@Славка,эмм... 8 кубов газа в районе 1 раз открыть двери?.....................
У себя утеплил цоколь =) заодно мостик холода от стен убрал..

И какова температура сухого ПГС под стяжкой?
Теплопотери вниз пот ТП прямо пропорциональны разнице температур между стяжкой и этим саммым ПГС. На 10% подымается эта дельта примерно на столько же растут и теплопотери (ну только какойто коэффициент применяется).

---------- Сообщение добавлено в 21:49 ---------- Предыдущее было в 21:46 ----------

Откуда данные? Насколько я понимаю, дом должен быть замкнутым утеплённым контуром. И в таком случае фундамент вообще не оказывает влияние на теплопотери. И в таком случае потери в низ от ТП - это 95% потери именно в ПГС, который зимой имеет темперпатуру ну пусть 10С

@evg, согласен конечно.... чем выше температура тем больше потери, 100%. Никто не спорит вроде*.
Однако повышение температуры теплого пола на 5 градусов компенсируется увеличением толщины утеплителя на ..... хм чет прилично получается... сейчас посчитаю точнее. Весьма интересно, я думал что пол санта скомпенсирует потери а ннет... там сантиметры.

---------- Сообщение добавлено в 21:57 ---------- Предыдущее было в 21:49 ----------

Посчитал.
Исходные данные: Температура грунта 5 градусов, начальная толщина ЭППС под ТП: 10см.
При повышении температуры стяжки теплого пола на 5 градусов (с 25 до 30 считал) для компенсации потерь в грунт нужно добавить 2.5см полистирола...
Это 25 процентов стоимости утепления пола.... 0_о
Хорошо что утеплил цоколь....

Так Юра подымал вопрос, не каким образом компенсировать потери, а на сколько они существенны. Мне кажется что если мы над стяжкой добавляем например 5% утеплителя (это примерно случай когда эппс 5-8см а вместо плитки будет паркет) то и постоянные теплопотреи вниз также увеличиться примерно на 5%
Это много

@evg, больше.... все зависит же от дельты температур а Юра насчитал увеличение дельты по теплоносителю на 5 градусов!!!

А насколько это поможет? Я к тому, неужели ПГС не является почти такой же бездонной бочкой как и улица, что Вы готовы нагревать (повышать его температуру с исходных 5-8С до грубо 25С) весь ПГС под домом

@evg, грунт в доме под черновой стяжкой не будет -20 используемых при расчётах стен, а будет гораздо теплее, что значительно уменьшает дельту и соответственно теплопотери. То что теплопотери по контуру фундамента выше, чем внутри засыпке, думаю и ежу понятно. Какие нужны данные? Формулу расчёта дать? Считайте по простой, только добавляйте по метру утеплителя из песка ;)

Если на пальцах, то если фундамент не утеплён, а максимальное промерзание у нас 1,2 м, то получаем на улице -20, а на 1,5 метра внутрь дома уже плюс.

Цифры разницы я представил выше. По моим расчётам на 100м2 разница теплопотерь составила 80 Вт/ч. Я просил попробовать посчитать, и привести цифры, может они у вас другие получатся и я ошибся. Так же просил обратить внимание что разговор не об всех теплопотерях, а увеличении их из-за поднятия температуры подачи теплоносителя.

И нет прямой зависимости 5% утеплителя - 5% теплопотерь. И опять повторю - разницы теплопотерь!

---------- Сообщение добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее было в 22:10 ----------

Попробуйте представить себе ПГС просто утеплителем, хреновым, которого вместо 10 см ППСа надо 1 метр, тогда отпадёт половина сомнений.

Момент раз: зимой -20 сколкьо дей в году? А сколкьо дней около нуля?
А у ПГС постоянная температура всю зимум 5-8С.
И это не важно. Важно что через ТП 5-15% всех теплопоетрь дома. Пусть в цифрах это 15В/м2. А далее считаем, что если вместо плитки мы используем паркет, то потери через ТП увеличаться пропорционально увеличение количества утеплителя над стяжкой относительно имеющихся 5-10см утеплителя под стяжкой. А это пусть 5% лишних потерь.
Вот именно про эту цифру в 5% и интересовался Юра и хотел её или посчитать или поспрашать у знающих людей, какова она примерно

---------- Сообщение добавлено в 22:16 ---------- Предыдущее было в 22:15 ----------

