Ух ... утеплитель по ТП, это составляющая ТП. Без ТП характеристики сопротивления в подвали не меньше чем у Вас по кровле и стенам . поэтому утепление для ТП это необходимость работы для ТП а не НЕОБХОДИМОСТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНО УТЕПЛЕНИЯ. мона и ведь без него. так ?

---------- Сообщение добавлено в 12:58 ---------- Предыдущее было в 12:56 ----------

согласен. по сути мы и пришли к выводу выделное большими буквами у вас. Только скорея не теплопотерями, а работой ТП в эфективном режиме регуляции

СТБ писали умные люди гораздо лучше разбирающиеся в теплотехнике нежели чем мы, форумные теоретики.
Нам не нужно время на погрев всего материала, т.к. как и со стенами нет цели нагреть стену до 20 градусов. Температура "вглубь" ПГС будет уменьшаться исходя из термического сопротивления. Плюс исходная температура на верхней границе ПГС из-за сопротивления ППС будет совсем не 28-35 градусов. Т.е. имеем где-то глубоко под землей +8 и пусть даже +20 сверху а между ними толстая прослойка грунта-ПГС.

Я это отрицал?
Да, согласен, я думал что наоборот, R ППС выше чем R земли в стандартном доме при ТП. И кстати так оно и есть на самом деле. Но в очередной раз: я спорил не об этом. Суть спора жирным в сообщении №2268

99% всех споров на всех форумах происходят от того, что стороны спорят и пытаются доказать свою точку зрения по двум разным вопросам. Один доказывает одно, а второй совсем другое. Отсюда и не понимание.
Я выше формулировал вопросы, по которым я доказываю свою позицию. А вы мне что доказываете? То что из 16вт потерь на метр по полу все 16вт уйдут на лицу? До хоть 17Вт. суть то не в этом.

Предлагаю, ктото один формулирует все спорные вопросы, и мы на них даём ответы. Уверен что тогда придём к консенсу и споры прекратятся

ППС по грунту в системе теплого пола нужен больше не для уменьшения потерь, а для возможности более "быстрого" изменения температуры пола.

согласен. но я почти каждый раз посмотрите разделял необходимость наличия ППС для ТП с точки зрения работы. но ведь также примите во внимание, что вся система у вас с большим запасом т.е издержки неопраданные не учитывая землю

Первые два вопроса, по которым мне доказывали что я не прав:
1) Есть ли прямая зависимость между увеличением температуры теплоносителя и теплопотерями через пол
2) Является ли ПГС под стяжкой полезным теплоаккумуляторм (полезным, это значит отдающим в течении отопительного сезона, тепло, которое он получает от котла)
Вопрос для общего развития:
3) Какова средняя температура ПГС под стяжкой (очень примерно можно ответить) для дома 10*10м, с высотой ПГС над уровнем земли в 70см, не утеплённым по фундаменту, можно в разрезе зимних месяцев

если есть ещё какието спорные вопросы, которые я не увидел, можно добавить

---------- Сообщение добавлено в 13:14 ---------- Предыдущее было в 13:09 ----------

Мои ответы:
1) Есть прямая зависимость, такаяже прямая как и от толщины ЭППС под стяжкой
2) Нет не является
3) Не знаю, но предположу:
в сентябре месяце t ПГС около 18С. Октябрь 15С, Ноябрь 13С, Декабрь (и далее охлаждается улицей, но уже подогревается тёплым полом) 11С, Январь 9С, Февраль 8С

как нибудь но нагревать грунт да придется
http://www.domsovetov.by/imagehostin...622030c321.jpg

Грунт это не пенопласт он имеет инерционность и не настолько эффективен для того чтобы дом без утепления полов, хотя бы по периметру шириной полосы на 1,5-2 метра, не имел больших потерь, а если температура грунта изначально не равна температуре стяжки (стяжка +40, грунт +10, грубо), то он в любом случае на какое-то время станет потребителем. Прогреться должен не какой-то слой целиком, но выйти на баланс придется, на это нужно портатить время и энергию. Вот про что я уже несколько сообщения пишу.

---------- Сообщение добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее было в 13:14 ----------

Прогревать до 20 вглубь не нужно, но что-то прогреть нужно, я так и написал что не знаю сколько на это должно пойти энергии и до какого состояния греть, это можно посчитать, но влом и мне это, по сути, не нужно. Именно по этому и не поднимал вопрос о потерях вниз, т.к. у меня не 5см пенопласта, а гораздо больше.

1, 2 - правильно
3 - нет. Включаетя ТП и ТП будет подогревать грунт под домом, в месяцы работы ТП грунт выйдет на режим (пальцем в небо) 22С. Под домом грунт не охлаждается улицей.

