@mikola, обычный аквариум с рыбами решит все вопросы :)

И ваша ссылка - манагерский бред, мы же тут взрослые люди и вроде как с техническим уклоном...

Это ж какой аквариум надо иметь для восполнения двух литров воды каждый час? - Правильно, подключенный к водопроводной сети :))))

@mikola, и еще открою секрет, влажность 50% нужна не только паркету, но и человеку, если он живой.

ПС: Увлажнителя нет, в доме влажность 70%, что я делаю не так???

не обеспечиваете 1-кратный нормируемый воздухообмен.

@mikola, а может быть потому, что в доме периодически дышат люди, имеются кое-какие цветы, на кухне имеется какой-то хавч...
Да и кратный воздухообмен - тож от лукавого, разбирали уже. На мои 220 м2 дома по всем нормам выходит 100-150м3 выше крыши с запасом, а не 600 для однократного.

Если это про меня, то я говорил про допуск не делать вен каналы естественной вентиляции только при определённых условиях, т.е. говорил что таких каналов просто так не избежать, если у кого-то есть желание. Заострял на этом внимание дважды, приходится трижды.

Ну не знаю, у меня сейчас после переезда в дом, пониженная влажность ощущается сильнее нежели в однокомнатной квартире. Дом большой, при готовке всегда включаем вытяжку (ну не любим мы чтобы хата прованивалась пусть даже и едой). вентиляция естественная, только в туалете вытяжной вентилятор по таймеру. И даже аквариум в детской проблемы не решает. Принудительной системы в доме нет. Полотенца сохнут на холодном полотенчике просто в лет (рециркуляцию включать поэтому даже не думаю) Может проблема в том что раньше на 4-х было 30 квадратов,а теперь 120 при том что "производство" влаги в воздух сохранилось на прежнем уровне?

dellll

---------- Сообщение добавлено в 15:55 ---------- Предыдущее было в 15:54 ----------

@mikola, дайте угадаю, топитесь батареями, дом хорошо утеплен, окна стеклопакеты.

Самая веская причина 3.
Про 55 градусов повеселили

зы. У соседа паркет и ТП. Говорил что потрескивало при первом включении ТП. Повторяется ли каждое начало отопительного сезона - не спрашивал.

Может потрескивать также с наступлением морозов - у коллеги по работе дома паркет. (конечно без теплого пола).

А в процентах сколько?
Или это все субъективно?

ПС: Я вот все никак не могу понять, в чем принципильная разница в паркете/ламинате с ТП и без ТП? 20 градусов и 24 градуса - это так критично???

все правильно, как у всех, только система отопления комбинированная - теплые полы + батареи, в спальнях только батареи. Батареи используются для оперативного выхода на нужную температуру, после выхода на температуру в основном работают только полы - батареи в 80% времени холодные. На ночь отопление отключается.

---------- Сообщение добавлено в 16:10 ---------- Предыдущее было в 16:07 ----------

ну не знаю, как у вас у меня почему то смесительный узел на минимуме дает 28 градусов в пол. Почему и температуру не могу сделать меньше 22-23 градусов.

Вы путаете температуру воды и температуру поверхности пола.

А даже если и 28 температура пола, и если 32, то что? Когда через окно светит солнышко что с паркетом происходит? Взрывается? Лопается???
Может хватит уже про эти бредни?!

Теплый пол - это отопительный прибор. Но это также такой же пол, как и без ТП. И применять на нем можно и плитку, и паркет, и ламинат, и линолеум.

Конечно увеличатся, если температура под полом будет ниже 20С, т.е. если теплопотери через пол будут, то они увеличаться прямопропорционально росту дельты температур

При отоплении радиаторами разделение температур по высоте другое нежели при отоплении теплым полом. Соответственно при одной и той же средней температуре по больнице температура в районе теплого пола будет выше нежели чем при высокотемпературной системе с радиаторами. Равно и относительная влажность будет разная при одном и том же абсолютном содержании жидкости. Кстати сейчас нет проблем с влажной обувью - теплые полы делают свое дело. Я и тряпки тоже люблю по полу разложить - сохнут быстрее чем на веревке - т.е. при одной и той же влажности в помещении.

Да я понял про что ты, уже давно согласился что потери незначительны. Я сейчас писал конкретно про грунт, что он работает не как простой утеплитель из за разных свойств. Затянулось обсуждение в разные стороны, от сюда и непонятки.

