Ну и, выходит ваша установка не сушет воздух а напротив помогает сохранить влажность в помещении (роторные возвращают влагу назад , пусть и частично это их фишка). Тем болие что не дешовая (тоесть вумная). Климат тут не при делах.
ЗЫ. Нам пока это глубоко не актуально. Даже дом утеплять типа не выгодно. А установка приточно-вытяжной с рекуператором ваще тока голый энтузиазм редких сумашедших.

Хотелось бы определиться. А то мне как обывателю непонятно.
Вячеслав_50 говорит о том, что установка такой дорогой системы как "приточно-вытяжная система с рекуператором" улучшает климат в доме, а именно такие параметры как: чистота и свежесть воздуха, влажность воздуха. Мне кажется это спорным

ИМХО, данная система позволяет только экономить электроэнергию за счёт подогрева входящего воздуха отработанным исходящим - и всё.
Чистота (свежесть) воздуха обеспечивается только вентиляцией (любой), причём это работает, если на улице свежий воздух, либо если использовать очистку поступающего воздуха, а многие спорят, нужно ли его чистить
Влажность воздуха зимой при работе вентиляции может только падать, т.е. опускаться ещё ниже относительно требуемых минимальных норм. Зимой её нужно всегда повыщать, используя увлажнители воздуха.
Отсюда я делаю вывод, что рекуператор только экономит энергию, которая нужна для отопления дома.
А чистота, свежесть, влажность воздуха и тип применяемого утеплителя на стенах дома от наличия/отсутствия этого рекуператора никак не зависят?

Pavel_GGS

Насколько я знаю, зимйо в отопительный сезон влажность очень низка внутри помещений и потому все стараются ее повысить. Поэтому работа рекуператора, который возвращает влагу - это большой плюс. Увлажнители канальные стоят дурных денег (зачастую дороже самих вент.установок с рекуператорами + едят много энергии). Это про влажность зимой.

Учитывая стоимость газа и электричества в Прибалтике, рекуперация имеет смысл и экономический.

VAR
Не думаю, что утепление минватой позволит вам обеспечить даже 10% нормального воздухообмена в помещении. Поэтому приплетать сюда вентиляция не стоит, хотя в какой-то мере она и способствует удалению излишней влаги. Ведь даже в санузлах без притока воздух удаляться не будет, хотя именно в этом помещении расположен канал вытяжки.

Отрицать то, что постоянный воздухообмен в помещении лучше редкого открывания окон думаю никто спорить не станет.

Естественная вентиляция не работает без приточных клапанов (в стенах, окнах - тоже масса вопросов) либо открывания окон на проветривание.

Я уже писал ,что реч вели про сам эффект принудительной венляции. Рекуператор это дополнение к системе по съему тепла. потом уже пошел разговор про подачи дополнительной влаги, что является еще дополнительной опцией по отношению к съему тепла.

У человека стоит три в одном. Но сам весь разговор пошел что вентиляция является необходимой при утеплении фасада пенопластом.
РЕЗУЛЬТАТ разговора : вот никакого отношения эти три опции в одном не имеют отношение к теме. правильно ? правильно.
автор да и просто все тему завернули в другое русло т.е в тему комфортности .и все на этом : я доказываю, что принудиловка с тремя опциями не имеет отношения к утеплению фасада, а другия говорят ,что я не прав т.к это комфортно. ПРИЧЕМ ТУТ ОДНО К ДРУГОМУ ?
PS ну вот реально. либо все читаю спецом то, что им выгодно или просто ( как иногда и я ) не с начала разговора делают выводы ?

причем здесь утеплитель и воздухообмен? так вопрос не ставится!
речь идет о ппс со своим низким к паропроницаемости плюс система вентиляции и предположенная мной альтернатива (в плане затрат она оказывается дешевле) в данном случае минвата так как я считаю что этот утеплитель наиболее предпочителен. а воздухообмен это к вентиляции. естественной или принудительной это как кому угодно...

ВО и я про это.
проблема пенопласта на стене не снимается принудительной вентиляцией.
В моем случае на эту проблему я забил в случае не достижимых 55 % влажности в фактически.