---------- Сообщение добавлено в 13:27 ---------- Предыдущее было в 13:19 ----------

Давайте возьмем чуть-чуть циферок.
По вопросу №1:
У меня штатная подача в пол 28С, земля под домом возьмем 10С. Утеплено у меня по лагам с R = 6,7. Считаем по формуле выше итоговое R = 10,4..24, возьмем в среднем 15.
Площать этажа у меня 100м2.
Теплопотери при подаче 28С = 120 Вт
При подаче на 5С выше = 153 Вт
Разница "колоссальная" :) особенно, если учесть, что весь дом у меня при -20 кушает 4-5 кВт, правда и подача тогда не 28, а 35С (теплопотери пола при такой подаче = 166 Вт, на 5С выше = 200 Вт).

Момент раз: я утверждал что они просто будут, а не какие они в цифрах.
Момент два: действительно разница очень колоссальная, чтобы утверждать, что её нет вообще. Что теплопотери будут в пределах погрешности только изза КПД котла.
А потери через пол увеличились в вашем примере на 28% - это реально очень много чтобы их не учитывать

---------- Сообщение добавлено в 13:32 ---------- Предыдущее было в 13:31 ----------

Не верю. Напомню вводные мой дом, цоколь (высотой 70см) не утеплён. Дом утеплён замкнуто по стенам крыше и ЭППС под стяжкой. Это можно считать стандартным средним домом в РБ.
Если бы t ПГС в январе по массе была бы даже 20С, то через пол не было бы среднереспубликанских потерь в 10-15% от всех потерь дома

выйдет на режим, но этот режим еще и поддерживать нужно будет, а это зависит от собственной температуры грунта. Какая она ? Есть графики, но это температура открытого грунта, наш грунт под домом не открыт, а теплоизолирован, по этому даже на поверхности перед теплоизолятором будет иметь какую-то свою температуру, т.е. грунт снизу прогреется. Есть подозрение что эта температура будет где-то около 10-12градусов, основываясь на температуре погребов.

а кто спорит ? )

Просто ты говорил что утеплитель на полу, по сути нужен только для ТП, а просто так можно и не класть. Может я не так тебя понял, с телефона читаю между делом.
Ну и про то что это не просто утеплитель, а имеющий некоторые "если" или "когда"

Момент раз: разница 33Вт на фоне общих теплопотерь дома в 4000Вт, а это меньше 1%, что вообще меньше погрешности расчета на бумажке. Считайте правильнее.

Момент два: кто сказал, что потери через пол 10-15%, манагеры в магазине на картинке нарисовали? У меня это 4%.

Вы прям как наш Белстат, только если ноль умножить на 1,28 - то разницы никакой. :)

Кому считать правильней. Цифра 33Вт - это теплопотери по полу на одном метре или по всему полу? 4000 ват - это теплопотери всего дома или 1го метра площади?

да я так писал. но как ранее прочиатаешь, само сопротивление просто по полу без ТП имеет величину бОльшую чем даже у нас наружные стены и кровля. поэтому это утепление по ТП идет бонусом т.е плюсом. написано где-то, что это слагаемые для результирующей величины. типа хуже не будет. но если нет то и не надо

:bu:
Я считаю весь свой дом, иначе считать смысла нет.

И 33Вт - еще раз - это разница в теплопотерях ВСЕГО ДОМА при изменении температуры подачи на 5С в случае укладки паркета вместо плитки.

Ещё раз повторю, у очень многих людей, которые читают данный форму теплопотери через тёплый пол выше 10% от всех потерь дома. Увеличение теплопотерь через пол на 28%, это очень существенный показатель, чтобы его не учитывать.
Советы форумчанам не учитывать это увеличение потерь (когда плитку меняем на ламинат) вредны, и белстат тут совершенно не причём

---------- Сообщение добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее было в 14:04 ----------

Вы сравнили два числа 4000Ват и 33 Ват. Сравнение абсолютно не корректное, т.к. первое число потери всего дома, а 33ват это потери 1го метра пола
Так в чих утверждениях есть белстат?

@evg, твожмать! еще раз повторяю, ВЕСЬ ДОМ!!! ВЕСЬ!!!!

Если есть сомнения, я все вводные дал, калькулятор в зубы и вперед.

Где в моей цитате хотя бы одно упоминание слова "теплопотери"? Домыслы и своё трактование лучше оставлять при себе и в очередной раз напомню про описанную дельту подачи и обратки.
И попробуйте опровергнуть мои слова "всё тепло остаётся в доме" на примере моего дома, и пояснить куда денется тепло: ТП на втором этаже, ТП на первом этаже над утеплённым подвалом.

Извиняюсь, не внимательно просмотрел расчёт по вашему дому. Не предполагал что у вас такие низкие потери по полу, ошибочно прочитал, что 33В - это цифра на одном метре.

даже если это будут манагерские цифры потерь через пол 10-20% в балансе дома, то их увеличение на 28% приведет к росту суммарных потерь дома на 2,8-5,6%, что в принципе соизмеримо с погрешностью измерений.