Таколе представление в корне не верно. Теплоёмкость ПГС под домом в тысячи раз выше теплоёмкости утеплителя. И мы не можем пренебрегать теплопотерями на нагрев ПГС

---------- Сообщение добавлено в 22:18 ---------- Предыдущее было в 22:16 ----------

Именно об этом и я говорю, об увеличении теплопотерь с ростом t теплоносителя. И вижу здесь прямопропорциональную зависимость. Т.к. все остальные параметры (t за боротом, толщина утеплителя и т.д. это константы)

Фиг с ним... Давайте посчитаем по другому... Возьмём табличку, что была выше. Согласно ей "стандартные" теплопотери вниз составляют 8 Вт с метра. С дома 100 м2 это будет 576 кВт в месяц или 64 куба газа на покрытие ВСЕХ теплопотерь вниз. На какой размер увеличатся теплопотери при увеличении дельты между полом и подвалом на 5 градусов? -20+20= дельта 40, станет 45. т.е. дельта увеличится на 11%. Если принять прямую зависимость, то расход газа увеличится на ...7 кубов в месяц!

---------- Сообщение добавлено в 22:26 ---------- Предыдущее было в 22:21 ----------

Третий расчёт... дом у Вика 150 м2, расход газа 230 кубов. из всех теплопотерь через пол в низ по максимуму 15%. Итого на покрытие ВСЕХ теплопотерь его дома через пол 35 кубов газа в месяц !!!!!
На сколько увеличится расход газа из-за увеличения температуры ТП? Да хоть в полтора раза! Цифра переплаты останется ничтожной, сравнимой с арифметической погрешностью из-за открытия форточки. Или вы опять не согласны с этим?

t ПГС 5С, t стяжки 25 . Дельта 20 :). При увеличении на 5 градусов t воды получаем увеличение дельты на 5/30=16%

Тёплый пол, тёплый пол..
Одел волосатые тапки и кайфуй!

Угу, тока расчёты в графике исходя из дельты 40 ;) Соответственно уменьшая дельту ещё меньше будут теплопотери.
И пусть 16%, пусть 20%, да пусть хоть 50% газа мы спалим больше на разницу температур. Переведите это в газ или деньги и посмотрите на эти копейки ;) пример расчёта на конкретном доме выше ;)

---------- Сообщение добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее было в 22:33 ----------

Вывод один: чем толще будет утеплитель под полом, тем все эти повышения менее чувствительны, если конечно 30 кубов кто-то почувствует. Поэтому 100 эппса наше всё ;)

Ну не могу никак с этим согласится ) /согласился бы, если бы форточка была открыта всю зиму :)/. С этой точки зрения зачем тогда ложить 10см утеплителя под ТП вместо 5 см, если теплопотери будут не 8вт с метра а всего 12вт?
Славка, согласитесь, что отвечая в первых постах на вопрос Юры, Вы говорили о том, что прямой прямопропорциональной зависимости между увеличением дельты и теплопотерями нету. А она есть, и тем ощутимей в денежном выражении, чем меньше утеплителя по стяжкой.

---------- Сообщение добавлено в 22:43 ---------- Предыдущее было в 22:39 ----------

Всё верно, потому что замена плитки на паркет, это добавление всего-лишь примерно 0,3см ЭППС над стяжкой. Чем больше эППС под утеплителем, тем менее заметно это увеличение

Цитату плиз на такое ;) Именно от дельты зависит теплоотдача. А говорил я про дельту теплоносителя между подачей и обраткой. ;) и о ничтожности увеличения теплопотерь вниз из-за этого


Некоторым это действительно так. Но не у всех же утеплённый фундамент с полами по грунту ;)


Почитайте что я писал выше одним постом и то что писал в начале про "стандарт" в 10 см ;) И все разговоры велись исходя из наличия утеплителя, а не бетоном на мороз

а что не так?
рвссматриваете не бытовое название материала (ЭПП,ПГС и т.п) а численные характеристики. например чем отличается 10см пенопласта, 40см газосиликата, 150см кирпича или ПГС ? С точки зрения потерь ничем не отличаются .они ( ну грубо говоря ) одинаковые по првиденему сопротивлению. а ваши потери уйдут толоко на "закачку" теплом материала на начальных этапах. по сути будут влият на инерцию

---------- Сообщение добавлено в 23:07 ---------- Предыдущее было в 23:05 ----------

А с землей еще проще : слой ПГС не ограничивается материалом (воздухом) , который забирает тепло всегда ) топим планету бесконечно), а ограничивается вполне осязаемым набором толщи земли т.е приведеным сопротивлением теплопередачи.