---------- Сообщение добавлено в 13:37 ---------- Предыдущее было в 13:34 ----------

Зимой такая кратность.. огого ! какая и сколько ? скажу что она полностью обеспечивать необходимые параметры с запасом, а зимей еще и прикрывать надо сечение частично. про обеспечение притока само собой. но не до такой же дурости трехкратных вохдухообменов

ооо..тема чем лучше утеплить аэродинамическую трубу перебралась из темы в тему..

Тема круто набрала обороты, но смысл потеряла, так как теория это хорошо, слухи плохо, выводы не подкрепленные реальными фактами очень плохо. Поэтому предлагаю вернуться к реалиям и рассмотреть многие другие факторы, такие как:
Какое у вас отопление, то есть какой установлен котел..если газовый то простой или низкотемпературный(конденсатный) или вы топите котел на твердом топливе.?
В моем случае установлен «родной» немецкий конденсационный котел 22квт, на отопление выставлена температура 45С, так как 60% площади отапливается теплыми полами, остальная радиаторами. Радиаторы рассчитывались с учетом работы низкотемпературного котла. С влажностью в помещение проблем нет и устанавливать увлажнители нет смысла.
Привожу реальные данные на сегодня в своем доме (13:00 местного времени):
-Температура воздуха на улице -12С, влажность 83% (солнечно)
-Температура в доме +21С, влажность 52% (замеры по гигрометру), только в одной комнате влажность 68%- но там у нас очень много цветов и жена сегодня поливала.
-Расход газа за сутки составил 9.8 м3.
-Расход газа за 12 дней в январе - 107.5 м3, то есть в среднем 8.96 м3 ( показания счетчика снимаю ежедневно в одно время)
-Рекуператор настроен на температуру +20.6С, сегодня работает по программе –выходные дни.
-Расход электроэнергии на сегодня 202 квт за 12 дней в январе.
У меня вопрос. У кого установлен конденсационный котел? У кого установлен рекуператор? И еще такая тема…Кто использует посудомоечную машину и как это отражается на енергозатраты, то есть расход электричества (программа мойки 0.9квт, используется раз в сутки) и расход газа на подогрев воды с учетом включения котла на подогрев, когда температура снизилась на 8-10С от установленной (к примеру 60С

а толку обсуждать другие факторы, если вы нас не слышите.
началось все с нижней цитаты


Вам культурно разжевали ваше ошибочное мнение о зависимости утепления пенопластом и принудительной вентиляции. и все. больше ничего.
просьба отписать в теме, иначе вы просто пренебрежитольно относитесь к беседе

Сделаю предположение что ноги у утверждения о необходимости вентеляции растут от каркасников и возможности угробить здорове стиролом. Там вроде как нуна приточкой давление создать для выхода стирола вон. Для наружнего утепления тема бесмыслиная. Наткнулся как то на инфу как человек напуганый сказками о вреде ППС заказал СЭС замеры сделать...... меньше нормы в 1000 раз.

Смешались кони и люди :)))

99% новых современных домов строятся с вентиляцией. Да это правда. Только одно но: с естественной вытяжной. За счёт чего обеспечивается приток - не понятно. В СССР за счёт щелей в окнах. И если сравнивать дом оборудованный рекуператором, то только с принудительной приточно-вытяжной.

Забыли мы ещё и об одном моменте. Вентиляция может осуществлятся двумя методами: притоком и вытяжкой. В первом случае создаётся "избыточное давление" и шансов загнать пар в стены гораздо больше (имхо) чем во тором при разряжении.

Третий момент. Плитка на стенах, флизелиновые обои и т.д. не способствуют проникновению пара наружу стен. Т.е. тому же санузлу, закатанному в плитку, пофиг чем утеплены его стены и пофиг где будет "точка росы", тк нечему выпадать будет.

Четвёртый момент. Помните почему начинается плесень на окнах, когда ставят ПВХ в старых домах? От избыточной влажности, которая появилась из-за отсутствия вентиляции. Поэтому практическая зависимость вентиляции на влажность внутри всё же есть.