Прибор точно исправен? Если зимой у вас 70% то сколько же летом?
Обычно зимой влажность падает на 20-30 процентных пункта. Летом влажность в среднем у меня 60-70%, а сейчас зимой 35-40. Приходится до 50% подымать спецсредствами, на батарею пелёнку мокрую ложу в спальне

вот вы не заметили подвоха. Славка спрашивал про Расход газа, а вы начали про потери. Расход будет тот же т.к. дельта на входе и выходе не изменилась - и там и там 5 градусов. Речи про потери в данном случае никто не вел. Понятно что потери тепла через пол при увеличении температуры будут выше, но это выше ничтожно мало.

Не у Всех настолько хорошо утеплены дома, чтобы выкидывать эту составляющую из расчёта. Возьмите кучу людей у кого ТТ, и дому больше 5 лет, когда нормы по утеплениям были ниже чем сейчас

---------- Сообщение добавлено в 16:32 ---------- Предыдущее было в 16:29 ----------

@mikola, Ну либо выясняем истину, либо задаём вопросы с подвохом :). Да, действительно не заметил. Просто такой ситуации по дельтам не может быть. Раз во втором случае вместо плитки будет паркет, то дельта никак не может остаться одинаковой в 5С. Дельта для паркета увеличится при прочих равных. А с увеличением дельты и расход газа соотвественно выше

@mikola, батареи в спальнях без ТП, какой вы хотели видеть тогда воздух в своем доме? влажного зимой Вам врядли видать....
панельное отопление рулит...

@evg, расход газа не зависит от дельты в общем случае =)))))))))))))
зависит от потерь. Это факт.
Ну ок я уложил на 5мм полистирола больше, потери компенсировал, могу класть паркет и утверждать что расход газа остался таким же как и с ТП плиткой?

---------- Сообщение добавлено в 16:40 ---------- Предыдущее было в 16:38 ----------

Для тех, кто думает что влажность опасна только для паркета:
http://vopros-remont.ru/wp-content/u...ntitled-22.jpg

хотя счас все напишут что плевали они на влажность и все у них чудесно, как и бе рекуператора, и прочих "навротов"

Я уже писал как-то давно. Чтобы поднять влажность в двухкомнатной квартире с 25 до 35-40 мне приходилось испарять около 8 литров воды в сутки. В чем рыбки будут плавать, если та вода даже сможет сама испатиться ?

@Юра Добриденев, кстати мониторю уже 3 года влажность у родоков гигрометром поверенным, 35-40% постоянно круглый год, дом правда кирпичный.. окна деревянные стеклопакеты + одинарное стекло...
Рыбок нету ибо етсь два кота )

ну не то что плевали... так безделушки ниочем..... ))))))))))

---------- Сообщение добавлено в 16:48 ---------- Предыдущее было в 16:45 ----------

а вы в принудиловке каким образом подымаете влажность? прибамбас какой стоит?

Теперь я открою тайну, в 90% жилья влажность в отопительный период находится в районе 25-35% и это нормально. Такая влажность нормально переносится здоровыми людьми и не сильно маленькими детьми. Такая влажность нежелательна для грудных детей и людей болеющих некоторыми распираторными и кожными заболеваниями.
В данный момент в комнате панельной квартиры, в которой сейчас живу влажность 20%
Еще одна тайна: в большинстве квартир и домов (по наблюдениям около 70%) при поднятии влажности до 40% и наружной температуре ниже -15 будет конденсат на стеклопакетах окон/, при 45% у многих даже на штукатурных откосах, при рекомендованной минздравом 50-60% у многих будут лежать тряпки на подоконниках.
При окнах R=1 дело будет получше, но при 50-60% и -20 на улице будет конденсат и в таких помещениях, если внутри будет не 23, например а 20.
Если же при всех вышеперечисленных условиях (окна R=0.6, темп. -20 и влажность 55-60) будет рекомендованная температура в помещении +18, то нужно будет под подоконниками большинства квартир ставить корыто.

Каким образом система отопления может влиять на относительную влажность воздуха в помещении? изменение системы отопления изменит абсолютное содержание влаги в воздухе? Или панельное отопление подтекает добавляя недостающую составляющую?

у нас мысли одинаковы ))) дополню : при установившейся температуре допустим 20 градусов в комнатах 1- с радиаторами 2- с ТП и 3- с наличием обычной принудиловки с рекуперацией какие имеет значения по влажности ?
интересует не численно а разница между ними. просто словами описать чтоб не зависеть от ряда не известных

Думаю дело в том что на стыке стяжка-паркет должна быть температура около 40, чтобы на поверхности паркета было 26

---------- Сообщение добавлено в 17:06 ---------- Предыдущее было в 17:04 ----------

Кстати, а что нужно сделать и как чтобы температура в пол могла быть из смесительного узла ниже чем 28гр. Вы поняли вашу причину или у всех так ? Давайте уже перейдём непосредственно к теме

Не знаю как у всех у меня Смесительный узел KAN 77а, регулятор выставлен на минимум. Подмес до 28 градусов.