---------- Сообщение добавлено в 23:09 ---------- Предыдущее было в 23:07 ----------

У меня в подвале одна батарея 10 ребер при теплоносителе 64 градуса и прикрыта наполовине держит тепло +16 ( грубо) на 80 м2. Пол в подвале специально не утеплял.
а остальные 40м2 держат +10+12 с отключенными батареями

@Pavel_GGS, рад видеть на форуме!

Взаимно )))

Уже писал, пгс не может выступать в роли утеплителя, потому что его теплоёмкость несоизмеримо больше чем 10см пенопласта. Сколько тонн пгс под стяжкой? И сколько газа уйдёт на подогрев этой массы на 1 градус?

---------- Сообщение добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее было в 10:50 ----------

Вот именно здесь ошибка. Вы здесь не учитывает рост теплопотерь вниз с ростом температуры стяжки, предполагая что ТП это также самая печка, которая нагреваясь почти все своё тепло отдаёт внутрь дома а не наружу. С ТП другая ситуация, чем больше утеплителя под стяжкой, тем меньше расход газа. Зависимость здесь прямая. Точно также, если мы добавляем утеплитель над стяжкой, то эта таже самая прямая зависимость на расход газа.

У меня почти везде или везде будет ТП, но что-то мне подсказывает что в одноэтажнике буду постоянно ходить в тапках или вообще обутый летом, собенно имея 3 выхода из дома, 2 из которых на задний двор сразу из кухни и гостиной. ХЗ как оно там будет. Опрос чтоли забацать ? )

@Юра Добриденев, у меня весь опрос ограничился мнением жены которая ходит всегда босиком в квартире. =)

Эта масса прогреется еще летом до 20 градусов и выше, далее изменение дельты между полом и засыпкой будет только при включении теплого пола, как правильно написал Павел
После прогрева потери "устаканиваются". Моя систем позволяет отключать теплый пол (порядка 80м2) и жить только с батареями. На начальном этапе включения теплого пола (1 сутки) расход отличался на 4-5 кг пеллет, потом стал на 1 кг пеллет больше. Под стяжкой 8 см обычного белого пенопласта 25 плотности. Стены фундамента утеплены 10 см.

@Юра Добриденев, если во дворе у вас будет не (свинарник) а камень и газон-
вы будете всё лето (в смысле сухое) ходить босиком везде.
а ноги мыть в гараже перед сном. (а пятки шуровать будете о кусок бетона.)
уже поверьте опытному.
вам тапки просто лень будет одевать.(а чисто будет везде.)
нет , конечно , в начале (по-молодости) много чего мы лишнего делаем..но потом житейская логика говорит-да ну его нах..й..
(потому и говорю всем-кладите на первом этаже плитку везде-паркет-это не практично..а ламинат-просто у..во.)
второе по смыслу , но не по значению.
4000 лет человечество закаливалось через ноги.
я конечно балдею от теплых полов.
но вот 2 ребетенка до 3-6 лет у соседа на даче бегают босиком и по снегу и по избе...
да ещё в труселях. голыми.
а теперь угадайте у кого здоровья больше??? у меня или у них.

Да именно так, я потому и не стал развивать вопрос теплопотерь вниз через утеплитель, хотя сразу о них подумал, т.к. у меня будет 150мм на плитах, а под под плитами хорошо утепленное техническое подполье, очень хорошо утепленное. Этот вопрос больше актуален при слабом утеплении полов по грунту.

:az:
правильно. мы ведь не кочегарим с начальной температуры

В квартире она не выходит по 100 раз в день на улицу. Двор и дом неразрывный тандем.

разница теплоемкости отражается в толщине материала. следовательно все называется утеплителем. вопрос только в толщине. ну на этом мы похоже сходимся.
далее : подогрев массы не является потерями.

Именно так,согласен, но возникает и другой вопрос, ведь нам нужно рассматривать этот факт со стороны применимости в проживании. Очень важна скорость прогрева этой массы и скорость отдачи этого тепла назад. Первое понятно, слишком долгий прогрев это просто неудобно, второе не совсем понятно нужно ли вообще (т.к. поддерживать минимум можно и с котла) инерционность хороша до определённого предела, ведь можно и в черновую стяжку запереть трубы, но так делают только гордые обладатели ушп, а остальные делают согласно рекомендаций по толщине над трубой.