Пятый момент. Толщина утеплителя. Если ППСом толщиной 5 см утеплить дом из газосиликата, в котором нет вентиляции, да ещё и с бумажными обоями, то можно предположить, что газосиликату скоро будет капут. Всё из-за этого самого пара и точки росы. Если же точку росы сдвинуть в утеплитель, увеличив его толщину, то по идее всё будет хорошо. А если и плохо, то ооочень не скоро :))
Скорее всего у Вячеслава с его 10 см пенопласта именно эта история.

Вот и получается, что вроде как правы обе стороны. Только с одной оговоркой- в разных случаях использования пенопласта.

Всё имхо.

зы. У Димы Ceeкера тоже дом утеплён ППСом, купил такой, монтировал принудительную вентиляцию "для спасения", хотелось бы услышать и его слова, стало ли лучше.

по умолчанию предполагай что естественная есть. а то окна позакрывали без всякого микро и талдычим о недостатках.
ну тогда предполагайте что при принудительной вентиляции.. нет электричества.
PS я в посту 170 отвечал на четкое утверждение. вторая цитата. и все. и тут началась и естественная не работает и т.п.

PS последний раз пишу в этой теме.
наводил вчера справочки с теплотехниками и вентиляционщиками... они проектируюбт не такую муть. взрывопажароопасные производства с предельными ПДК, подготовко воздуха для подачи его в.. операцонные и куча всего. тут не может быть двух мнеий. поржали тихонько.. такчто не надо тему продолжать. по поводу того вопроса и искать еще неизвестные в данной короткой и ясной задачи.

PS Славка обои не влияют на необходимость применения хорошей вентиляции при утеплении пенопластом. T и W константа не зависящая от увеличения кратности воздухообмена. Обои присутствуют на стене в не зависимости от типа вентиляции. ну гдето так

вентиляция естественно не панацея.
если не будет лектричества, то не только вытяжка перестанет работать, а и котёл :))
Запастись на все случаи жизни не получится.

Поэтому если грубо, то при использовании "дышащих" строительных материалов утепление ППСом зло, в остальных случаях фиолетово. Ну или ППСа надцать сантиметров, чтоб в него вывести точку росы.

Я выше дополнил. иговорил о достаточности естественной, а не как панацея. разница есть же

---------- Сообщение добавлено в 20:11 ---------- Предыдущее было в 20:09 ----------

ВО. наконец то по теме того что я и писал !!!!!!!!!!!!!!!! Принудиловка балласт в нашем случае ине влияет на твои точки влажности и температуры. (про климатологию не говорим)

Всё верно. Обои и всё остальное не влияет на необходимость наличия нормального воздухообмена. Я про них вспомнил, тк они влияют на движение пара наружу стены.
Если грубо, то работают как парозащита.

Ведь вся опасность применения ППСа для утепления газосиликата в том, что пар выпадая в конденсат и замерзая в газосиликате, его разрушает. Речь разве не об этом? Или я не внимательно читал :)

Если основная причина эта, то есть два пути решения проблемы: не пускать пар в стену и сместить точку росы.

ДА !!!!!!!!!! о блин.. Только дополни ,что на точку росы и не пускать пар не влияет тип вентиляции в нашем случае. У автора была панацея и спасение вентиляцией от наличия пенопласта на фасаде. тяжело ему поменять мысль свою. Бабло вбухано в систему. а проблема не решена и не решится. только осталось думать что подышу свежимвоздухом да еще и влажненьким. и еще больше ухандохаю стену за счет дополнительного увлажнения. ну подогрем рекуператором еще неостопимый плюс в экономии

---------- Сообщение добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее было в 20:17 ----------

Славка прочти пост мой №170 . там цитата вторая Вячеслава.
мы не об этом то что в твоей цитате выше. да. трохан не внимательно.

---------- Сообщение добавлено в 20:25 ---------- Предыдущее было в 20:18 ----------

Блин стока времени убили на муть такую простую. читает наверно какой теплотехник и ржет по маленьку от нас обывателей.

