2 см вспененного ПЭ могут быть эквивалентны вате?
очень интересно. те воздух во вспенке -вакуум?

немного собрался с мыслями и решил начать писать про проект Умного Дома ) где-то надо это все фиксировать....

в целом, открытых вопросов еще вагон... поэтому буду обозначать просто некие ключевые вещи. по факту инсталляции - буду дополнять практикой.

Итак первое - технология.

По большей части, выбор стоял между проводными технологиями (KNX и иже с ними), и беспроводными (ZWave, ZigBee и пр). Т.к. не было практического опыта эксплуатации ни того ни другого, мнение свое формировал на основе впечатлений от того, что читал на форумах, общения с вендорами, а также неких логических соображений. Z-Wave казался первоначально оптимальным вариантом. Реализация на базе Fibaro HC2 достаточно недорогая, имеет достаточно приятный интерфейс управления и пр. Но есть 2 НО. Но1 : после общения с вендором у меня сложилось мнение, что это в основном заточено под свет и датчики, нежели под коплексную автоматизацию (например - никто толком не знал, как туда воткнуть вентустановки). Но2 - много рисков беспровода (наведенные помехи и пр) на большой территории (не квартира трешка). Учитывая все это - решил делать проводную инсталляцию...

По поводам - есть несколько ведущих игроков:

1) KNX - самые дорогие, но и самые распространенные (куча поддерживаемых интеграций и пр). Ассоциация создана такими компаниями как Gira, Jung, ABB и пр.

2) HDL - китайцы. НО. реально классное оборудование. стильное, черное, с синими диодами... космос )) дешевле KNX но не сильно намного...

3) Loxone и прочие клоны - некие аналоги KNX, более дешевые, но за счет того, что они не входят в ассоциацию, там ограниченные возможности (многие делают шлюз на KNX все равно).

4) решения на основе CAN bus - есть в РБ компания, которая спец в этом. CAN - это быстрая шина, которая используется в автомобилестроении. очень надежная. проблема в том, что в РБ кроме этой компании никто больше не сможет делать эти работы. получается лок на единственного вендора, что в перспективе совсем не круто.

По факту, посмотрев на предварительные ТКП, пообщавшись с интеграторами, решил предварительно остановится на KNX на основе автоматики ABB. На самом деле, получается не так уж и дорого, как привыкли думать о KNX.

@sergN, там за счет использования фольги идет отражение излучения. считается именно комплексная теплозащита, а не просто 2 см полиэтилена.

принцип разводки кабелей по KNX прост - все в серверную ) половину раздевалки в СПА зоне у меня отжали под эту серверную. в ней будут стоять шкафы с автоматикой. в шкафах будет происходить непосредственно коммутация линий.

выглядеть будет приблизительно вот так :

http://www.domsovetov.by/imagehostin...97a1a861a9.jpg

Все выключатели и датчики подключаются слаботочкой - специальным KNX кабелем:

http://www.domsovetov.by/imagehostin...97a83e1ff3.jpg

Основные фишки кабеля - более гибкая медь (проще монтировать в щитах, не ломается) + толще жилы. теоретически можно UTP использовать, но крайне не рекомендуют.

@AAR, а почему кране не рекомендуют UTP, можно у них поинтересоваться?

Фольга на этом пенофоле будет работать относительно самого воздуховода также, как в фольга в стяжке с ТП :) Фольга отражает лишь излучение. Что же она будет из внешней среды отражать, чтобы это не прошло к воздуховоду? :)

Звукоизоляция из 2см - это еще больший бред. Я бы больше внимая уделил именно звукоизоляции и вообще тишине системы.

Используют по одной причине - быстро и удобно монтажникам. У того же комфовента также как и у systemair написано про 50, а лучше 100мм изоляции воздуховодов не просто так. Я бы верил производителю больше, чем продавцам и монтажникам :)

Про пульты и заслонки спрашивал потому, что при закрытии/открытии необходимо изменять мощность установки. Также вопрос ручного регулирования - зашел включил, вышел выключил - это как заходить в не проветренное помещение с улицы и открыть окно (только окном в разы быстрее будет проветрить).