То что от типа отопления зависит влажность это сказки, если и есть какая-то зависимость, то она ничтожно мала.
Я по влажности могу еще сказать кое что. От низкой влажности в районе 20% у здоровых взрослых и детей будут, разве что, сухие отложения в уголках глаз по утру и высохшие сопли, а вот при влажности при которой появится конденсат на откосах, а это в наших домах уже от 40 и выше, может быть плесень. Плесень это частое явление, на самом деле, я её много перевидал. Так вот детей заработавших астму из за этой плесени я лично видел в количестве 3х.
Т.е. сухие глаза против астмы, что лучше, каждый думает за себя.
Нужно сначала обеспечить условия при которых не будет появления конденсата, а потом рекомендавать такую влажность, а у нас все наоборот. В 2х больницах и одном роддоме лично чинил бесплатно фурнитуру чтобы хоть как-то на микропроветривание окна ставить и снизить влажность с 50% вниз, и устно и письменно заставлял грибок сдирать в палатах для новорожденных. Вот вам и рекомендованная влажность.

---------- Сообщение добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее было в 17:21 ----------

У меня был прибамбас самопальный. 2 радиатора обтянутые тканью в которую сверху вшиты капельницы с просверленными отверстиями, типа дренажной трубы в миниатюре. Капельницы вклеены в пятилитровые перевернутые вверх дном баклажки с 2х сторон радиаторов, т.е. по 2 штуки на радиатор. Регулировка уже в заводской капельнице есть.
Заманался я туда воду подливать, сначала бутылками носил, потом ведром. Малой только родился, а у нас влажность была 23-25, у него сопли засыхали в носу что не выкалупать.
8-10литров в день подливал, чтобы на 10% поднять всего, и то ночью просто из за сна не подливал и утром приходилось открывать капельницы до такой степени, что капало на пол с тряпки на радиаторе. Если до 40 догнать, то с окон текло безбожно на пол, т.к. там старые окна были.
Слава богу та зима закончилась и малой подрос, т.к. помимо всего еще приходилось раз 5 в день новые отверстия насверливать, т.к. капельницы засирались той хренью что в воде. По этому ультразвуковой увлажнитель и бесполезен у нас, если в него чистую воду бутилированную не лить, а где её столько набраться ?
Это я к тому что все эти рекуператорные увлажнялки, это ковырялки в попе палочкой. Чувствуешь объем ведёрный ?
Если влажность около 30-35, то нефик её трогать, для человека это нормально. Америкосы серьёзные исследования проводили
http://www.domsovetov.by/imagehostin...6612476bfe.jpg

@Юра Добриденев, я про относительную влажность и говорю.
кстати ваша картинка подтверждает описанные мною характеристики благоприятного климата.
Понятное дело что абсолютная влажность не меняется при изменении температуры, а вот относительная меняется. Именно про относительную влажность пишу я и на Вашей диаграмме америкосы или кто там... И именно про эту влажность говорят производители паркета.

Относительная влажность завист только от абсолютной, температуры и давления.
При нагреве давление не меняется, абсолютная как верно тут все пишут остается одинаковой.
Понятное дело что из-за повышения температуры падает относительная влажность.

Чем больше греем, тем больше сушим. Греем под окнами - сушим под окнами...
Греем равномерно комнату ТП и(или) ТС - имеем меньшую температуру воздуха -> большую влажность. Меньше сушим короче.

Давайте, парируйте, в бой! =)

Это не подвох, а тест на внимательность. Тут прямой вопрос был с конкретными данными, и то пошли домыслы. Так же как и в моем первом сообщении.