не силён в этом :)
Тока понимаю, что отсутствие вытяжки способствует увеличению влажности.

ну и есть формулы для расчёта воздухообмена, обеспечивающего удаление из помещения избыточной влаги

ну так либо естественная то либо принудиловка. третье либо в виде отсутствия и в голову не приходит.
Меня спецы по этому профилю отговорили от эатеи принудиловки во всех видах

================================================== ===

…Sorry, заболел внук, пришлось ехать в город к дочери, поэтому отсутствовал…
По поводу дискуссии. Очень многое для меня было полезным, даже термодинамику вспомнил, поэтому всем спасибо кто принимал участие. К сожалению (а может и нет), я отношу себя к той категории людей, которые верят теории только, после практического применения. Почему? Да потому что в моей практике было множество примеров, где совсем незначительный фактор, все сводил к нулю. Если Вы внимательно читали, то я неоднократно отмечал, что я не строитель - профессионал, поэтому было полезно услышать профессионалов. Но мой девиз на данном этапе – поживем увидим.. Мне самому интересно, что получится, по энергозатратам к концу зимы. В Белоруссии вероятно тарифы на газ и электричество меньше, чем в Латвии ? А для нас это актуально..И еще хочу добавить, что я не рекламирую ни утепление, ни вентиляцию. Я пишу о реальном результате. Но в любом случае спасибо за интересную, правда иногда слегка некорректную, дискуссию…

Вячеслав_50, вы получаете результат. хороший результат. но причины либо последствия могут вскрытся потом. желаю что их небыло вообще.
Вот только сейчас пообщался опять со специалистом в этой области... такие беседы надо проводить за столом. информацию впитывал жадно и интересно. охватил в общих чертах все. Вывод : я рад что не делал ее по все пунктам. доводы были более чем. и даже по поводу экономии.
А тему про рекуперацию можно в отдельной теме.делитесь тем что есть у вас

---------- Сообщение добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее было в 20:55 ----------

так для информации при беседе цифры были взяты грубо.
если при наружней температуре -15 и влажности 100 % его нагреть в помещении до +20 его влажность станет... знаете сколько ? всего чуть более 5%.
Вот и думаю я почему при естественной вентиляции у меня гигрометр показывает чуть более 20%.
поэтому в расчетах сомнительно применять 55 % которые достигнуть зимой мона тока обильным увлажнением

PS Славка может это в тему другую запихнуть ?

=======================================
...Спасибо..будем надеяться..
А тема рекуперации- это интересная тема. Не плохо было бы послушать спецов в этом деле. Но и надо это прочувствовать в реале... И еще.. есть разница применения, в промышленных объектах и для жилых домов..

есть. и большая. система отбивается гораздо быстрее т.к в любом случае принудиловка с комуникациями есть. меняется только прибор так сказать 3 в 1.
но физика процесса одна и та же что частный что АБК

например потеери через вентиляцию губо 30 процентов. мона более. ну давайте 30. КПД рекуператоров т.е их эффективность от 50 до 85. давайте по минимуму чтоб считать проще. потом добавим. В итоге мы ставим систему минимум наверно за 5 тыщ чтоб отбить 15-20 процентов потеряного тепла. стоит ли овчинка выделки ?
вот сколько за зимний месяц расходы. взять их и уменьшить на 20 процентов. сколько получается ? отпишите сколько на отопление идет в месяц.

У меня 15см пенопласта на стене из пустотелого кирпича. Но пока не живу, что-то сказать сложно.

Pavel_GGS Я понимаю, что в теории естесственная вентиляция должна обеспечивать нормативный воздухообмен. Это по нормам ТРЕХкратный, т.е. за час воздух должен смениться 3 раза полностью. Я лично тоже согласен, что перебор. Давайте примем ОДНОкратный. Вы можете прикинуть, сколько тепла улетит при этом в трубу вытяжки? Живущим в доме без принудиловки не понять, как жить при ее наличие. Зато потом отказаться уже тяжело (это слова знакомого, котоый уже год живет в доме с приточкой, говорит жена заснуть не может, если выключена).