да понятное это дело : максимально быстро среагировать на изменение температуры.Для этого и отсекаются возможная инерция. этим делом же еще и управляет автоматика.

"Чистота и диктатура" скорее всего разует

ну может и оффтоп : с воскресенье подкрутил термостатические головки в части помещенияхх с 3 на 2( градацию не помню по температуре. там с 1 до 5). ну так вот за 2 полных дня головки не включили батареи. они еще холодные.. вот это наверно и называется теплоемкость здания. хорошо или плохо? и потери ли это.

У меня высота цоколя над землёй 70см. Засыпап пгс. Цоколь не утеплял, проще чистовую стяжку поднять выше на 20см относительно верха фундамента. Вопрос: какую температуру в среднем по массе будет иметь ПГС в конце октября, ноября, февраля? 20С или всё-таки меньше. И вопрос 2, уже задавал: сколько газа нужно потратить чтобы нагреть все 70м3 ПГС до 26С (толлько в этом случае он станет выступать в роли утеплителя, и то в случае если цоколь утеплен)

---------- Сообщение добавлено в 18:38 ---------- Предыдущее было в 18:34 ----------

Поэтому как минимум очень глупо считать систему ТП в которой ПГС будет выступать в роли или утеплителя или аккумулятора тепла. Его по любому нужно определять как улицу, с какой-то средне-зимовой t пусть в 8 градусов

---------- Сообщение добавлено в 18:42 ---------- Предыдущее было в 18:38 ----------

Только если эта масса (как таже печка) находится внутри помещения, внутри утепленного замкнутого контура. ПГС снаружи - поэтому это не тот случай

Evg может изначально я в общем характере имел ввиду нежелательность утеплять подвал снизу ( по моим соображениям). Разъясню (писал немного выше) что для ТП этот вариант не эффективен по самой сути регулирования комфортности

---------- Сообщение добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее было в 18:52 ----------

замечу что ПГС относительно далек от характеристик того же керамического полнотелого или силикатного кирпича из которого делали стены в 510-640мм толщиной. Я не говорю, что так делать. Например имея коэф-т пористости 0,65 приводим к выводу что в толще грунта 65 едениц это поры воздуха и 100 едениц твердого тела. Что говорит о весьма не дурственных характеристиках ( не по отношению к пенопласту). Поэтому весьма ошибочно предполагать о бесконечности потерь тепла, отходящему в грунт. Тепло находится в весьма ограниченом объеме под домом.

правды ради уточню что до 20 не прогреется. У меня в доме (коробка) под кухней погреб с земляным полом, перекрыт плитами. По плитам над ним просто временно лежит абы как со щелями и открытыми участками 10см эппс. Температура летом в самую жару в нём была +12-14 градусов. Сам дом, т.е. стены и кровля не утеплены пока. По идее должно быть в районе +10 в готовом доме.

---------- Сообщение добавлено в 19:51 ---------- Предыдущее было в 19:47 ----------

Я инерцию дома прочувствовал когда только стропилку начал устанавливать. Ходили в дом охлаждяться в самую жару малой почти каждый день на участке был и днём на будущей кухне спал в коробке без кровли (когда дождя не было, иначе в сарае), перекрытой только плитами и стены без утепления, все окна практически герметично закрыты старыми окнами или плёнкой и запенены. Реально прохладно было в то время когда на улице пекло.

Здесь нет ошибки во первых потому, что я говорил про 10 см ЭППС, а увеличение толщины больше не имеет никакой экономической целесообразности. И даже шубы упоминал и что при этом будет ;)
Во вторых в частных домах практически не бывает под полом открытого пространства, как скажем в квартирах второго этажа, когда под ней арка во двор. Поэтому всё тепло остаётся в доме. Будь то тёплые полы второго этажа, или над используемым цокольным этажом.
В третьих в случае с полами по грунту он сам работает как дополнительный теплоизолятор. Попробуйте чуть шире смотреть. И всё таки раз спорим, приведёте цифры, чтоб сравнить с моими?