вот:
Расход газа и теплопотери это не одно и тоже?

Какой бы нибыл Ваш дом, теплопотери через тёплый пол у Вас есть, и при увеличении t теплоносителя на 5С прямопропорционально и увеличатся эти потери.
У Вас утеплителя под ТП много, патери маленькие, увеличение потерь тоже мальенькое.
У меня ТТ, утеплителя мало, дельта температур высокая, потери через пол высокие, уввеличение потерь при замене плитки на ламинт большое.
и в том и во втором варианте потери прямопропорциональны увеличению дельты темпераутр.

p.s. Если вы мне доказываете чтото другое - сформулируйте, что Вы хотите мне доказать. Я нигде не утверждал, что при хорошем утеплении увеличение теплопотерь при переходе на ламинат какое-то большое или ощутимое

Это один из этих случаев :)

---------- Сообщение добавлено в 14:15 ---------- Предыдущее было в 14:15 ----------

Читайте внимательно что там написано, не вырывая из контекста.

---------- Сообщение добавлено в 14:17 ---------- Предыдущее было в 14:15 ----------

Юр, я задал тебе вопрос :)) Повторю: какая температура пенопласта в 10 см с одной стороны, если с другой +40

---------- Сообщение добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее было в 14:17 ----------

если потери через ТП 10% и увеличиваются на 28%, то общие теплопотери увеличатся 2,72%

Верно, на 2,8% :). Будем советовать их не учитывать, особенно если у когото на весь дом теплопотери могут быть 10-20квт? )

Ну например по поводу моей цитаты приведенной выше.

Данные: Температура в комнате + 20, температура поверхности пола +22
Температура подачи и обратки для первого случая 35/30 и для второго 40/35

Увеличится ли расход газа?

чето запутался. если нам необходимо в комнате иметь +20. то увеличение температуры Теплоносителя хоть на +5 хоть на 50 влиять будет только на быстроту достижения заданной температуры +20. о каких потерях вы говорите ? о тех , которые якобы от ТП которые уйдут в пол ?

---------- Сообщение добавлено в 14:39 ---------- Предыдущее было в 14:37 ----------

Славка это не тебе пост... PS хотя что-то мы шпилим в одном направлении )))

У кого дом с теплопотерями 20кВт*ч сможет оплатить лишние 0,56 кВт, ведь даже они будут 0,56*24*30/9 равны 44 кубам газа или 35000 рублей ;) Можно на работу пешком 2 раза сходить и сэкономить больше на маршрутке :))) Ну или бросить курить

@Pavel_GGS, тут все ругаются из-за того, что класть на ТП паркет вместо православно-верной плитки якобы злище страшное.
А мы тут доказываем, что для этого надо только увеличить Т подачи на 3-5 градусов и на теплопотерях дома это не сыграет никакой значимой роли.

Ну образно говоря можно +5 градусов добавить к температуре на границе утеплителя и земли и уже на данную дельту посчитать потери с учетом сопротивления никак не учтенной земли ))))))))))))))) и тогда ВАЩЕЕЕЕЕ хорошо

@Pavel_GGS, дык я ж и посчитал на примере своего дома и получил меньше 1% "перерасходов" на газ. А когда введу в строй еще и подогрев воздухом, то эта разница вообще будет с гулькин хyй :), т.к. доля отопления полом снизится.

Подозреваю что не сколько потери будут сколько температура обратки подымется на +5 образно

@Pavel_GGS, именно так :) Грубо, для паркета будет по подаче и обратке +5С, чтобы создать достаточную дельту в полу, чтобы обеспечить тот же тепловой поток, что и через плитку, и все.

Сколько потрескивание паркета от изменения его влажности :))))

ну зачем Вы так... так все идет хорошо.... :ag:

Увлажнители и ежедневная влажная уборка :)

с нашими хотелкамии про кратность воздухообмена все быстро высохнет

@Pavel_GGS, какая кратность, тут люди говорили, что можно вообще вентканалы не делать, и так норм будет :)

я против принудиловки. но чтоб совсем. это где так ?

погуглил про паркет теплые полы и первая же ссылка http://www.parketmarket.by/article/m...l_s_podogrevom

---------- Сообщение добавлено в 15:35 ---------- Предыдущее было в 15:26 ----------

абсолютная влажность г/м3 при теммпературе за бортом как сейчас (-10) и влажности относительной 100% составляет 2,3 г/м3, содержание влаги в воздухе при +20 и рекомендованных для паркета 50% относительной влажности 8,7 г/м3. Примем площадь дома 100м2 и высоту потолков 2,7м объем помещения 270м3. При однократном воздухообмене каждый час нужно будет добавлять 270х(8,7-2,3)=1728 грамм. Почти два литра воды каждый час :))))