VAR Вата на стене, или ППС - роли для климата (свежесть воздуха) внутри помещения не играет. Без нормальной вентиляции и в одном, и в другом случае будет плохо. Поэтому неверное думать, что я использую вату и будет дешевле чем ППС с вентиляцией, а комфорт внутри такой же.

Литовкая система с рекуператором на 700 кубов стоит порядка 1400-1800уе. Шумоглушитель - 140уе. Воздуховоды порядка 800-1000 обойдутся. Диффузоры и решетки - ну еще 200-400уе. Т.е. по итогу 3.5к. В бюджете дома копейки, тем более для такой инженерной системы.

РЕзоный довод. Вопрос, что будет с ГСБ, если снаружи вообще не вешать никаких утеплителей?

---------- Сообщение добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее было в 20:48 ----------

По кирпичу ГСБ две ОЧЕНЬ большие разницы, в связи с разной паропроницаемостью этих стен

Человек с который общался живет в энергоэффективном экспериментальном доме. Вот он меня и отговорил от этой затеи.
Квартира и дом совершенно разные вестчи по кубатуре и концентрации людей по дому. короче чтоб не флудить может тему и не буду подымать. может жена не может заснуть от тишины.

по поводу стоимости. ну вот и цифры конкретные появились. добавим работу и нашу действительность акурат под 5 тыщ.

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее было в 21:52 ----------

ЕЩЕ.
вы путаете понятие кратности. в нормативе указано 3,0м3/ч на 1м2 площади. т.е при высоте помещения в 3 метра кратность сотавляет всего ОДЫН

С какими аругментами были отговорки?

Я считал свою кубатуру по кол-ву людей. Т.е. ночью в спальне спят 2 человка 8 часов. Реально при проветривании перед сном утром воздух не фонтан :) Согласен, что при проживании на 80кв. и 200кв одного и того же кол-ва людей кратность должна быть различна (потому как это логично :))

Даже при ОДЫН - Это каждый час открывать окно на 5 минут на проветривание? А ночью ставить будильник?

некоторые нормативы прописовают минимальный объем воздуха в помещении. вроже для жилого 30 кубов. это комната при высоте 3,0м всего площадью 3х3м. Что сам для двух в спальне если не потеть то 4,2х4,2м что в реалия меньше чем площади помещений. поэтом в этом случае если перевестив кратность то и того меньше единицы.

---------- Сообщение добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее было в 22:08 ----------

ОДЫН и 3 вам не кажется что вопрос стоит не сколько в погрешности вычисления, сколько в изначальной трехкратной ошибке

---------- Сообщение добавлено в 22:12 ---------- Предыдущее было в 22:09 ----------

С какими ? это высококлассный спец про которого я говорил. Я детально тему по его профилю не подымал также, как не подымает он по моему профилю. так устроит ответ. Говорят что незаменымых нет. В его случае замена чревата долгосрочными проблемами в поиске не понять кого. меня же никто не спрашивает по конструктивупочему ? вот и в его случае сказано сделано.
Раз вы так любите плевать словами теория теорией, то почему выводы делаете только в одну сторону ? плюнте в другую : по факту требуется гораздо меньше. как такой выпад практический ?

---------- Сообщение добавлено в 22:14 ---------- Предыдущее было в 22:12 ----------

Как меня вырубает ситуация : нет бы сказать что всю жизь ошибался с трех кратным обменом, и по факту требуется всего один. так нет блин. опять копают. все не так.

3,0м3/ч на 1м2 площади - такое требование есть у нас. в европе привязано к кратности воздухообмена в то же время, насколько помню, в некоторых помещениях типа санузлов, кухни с различными видами плит и др., так же заложена либо кратность воздухообмена либо минимальное значение кубатуры воздуха.
т.е. при естественной вентиляции предполагается что этих 3мкуб человек сам регулирует за счет микровентиляции, форточек... в том числе и за счет инфильтрации, хотя последнее при наличии пластиковых окон и в частном домостроении не актуально.