@wilson, спасибо, заставили еще раз задуматься о данном аспекте (утеплитель). основной аргумент был в том, что на воздуховодах на холодном чердаке появляется конденсат и вата им напитывается (и соответственно теряет свои свойства).

по заслонкам - буду еще с ребятами из УД думать... может что подскажут...

Недостаточное утепление ведет к появлению конденсата. Если нормально утеплить, конденсата не будет, а следовательно вата не будет намокать.

Если не предусмотреть изменение мощности ПВУ при закрытие заслонок, вырастет напор, скорость и шум.

ну это понятно. комфовенты поддерживают VAV (вроде как Variable air volume:) ). До заказа установок и их конфигурирования (а также до установки датчиков давления) надеюсь пойму как этим барахлом управлять...

Тут надо рассчитать в проекте, какая заслонка на сколько должна убирать мощность. Я бы уточнил эти моменты у проектировщиков, а также у продавца в плане можно ли регулировать каждым пультом на повышение или уменьшение мощности ПВУ независимо от других пультов.

Немного пропущу инженерных моментов и перейду у основному, что меня заботит сейчас по теме умного дома… это конечно же выключатели и управление им. Если вопрос еще немного поднять в абстракции, то надо решить задачу того, как удобно управлять почти 140 группами света, штуками 10 климатическими и 20 отопительными приборами, датчиками и пр.
Изначальный вариант поставить много выключателей (обычных) разбился о понимание того, что достаточно много проходных зон. А уже 2 выключателя по 2 кнопки в проходном режиме – это капец. Что же говорить о более сложных схемах… Для сопряжения с шиной в такие выключатели ставится специальный блочек (модуль сухих контактов).
Вариант 2 – ставить возвратные выключатели (та же хрень, только там клавиши не защелкиваются а работают по принципу кнопки). Тут уже полноценная сигнальная система, можно делать встроенное диммирование (нажал кнопку и держишь). Удобно реализуются проходные группы (к каждой – только KNX кабель). Но … крайне скудный выбор (реально – тут выбор между Jung, Gira, Abb и может еще кем-то)… +нужен полноценный шинный коплер (стоит около 50 евро) на каждый элемент…
Вариант 3 – ставить сценарники. Это программируемые панели, где находится различное количество управляющих элементов + разные датчики температуры, могут быть дисплеи и пр. Ввиду экстремальной стоимости девайсов вопрос требует грамотного проектирования  В принципе, и в варианте 3 и 2 на выключатель можно навесить любой сценарий.
Основной вариант, над которым я сейчас думаю – это перейти с классического управления каждой группой по отдельности на сценарное. Другими словами, в помещениях будет по 1-2 сценарника (один основной и один проходной, если нужен). Дополнительно, в отдельных зонах будут установлены локальные выключатели (контекстные). Если требуется тонкий fine tuning – берешь ipad и крутишь крутелки.
По сути – вариант 3 – ОК. если бы не его стоимость ) как только речь заходит о сценарниках – это 200+ уе за единицу. С другой стороны, пожив в разных квартирах, я понял одно – элементы управления – это явно не то, на чем я буду экономить. Пользуемся этим каждый день по многу раз. Главное, чтобы себя самого не… обмануть )
И небольшой обзор того, что нарыл по девайсам. По факту – делатся на кнопочные и точ (сенсорика). Причем точи могут быть как обычные простые, так и полноценные аля айпад панели (по стоимости 5 айпадов).

Варианты от JUNG:
От GIRA
От ABB
От MDT
От Basalte (мегадизайн и голливудская стоимость)
От Zennio

http://www.domsovetov.by/imagehostin...a9b542cc5c.pnghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...a9b56d8083.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...a9b57c17db.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...a9b5894145.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...a9b6268a1a.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...a9b6b3af6d.pnghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...a9b780de70.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...a9b79dba18.pnghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...a9b7be9afb.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...a9b7c8882a.jpg

Саша, Юнг - это больно :)...
У тебя пока еще две почки :)?

По мне так у выключателя должна быть одна функция вкл/выкл.

А сценарии со сматрфона включать.

