоном заказывал.

Как вам такой вариант пакета?
4m1/12ar/4m1/16ar/и4 с профилем rehau sib-design.
Есть смысл поставить второе i стекло?

Выскажу мнение своего усохшего от подобных вопросов мозга :)
Непонять для чего вы в первую снаружи камеру - "12ar" - хотите закачать аргон???

Уменьшить конвективную составляющую теплопотерь?? Ну как бы есть смысл... А будет там газ сий или нет - непонятно... Допустим, что будет 100%... По какой технологии будет у вас изготовлена дистанционная рамка - непонятно (цельногнутая или резаная или "теплый край") - но что более важно, как вы узнаете о качестве и культуре производства вашей рамки - вообще непонятно... соотв., даже предположим, что вам сделают все по высшему стандарту культуры прозводства и проч., но рамка будет - стандарно в 97% применяемая в нашей синеокой - аллюменевая (да поправят меня спецы, может ошибаюсь...) - опять же - может рекламный бред, но вычитал гдесь, что аргон при контакте с аллюминевой рамкой достаточно быстро прогрессирует в потере своих полезных свойств....
Ну и в практически любом, даже самом благоприятном и качественном случае изготовления изделия - аргон рано или поздно - благополучно испарится из стеклопакета - что получим? хез?
отсутствие молекулярного сита, которое предусмотрено при изготвлении стеклопакета в случае заполнения просто воздухом? Так от чего сразу воздухом не заполнить?
Да и конце концов - в Минске по крайней мере часто и актуально для весенне-летней замены шин погоды встречаю на шиномонтаже новую "фичу-суперуслугу" - закачку шин аргоном :)) якобы, за счет своих свойств не позволяет шинам взрываться :) 99% автовладельцев ЛЕГКОВЫХ АВТО (возможно с грузовиками последствия и практика другая...) и знать не слыхали о таких цудах...
В обчем- как неодноктано достаточно компетентные товарищи выражались не только на этих форумах - хотите гоняться за долями сотых после запятой... - это ваш выбор..
Мне лично, не кому не навязываю, импонирует, считаю мудрым высказывания человека, который далеко не первый год непосредственно связан с производством и монтажем окон ПВХ - Alex_омGR :

*Когда холодно нужно топить, когда жарко или прикрывать или охлаждать. Стеклами в окне эти проблемы принципиально не решить.
*Я бы ставил 42мм без всей этой энергосберегающей мути, которую сами плодим по просьбам, начитавших статей от торговцев, трудящися.
*зы. сейчас ночю уже прохладно, два дня ветерок, дождик. +15. Выглянуло солнце после обеда, дом моментом нагревается и оживает, а ты топить начнешь? Топи, экономь, а я по старинке солнышком погреюсь. :dc:
*Знакомый постеклил балкон однокамерными с ик, дом недалеко, там газа еще нет, топит твердыми так плевался, кидает дров больше чем когда незастеклено было). :dc:

А самый любопытно-правильный совет мне от Alex_aGR - звучал вот так :) :

Не грузись сильно, забудешь через месяц после установки об окнах, другие проблемы отодвинут закрытый вопрос на дальние кордоны).

Как краткое ИМХО - в моем случае достаточно боольших оконных проемов ( 1,8х2,1 / 1,6х2,1... и т.п.) - исходил как раз из правила золотой середины :) т.е. среднее между ратующими за 2i стекла, как супер-пупер энергосберегающими и противниками вообще i-стекол, так и считающими все это "от лукавого" :), как маркетинговые ухищрения не применимые в нашем климате, в котором основное время в году "межсезонье" :) -- свой выбор сделал в пользу . 1i-стекла

Поддерживаю.

Не буду вступать в дискуссию по всем пунктам.
Только это:
Молекулярное сито (причем с размером пор менее 3 ангстрем) должно быть внутри любой дистанционной рамки в стеклопакете вне зависимости от состава газа.

Да я как бы и не настаивал на аргоне, просто предложили с аргоном не изменяя при этом конечную стоимость. А расстояния между стеклами было выставлено по умолчанию, как чаще всего они делают. Как лучше я не знаю, вот и спросил здесь, может лучше изменить камеры в какую-нибудь сторону, если от этого будет какая-то польза.
Да и ozzie по-моему, если память не изменяет, рекомендовал двухкамерный пакет с 2-мя и-стеклами с аргоном и теплой рамкой.

А вы попробуйте найти производителя в ваших краях, который вам с "теплой рамкой" сделает ;) ... может через пару лет и будет енто дело, как и i-стекло повсеместно... на данный момент - может я просто плохо искал, но адекватного предложения в Менске :) не нашев :(

У нас в городе не то чтобы теплая рамка, многие продавцы широко открывают глаза когда я говорю о втором и-стекле ))) Это одна контора оказалась такой "технологичной".

Теплее будет 12 мм с аргоном. Если они могут только пакет 40 мм, тогда обе рамки 14 мм. Скорей всего 14 мм у них нет, поэтому предлагают 12 + 16. Могут объяснить, что так выше звукоизоляция.
На процента 3 она будет выше, но и окно будет на 5 % холоднее.