да. Главное создать фактическую возможность доступа воздуха на приток микропроветриванем. И естественная закроет потребность. особенно зимой. за счет разницы давлений теплого и холодного сечение можно закрывать более чем в раза три по вентканалу.
Кухни и ванны это другой разговор и он кратковременный. И нужна ведь только на момент пребыания.Ха! емае вспомнил. все вентиляция помещений жилых завязана на стояки кухни и ванны. в комнатах их не делают. вот и представте как пара каналов обслуживают систему в квартире на естественной тяге для необходимой однократности. ибо если сделать вентканал в комнате,то при определенных обстоятельствах он будет перебивать т.е переманивать воздух с туалета с вытекающими запахами

при такой схеме человек рано или поздно сам приоткроет, откроет или как ему будет угодно форточку, окно... откроет и закроет. вспомните что делали родители или делаете вы когда к детям приходят друзья и что творится в детской комнате через какое то время. так и регулируется воздухообмент с условно расчетным показателем в 3 куба

ну само сабой откроет форточку/ даже при принудиловке. или по отдельно ветке мона менять кратность и турбулентность принудительно по ушам пускать ? :)

Это утопия :)

Попробую глобально. Реально, большинство благ - это излишки, которые может позволить себе не каждый. Я бы тое с удовльствием ездил бы на вольво скажем, н оне могу позволить себе этого. Но на мой взгляд неплохо езжу и на киа. Тоже самое и с инженерными системами дома. Где-то это излишки, которые зачастую при стоимости большой играют не важную роль или играют редко, делают нашу жихнь всего лишь на доли % удобней и косфортней, а стоят бешенных денег.

Поэтому считаю все подобные убеждения утопией.

А вы думаете рыба ловиться из-за наличия японского удилища при прочих равных условиях ?

---------- Сообщение добавлено в 22:47 ---------- Предыдущее было в 22:44 ----------

доли процента это менее одного процента. стоит ли овчинка выделки по свежести воздуха в доме (воздух итак свеж) , если на остановке автобус перданул с трубы так, что на негра стали похожи.

--------------------
Ответ см Вентиляция

еще подкину в огонь... в системе вентиляции есть такой показатель как объемная скорость движения воздуха. в случае с естественной системой вентиляции этот показатель более комфортен. как это проверить и заметно ли это не знаю

так еще мысли вслух.
с 8 утра и в среднем до 20 вечера человек поглощает всю прелесть жизни вне дома. далее все по своим конурам. концентрация человеческих тел равномерна и минимально по необходимости кратного воздухообмена по площади 200м2 ( берем обычное состояние пассивности и различных интересов домочадцев)
удельный вес инженерных систем сводится в такую необязательную необходимость в течении оставшегося времени, которое с лихвой т.е с приемлимой обеспеченностью закрывает естественные законы физики без попытки управлять ими

Pavel_GGS
Вы перевели от предмета/материала к пользователю.

Доли % не относились к вентиляции, а были употреблены в общем.

Зачастую качество материалов/инструментов играет важную роль. Тут точно спорить бессмысленно. Каждый бы имея возможности ездил бы на дорогих авто, отдыхал бы в дорогих отелях, на дорогих курортах, жил бы в навороченных домах. При ограничении средств, когда стоит выбор между более технологичным отоплнием, например, и простым отоплением + вентиляция приточная с рекуперацией, каждый выберет свое.

Если у вас жена не работает, а дома дети после школы - то это далеко не с 8 до 20 никого нету дома :) Я работаю дома тоже. ТАк что все индивидуально, ведь дома индивидуальные у всех, а не типовые :)

wilson посмотрите пост выше. там мои мысли.
я не настаиваю.
было бы здоровье и на киа поездите.
откланиваюсь. пора делом маятся

---------- Сообщение добавлено в 23:21 ---------- Предыдущее было в 23:08 ----------

Есть такое понятие необходимая минимальная самодостаточность. под ней я и понимаю , что повышение уровня самодостаточности не приведет к сколь заметному результату.
а так да. согласен с вашим постом

Каждый (ну почти каждый) желает повысить самодостаточность. А минимальная у нас установлена гос-вом :)