какие красивые панельки ...
эх.... королевство маловато (с)...:es:

У меня вентиляция в вспененном полиэтилене (тот же пенофол трубчатый) 9 мм в 2 слоя и сверху ещё 5-10 см минваты лежит, один участок метра два без ваты, "плакала" труба конденсатом. Так что не стоит недооценивать необходимость утепления. Согласен на все 100% про необходимость 100 мм.

О, вот они..муки выбора.))
Так и хочется сказать: вот так мужчины должны понять, как нам трудно выбирать между 20 оттенками красного лака)).

AAR, желаю вам побыстрее однозначно определиться, потому что эти качели-это самое энергоёмкое состояние. Чтоб вы уже, как в песне Бьянки, могли сказать : " Я в тебе нашёл абсолютно всё, всё, что надо мне, и чуть-чуть ещё" .

Славка, прав, как всегда)).
А что делать?? было б что-то одно, дело минутное - пойти купить))

@AAR, повторюсь с вопросом:
Я буду делать кабелем UTP, одна из причин наличие запаса по парам. Стоимость копейки, а иметь + несколько пар - лишним не будет.
По характеристикам нет никакой разницы для слаботочного сигнала вкл\выкл :)
На свободные пары подсветка выключателя может быть запитана, датчик какой и т.д. Даже если вдруг повредит кто кабель, то вероятность сохранности хотябы одной пары намного выше.
Прикиньте еще раз, работа по укладке та же, параметры и качество то же ..

Вот поэтому и прошу уточнить у знающих, почему крайне не рекомендуют :)

Мне кажется тут отличие больше маркетинговое - Для KNX берите наш кабель на нем тоже KNX написано.

Поискал KNX кабеля и единственное серьезное отличие от обычной витой пары - во многих идет еще отдельная оплетка экрана на 2 пары жил, но не у всех что мне попались сходу. В витой паре можно взять STP кабель он тоже с дополнительным экраном из фольги.

Подумал, может медь толще. У KNX кабеля 0.8 мм прописано в стандарте, но это диаметр оказался. А у витой пары обычно 0.48-0.52 мм2 площадь сечения. В пересчете у хорошей витой пары, чуть побольше даже выходит.

Что-то еще написано про хорошую изоляцию "bus cable has been tested with 4 kV (1 min) in a water bath" лень уже это искать и сравнивать. Витая пара есть и для наружной прокладки где оно актуально, а если по кабелю только небольшое напряжение будет, то оно совсем неактуально.

Про KNX кабель - при поверхностном вопросе мне ответили, что там идет более толстая и более мягкая медь, что позволяет делать кроссировку в шкафу без обломов кабеля (что якобы часто бывает при UTP). приаттачил комментарий @purler, попросил прокомментировать... как ответят - напишу )

Медь это не аллюминий, ее сломать от изгиба это надо захотеть и постараться и перегнуть в одном месте неоднократно надо.

Мне подлючали телефон, так запомнилось как телефонист провода в ящиках соединял. Там везде колодки и винтовые соединения. Сантиметров с 10 изоляции снимает, под винт делает петлю в один оборот и винт зажимает. Потом оставшийся зачищенный конец провода крутит рукой и после десятка быстрых оборотов провод обламывается сразу за винтом и нету никаких хвостиков торчащих из под винта.
В ящиках которые мы открывали, на мой взгляд, было не очень аккуратно все смонтированно. Но перепутанную пару он нашел и скоммутировал правильно за пару минут. И телефонисты крутят медь постоянно и куда больше чем KNX-инсталляторы и все у них нормально получается с самой обычной медью.

Факт более толстой меди я уже опроверг. Если взять витую пару 5е и тем более 6е категории, то у KNX - тоньше жилы. Более мягкая медь.. звучит чем-то похоже на безкислородную :)

Для расстояний в сотни метров критерий качественного кабеля будет важен. У меня на куске безродной, БУ-шной витой пары гигабит запустился, но там кабеля может 5-7 метров кусок. Для KNX думаю и ее в доме хватило бы. Врядли там больше запросы чем у гигабитной сетки.