Да, еще вот с этим категорически не согласен.

пожалуй тоже не соглашусь...академически.
по -факту надо проанализировать.
у нас не юг и не северА.
надо понять , когда солнце есть и на кого оно в этот момент работает.
(на данный момент его опять нет.)
мы от него защищаемся или используем?
(что-то мне подвказывает , что пока что актуально только использование)

а вот что интересно и действительно может быть истиной без дальнейших дебатов - есть практической кой-нить опыт, где в каком-то одном и том же строении при одинаковых внешних и внутренних условиях делались замеры расхода энергии на обогрев помещения 1. без всяких i-стекол 2. со стеклами с одним i-стеклом и аргоном 3. с двумя i-стеклами и аргоном
?
При том интересен именно момент получения солнечного тепла в случае отсутствия i. Т.е. грубо дебет-кредит :) если сравнивать разницу количеств тепла затрачиваемых на обогрев некого помещения в наших широтах

Как по мне так актуальней все же поставить и-стекло. Не сильно солнцем нагреешься в осенне-весенний период. Все равно в эту пору года солнце "жарит" слабо, да и то в принципе может обогреть лишь южную, ну и немного восточную\западную, сторону дома. А с северной что делать ? Все равно отопление придется включать.

Да ozzie Вы правы, так продавец мне и говорил, что будет максимальная звукоизоляция при 12 и 16 мм.

Два производителя делают теплые рамки thermix в Минске. В Плещиницах делают теплые рамки ozzie - если вам теплые рамки и простое и-стекло, вам там сделают.

Вопрос кондиционирования летом не меньший чем нагрева зимой - поверьте либо спросите у любого проектировщика по этой теме. Т.е. солнце плохо летом - перегревает помещение, осенью-зимой нагервает (по ощущением намного меньше эффекта от солнца зимой, чем негатива летом). Т.к. кондиционирования можно избежать, а отопления нет - то лучше исключить солнце как внешний фактор нормальными СП.

Ну, не максимальная, всего на 1 дБ лучше.

И к Вам поближе есть Super Spacer у "Барановичидрев".

Стеклопакеты с И-стеклом, аргоном и теплой рамкой не только от солнца защищают. Зимой не позволяют теплу уходить из помещения.
И-стекло не пропускает длинноволновое излучение, т.е. тепло от отопительных приборов и нагретых стен наружу.
2 И-стекла - больший эффект.

wilson, дому 16 лет (полные 2 этажа. кондея нет.)
в новом доме тоже НЕ БУДЕТ. правильно надо проектировать.!
у нас не украина , чтобы кондей ставить.

В квартире - окна на запад - летом жарко реально либо надо занавешивать окна.

Ну а если окна большие и на юг, то тут без нормальных СП не обойтись. Конечно можно спроектировать минимальные окна, с ними и зимой экономней будет. Так что по поводу проектирования - это личное дело каждого и к эффективности СП никак не относится.

wilson, про квартиру- нет вопросов.окна не помогут , если они на юг.
кондей рулит.

А чем разница между квартирой и домом?

wilson, полноте вам.
если в квартире если 2 окна на юг-это кошмар.
в доме всегда можно открыть северное и мансардное-и тогда легкий бриз.
даже при закрытом 1ом этаже есть приточка нормальная .
я даже не рассматривал кондей для дома.(а чё грядет такой климатический сдвиг?)
если рассматривать гомель или брест-тут надо славку спросить- у него клубника /яблоки завсегда раньше вызревают.

После того как стал приглядываться к окнам уже установленным в разных домах, увидел такой момент: стекла в некоторых окнах выглядят как будто не совсем плоские, т.е. идешь вдоль улицы, смотришь на окна и видно как отражения на стекле имеют изогнутый вид. На других же окнах отражение нормальное т.е. видно что стекло плоское. Отчего так бывает? Это не единичный случай, очень часто вижу. И мне это с эстетической стороны не нравится, стекла будто пластиковые ))

главное чтоб отражались ... а всяко бывает :)

Полчаса потратил на поиски здесь и на старом форуме - не нашел. Были в этом году в какой-то теме фотки изогнутого стеклопакета у одного форумчанина.
Такое явление может быть из-за разности температур, давления, ветровой нагрузки, неправильно подобранной толщины стекла, активной потери аргона стеклопакетом, сборки стеклопакета большого размера на горизонтальном столе...

http://vashdom.tut.by/forum/index.php?topic=18274.150

ozzie, не здесь часом? а также на след.странице? ;)

ozzie, дык у подавляющего большинства , мне кажется , пакеты отражают кривенько

О, именно это. Спасибо.
В поиске задавал и кривое стекло, и горизонтально, и вертикально, и изгиб, и даже забор - ничего не подсказало.

Кто то тут пошутил про 10 камерные стеклопакеты? http://superwindows.eu/en/

да...зачетно.