По указанным данным расход газа не увеличится.
Попробуйте от обратного. Там и там температура в комнате и температура пола одинаковая. О чём это говорит? Раз вспомнили о теплопотерях, то значит они совершенно одинаковые. Соответственно и потребление энергии одинаковое.
Если потреблении энергии одинаковое, то и дельта температуры теплоносителя будет одинаковой. А то что у материала покрытия разная теплопроводность, то это сути не меняет. Не может быть одинаковой мощности при разной дельте (естественно с тем же объёмом теплоносителя). Это физика. Так что ошибочка вышла с увеличением газа ;) Если принять за идею дельту температур паркета, то прошу прощения, а куда денется лишняя энергия, появившаяся в паркете? Не может же он её в себя накапливать бесконечно ;)

А теперь обратимся к домыслам:

Почему домыслам? Да потому что совсем недавно выяснили что там +8, да и к тому же я не указывал влияния температуры под полом в задачке. Откуда тогда взялись -20? Почему не "Уменьшится, если температура под полом будет +30"?
Может там сауна в цоколе?
Вот так же было и изначально, тк говорилось про нормальное утепление и "тепло останется в доме". Самый явный пример, который скорее всего вы не будете оспаривать, это ТП на втором этаже. Когда лишнее тепло будет греть потолок первого этажа, что приведёт к более быстрому закрытию термоклапанов ТП или радиатора первого этажа.

Поэтому читаем внимательно и не придумываем отсебятины;)

зы. А про теплоакумулятор я не корректно выразился, признаю. Имелось ввиду, что набрав некую энергию, она там и останется, и в дальнейшем практически на неё ничего больше тратится не будет.

---------- Сообщение добавлено в 18:10 ---------- Предыдущее было в 18:03 ----------

Поставить котёл, способный работать на более низких температурах. Если такие есть :)

---------- Сообщение добавлено в 18:12 ---------- Предыдущее было в 18:10 ----------

Капиляр термоголовы где установлен? И какая термоголова стоит?

Я абсолютную влажность никогда в виду не имел. Абсолютной влажностью, вообще, мало где оперируют.

Что парировать ? Разницу в 1-2 градуса и бОльшую влажность при этом ? По диаграмме Молье видно что в диапазоне от 30 до 40% для увеличения влажности на 2% нужно понижение температуры примерно на 1гр, т.е. даже если ТП действительно позволяют держать t наже на 1-2 градуса, мы поимеем влажность на 2-4% выше. Это довольно мало чтобы ощутить и повлиять на здоровье, но зато радиаторы под окнами позволят в большинстве стандартных существующих помещений прогреть оконную зону при более высокой влажности. При ТП очень вероятно что даже при возможности поднять каким-то образом влажность вы не сможете этого сделать не получив конденсат. Так что все относительно. При влажности в районе 20% разница будет более существенной, конечно, но в 1-2 градуса ниже, которые можно делать при ТП, я не сильно верю, хотя хорошо бы было.
В этой диаграмме, кстати, можно посмотреть при какой температуре поверхности на ней выпадет конденсат при ваших вводных условиях. Если не разберётесь подскажу.
http://www.domsovetov.by/imagehostin...66d5145143.jpg

Слав, ты попускаешь тот факт, что при замене плитки ламинатом, и поддержании в комнате в обоих случаях 20С невозможно просто поднять t подачи, но дельту оставить в теже 5С.
Дельта должна вырасти. Это же вроде понятно.
По аналогии, если вместо 10см пенопласта, оставить 9см, то можно ли тойже дельтой в 5С добиться поддержания тех же 20С?
Думаю впоследний раз: "замена ламината плиткой с точки зрения теплопотерь тоже самое как уменьшение утеплителя под стяжкой".

Согласен!
И обратное верно, если хотим топить ламинатом/паркетной доской то увеличиваем толщину утеплителя для компенсации потерь.

Т.е. 28градусов на подаче это минимальная температура для любых смесительных узлов и большинства котлов, кроме конденсатников ? 28 это нормально ? Можно ли скоростью теплоносителя тогда уменьшить температуру пола ?
Я спрашиваю для варианта включения ТП в межсезонье.

@evg, Ты заблуждаешься ;) Нет оснований для роста дельты! И приводишь какие-то совсем нелепые доводы. Ещё раз повторяю ;) Один литр воды переносит воды грубо 1,16 Вт/ч на один градуса. При дельте 5 градусов это 5,8 вт/ч. Не зависимо как получилась эта дельта, между 30 и 35 или 35 и 40. Если для поддержания +20 градусов в комнате нам необходимо 580 вт/ч, то нужно прогнать 100 литров воды. Как видим температура этой воды никак не влияй, а только её дельта.
Если это не убедительно, то пробуем увеличить дельту на 1 градус, на чём ты и настаиваешь. В итоге мы получим 696 вт/ч. Но нам то нужно всего 580! Куда денутся лишние 116? Их утилизирует ламинат?
Довод про 9 см утепления, с попыткой увеличить теплопотери здания, и при том, что утеплитель снаружи его, в ламинат внутри, выглядит крайне нелепо.