пока ждем ответ, вот что нашел по топику:

"

PS: Погуглил на тему использования Cat5 вместо KNX. Единственное, что нашел "против", это то, что в Cat5 проводники слишком тонкие, поэтому плохо контачат с KNX Branch terminal, которые расчитаны на KNX кабель. Да, это большая проблема, если мозгов нет.

А из реальных проблем можно упомянуть то, что изоляция KNX кабеля выдерживает 4 кВ, поэтому его можно вполне законно класть рядом с силовыми кабелями. Изоляция Cat5 кабеля намного слабее, поэтому по правилам, принятым, напримир, в Австралии, он должен проходить на расстоянии не менее 50 мм от силовых кабелей. В C-bus официально должен использоваться специальный кабель, "розовый". Помимо цвета, его единственное отличие от обычного Cat5 кабеля - более толстая наружная изоляция, которая позвoляет емy выдерживать 3.75 кВ при испытаниях, так что его тоже законно можно класть рядом с силовыми кабелями.

Я понимаю, что в доме вряд-ли возможно следовать этим рекомендациям, поэтому подозреваю, что KNX кабель в этой части достаточно защищен. По крайней мере очень не стоит пренебрегать защитным экранированием. Судя по картинкам, у КNX кабеля с этим все в порядке.
Чего нельзя сказать об обычной витой паре CAT5 - Она в стандартном исполнении, которое очень любят домовые электрики, не имеет защитного экрана вообще, а если имеет, то это жалкое подобие в виде фольги, либо жиденькой сеточки. По-моему, это главная причина, почему ее не стоит применять в домовой автоматике.

"

В общем... думаю что если купить нормально экранированную витую пару - то все будет ок. выясним.

[сарказм on]
Действительно, серверная это абсолютно ничто, по сравнению с домашней автоматикой. Команда от кнопки выключателя это ого-го... это не такой деццки лепет, как тера-тера-тера-байты инфы туда сюда гонять...
[сарказм off]

з.ы. экранирование... для выключателя... относитесь к той категории людей, которые музыкальную технику на иголки ставят? Имхо, но единственный плюс, который имеет место быть в кнх проводе - толстая жила. Для питания.
з.ы.ы. про витую пару боян такой был когда-то в ходу http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?10/63/47

да, еще добавлю. читал когда-то исследования-испытания, на максимальное расстояние для витой пары. когда к ней датчики подключали всякие. Имеет место быть факту, что дешевую витую пару не брать.

А сколько просят за кабель КНХ? Я просто такого монстра нашел http://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=16894357 По цене сравнить хочу.

переговорил по кабелю.

если кратко сформулировать то имеем следующее:

1) KNX - это стандарт. Он распространяется и на кабель. Если потом обслуживать будет не инсталлятор - это может оказаться важным.
2) на витой паре работать будет.
3) витая пара бывает разная. если смотреть качественный немецкий кабель в толстой изоляции и пр (например черного цвета), то он якобы немногим дешевле, чем KNX кабель.
4) в KNX двойная изоляция, можно спокойно ложить и пересекать с силовыми линиями (если вдруг)
5) KNX кабель лучше адаптирован под монтаж устройств. из практики - монтаж витой пары в клемники оконечных устройств - это большой гемор (ввиду некой специфики этих клемников). иногда входит в клемник не до конца, иногда просто ломается.
6) зеленое выделение кабеля - очень просто определить BUS кабель среди всех пучков.
7) последнее - на всем фоне кабель не дает какой либо значимой дополнительной цены (разводится последовательно и его уходит не так много).

стоимость метра - около 1 уе.

собственно думаю тема раскрыта... можно и то и то. каждый решает для себя. если брать витую пару - то точно не дешевую (что то из толстого и подороже). будет норм. я буду брать стандартный KNX кабель.

класть.

@sergN, класть - это у инженеров. у меня на доме будет ложить. )

@AAR, дело хозяйское :)
Но класть (ложить или вмуровывать) в стены кабель в 4 раза дороже того который с запасом достаточен ...
Я вам как инженер микроэлектроник скажу, даже самая обычная "лапша" ( старый телефонный кабель) спокойно справится с коммутацией в 220 вольт, а помехи важно учитывать при передаче сигнала (аналогового или цифрового) в нашем случае мы не передаём сигналы, мы коммутируем ток.