@Юра Добриденев, у меня 2 выхода. Смысл ходить в уличных тапках по дому, если они прекрасно стоят у дверей на улице? Причём две пары :) Ведь с какой двери выскочил, то 99% что в ту же и вернёшься :) Ноги "мёрзнут" на втором этаже, где нет ТП :(

зы. С кухни понятно бегать, а с гостиной чё бегать то?

---------- Сообщение добавлено в 20:08 ---------- Предыдущее было в 20:03 ----------

Риторический вопрос задам... Сколько газа надо спалить, чтоб 10 см слой ЭППС прогреть с обратной стороны до 26 градусов?

Славка, не могу понять, неужели не видна разница в теплоёмкости между 10м3 ЭППС и 700м3 ПГС под утеплителя? Ну не может ПГС выступать ни в роли утеплителя ни в роли аккумулятора тепла (для дальнейшей отдачи дому)

для ТП не логично, а в остальных случаях только в путь. проверено собствеными ягодицами )))

---------- Сообщение добавлено в 21:01 ---------- Предыдущее было в 20:57 ----------

чем отличается теплоакумулятор с водой емкостью 2 куба со стенками полиуретана 30мм по отношению наапример к 10м3 ПГС и стенками из ПГС толщиной 2м ?
цифры примерные. ответ очевиден как например что тяжелее килограмм ваты или килограмм доопустим дерева.

или например бетонный аргумент : момент это сила на плечо. допустим момент в 10тс*м это что : 10 тонн умноженых на плечо в один метр или 1 тонна умноженная на плечо в 10м. Чуете смысл?

Вывод : при большой теплопроводности догоняемся толщиной и наоборот. на выходе имеем одинаковое сопротивление. очевидно.

@evg, вот вам замечательная схемка ;) Представим катастрофу и температуру под домом -20. Почему катастрофу? Да потому что в это время унитаз полный, а смыть не можете. Воды нет! Она просто перемёрзла ;) Да пофиг, что у вас засыпано ПГС, он же не утеплитель ;) Поэтому если на улице -20, то и там столько же ;)



Линия это изменение температуры. Правее горячо, левее холоднее. Серым бетон стяжек. Температура вверху +40, внизу -20. Оранжевым ЭППС 10 см.
Вопрос первый: какая температура будет в зелёной точке, если в синей точке +40, а в подвале -20?
Второй вопрос: какая температура будет при + 35 ?

Вопрос третий: какие теплопотери будут через 1 м2 этого утеплителя при -20 и +35 и естественно +40? Это же считается элементарно, не так ли?

ща развею сомнения )))
вот принцип определения теплопотерь :

Ж.3 Сопротивление теплопередаче для полов следует определять:
а) для неутепленных полов на грунте и стен ниже уровня земли с коэффициентом теплопровод-ности  ≥ 1,2 Bт/(м2 · °C) по зонам шириной 2 м, параллельным наружным стенам, принимая Rс, м2 · °С/Вт, равным:
2,1 — для 1 зоны;
4,3 — " 2 " ;
8,6 — " 3 " ;
14,2 — " 4 " оставшейся площади пола.
б) для утепленных полов на грунте и стен ниже уровня земли — с утепляющим слоем толщиной , мм, и коэффициентом теплопроводности h < 1,2 Вт/(м2 · °С) — по формуле
; Rh=Rc+(t/лямда) (Ж.2)
Rт — сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции, м2 · °С/Вт определяемое по СНБ 2.04.01 (кроме полов на грунте); для полов на грунте — в соответствии с Ж.3, принимая Rт = Rс — для неутепленных полов и Rт = Rh — для утепленных;

короче Rс это по полу, а с утеплением просто идет добавочное от утеплителя. При этом обратите внимание какие не детские R по ПГС в зависимости от зоны пола, равные и гораздо более чем при толщине пенопласта в 100мм.

трижды прочитал, ничего не понял. Вам то это понятно, я даже ж.з не расшифровал. :)

грубо сопротивление 100мм пенопласта численно цифра 3
земля имеет цифру от 2,1 до 14 ну средняя цифра в раза 2 болше чем 100мм пенопласта т.е земля как 20см пенопласта по сопротивлению
вывод очевиден : ведущим по збереганию тепла идет земля. а пенопласт в 100мм просто хвостом тянется как добавочное к земле
PS я не про ТП . а про саму суть

---------- Сообщение добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее было в 22:02 ----------

Ж.3 это приложение Ж пункт 3 )))