---------- Сообщение добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее было в 18:45 ----------

зы. Если мы положим вместо паркета ЭППС, то мы вообще можем комнату не нагреть ;) И расход котла уменьшится :)))

Слав, я списываю это на тяжёлый день :). Ответь на два вопроса, которые я уже задавал выше. 1) При уменьшении толщины утеплителя под стяжкой можно ли тойже самой дельтой в 5С поддерживать теже наши 20С?
2) уменьшение толщины утеплителя под стяжкой на 1см и добавление 1см утеплителя над стяжкой - это одно и тоже для теплопотерь или нет?

---------- Сообщение добавлено в 18:53 ---------- Предыдущее было в 18:51 ----------

Ну так а какой случай мы должны анализировать? Ответ - когда t в комнате одинакова и равна 20С.
Если ты положишь на стяжку утеплитель, тебе не придётся тратить лишний газ, чтобы держать 20С в комнате?

---------- Сообщение добавлено в 18:57 ---------- Предыдущее было в 18:53 ----------

На твой расчёт ответ прост, ты не учитываешь, что если мы плитку заменим ламинатом, то цифра 580вт/ч увеличится, т.к. грубо, под стяжкой стало меньше утеплителя (т.к. этот утеплитель мы добавили сверху)

Нет,не для любых смесительных узлов. Всё зависит от термоголовы или смесительного узла. Обычно от 20 градусов. Но при желании можно и в диапазоне +6+28.

Если мне не изменяет память, то у конденсатника рабочий режим минимум 30 градусов.

Можно скоростью пытаться уменьшить за счёт её уменьшения, тогда увеличится дельта из-за теплосъёма, но на сколько этого хватит? комната нагреется, теплосъём упадёт, вода в трубе станет горячее. Поэтому мой ответ нет, скоростью нельзя. Если только под скоростью не подразумевается ограничение протока вплоть до перекрытия.

---------- Сообщение добавлено в 19:37 ---------- Предыдущее было в 18:57 ----------

Уменьшение толщины утепления = увеличение теплопотерь здания = увеличение необходимой энергии для обогрева, а увеличить количество энергии той же дельтой нельзя. Это если утеплитель снаружи помещения. Если внутри помещения, то он не влияет на общие теплопотери всего дома, а необходимость увеличения дельты в эту комнату компенсируется уменьшением в соседней.


Что, то, что другое, может вообще не иметь никакого отношения к теплопотерям помещения. Если это просто абстрактная ограждающая конструкция, то от перемены мест слагаемых теплопроводность не меняется.


Не придётся если это внутри дома. Если не будет теплопередачи в помещение, то котёл просто отключится, тк дельта упадёт до нуля. И произойдёт то, о чём я говорил - не нагреем комнату вообще. Именно поэтому для покрытий ТП используют теплопроводящие материалы. Если это снаружи дома, то будем топить улицу и сжигать в холостую газ.
Я понимаю что ты ведёшь к пенопласт=ламинат :)
Только есть нюансы:
1) теплопроводность.
2) увеличение общей теплопотери здания за счёт применение ламината вместо плитки уже 10 раз посчитали и утвердили их малозначительными на уровне арифметической погрешности

И все эти лишние 116 вт/ч уйдут на обогрев моего первого этажа или подвала, которые теперь нужно будет греть меньше.

А теперь вот к этому обратимся

Снизу паркета +40, сверху паркета +20. Куда пойдёт тепло из паркета?

---------- Сообщение добавлено в 19:48 ---------- Предыдущее было в 19:37 ----------

Есть некий материал, с определённой теплопроводностью. Если его с одной стороны греть на 50градусов, то с другой стороны будет 40
Есть второй материал. Его с одной стороны греем 60 градусов, а с другой стороны 40.
Со стороны 40 градусов есть комната с 20 градусами. Изменится ли количество энергии, необходимой для её нагрева в этих двух случаях?

Слав, честно, последняя попытка. Считай дом из одной комнаты, в ней по всей поверхности только ТП. Под стяжкой 5см ЭППС. На стяжке плитка. Держать нужно 20С в комнате. Достигается непрерывной работой ктола с подачей в 50 С и обраткой в 20С.
Далее мы на плитку ложим 1см утеплителя. Если стоит задача держать теже 20С в комнате, то расход газа увеличится примерно на 10% (изза увеличевшихся теплопотерь в ПГС). Дельта вырастет с 30с может быть до 35С
Вот и всё что я тебе хотел сказать, а ты почемуто это не видешь.
Как ты понимаешь, по аналогии расход увеличится (может на 5%) если вместо плитки положить ламинат.