П.с. в общаге из такой лапши удлинители иногда делали для 220 вольт, комп, телик и настольную лампу тянул на ура. Я это первый раз вспомнил когда в своей теме про сечение кабеля рассуждал 😉
Я себе на дом купил бухту кабеля за 300 тыс, а вы планируете отдать 500$ за тот же объём ...
Дело хозяйское 😉

@Lama, все должно быть пропорционально... я не собираюсь увеличивать фактор риска пытаясь сэкономить пару листов уе. проще люстру подешевле купить...

@AAR, так в чем риск? Если б тут был вопрос хоть какой-то потери качества, то само собой, а так.
Помехи при коммутации - отсутствуют.
Передача данных по этому кабелю от датчиков - защищена технологией витой пары.
Единственная проблема в слаботочке - это потеря напряжения на большом расстоянии, но в масштабах частного дома и эта проблема отсутствует.

Так в чем преимущество? Соглашусь что клемники на самом деле могут быть капризными к кабелю, но больше рисков не вижу.
Ну это в общем мое мнение и не более )

AAR Про люстру на пару листов дешевле за счет кабеля вы нам расскажете, когда дело дойдет до люстры :)

Да ну... чего спорить то) я ж еще ранее написал что тема раскрыта. работать будет и на витой паре ОК (на нормальной желательно). это скорее вопрос политический. УД стоит не 1 и не 2 килобакса. там достаточно дорогое оборудование, определенные нюансы по монтажу и настройке и пр. если есть стандарт и все рекомендуют его придерживаться - ок.

ПС: по аналогии можно обсуждать например вопрос о том, ставить ли оригинальные запчасти в авто, или лучше поставить нормальную лицензию. или например у вас в ноуте помирает аккумулятор, и вы можете купить новый noname За Х или оригинальный например SONY за 3х. при том, что наверняка известно, что в принципе и тот и другом по параметрам оч похожи.

ППС: а по люстре - чего вы ерничаете ) вот возьму и не повешу одну. и будет у меня +1к в бюджете.

предлагаю автора не пресовать за кабели.
система в целом сложная.
там без кабелей можно будет пальцы вывихнуть на кнопках.

Все верно, экономить не стоит, если есть возможность.

Обратил внимание, что стал на стройку как-то реже ездить... надеюсь хорошая и теплая погода это исправит.

Начали прокладывать трассы под кондиционеры и первые партии воздуховодов.

http://www.domsovetov.by/imagehostin...cecf836780.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...cecfd51bd5.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...cecfcb7c2d.jpg

Приехали спецы DOLBO и начали ломать то, что я 2 года строил :) уже несколько раз вспоминал о том, что "какого фига я в монолитных поясах хотя бы небольшие гильзы не заложил сразу"..


http://www.domsovetov.by/imagehostin...cecf92f06d.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...cecf99c5b1.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...cecfa14e3e.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...cecfc3d787.jpg

Начали размечать трассы под кабели.

http://www.domsovetov.by/imagehostin...cecfbbcad7.jpg

Ну и... решил я сделать конфетку из г...а. эксперимент с бессеровскими блоками удался. один тестовый блок всю зиму в сугробе провалялся - норм. черный и блестящий. для этого его моют от соли, красят черной краской, покрывают гидрофобизатором. собственно.... вот...

http://www.domsovetov.by/imagehostin...cecfa88790.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...cecfb30dc1.jpg

@AAR, зловеще как-то блоки выглядят

@AAR, Проводки и прочих коммуникаций у вас будет очень много. Даже если фотографировать по многу раз, то можно не найти что идет в конкретном месте. Сверлить бывает стремно.

Я это к тому что над окном заметил кабели. А вдруг там захотите шторы вешать от потолка?
Вроде дизайн в каком-то виде у вас есть. Так может обдумайте общие правила где не вести провода и под дизайн подумать в каких важных местах пометить монтажникам чтоб там ничего не было. Не знаю, может мелом чего порисовать на стенках и потолке...