evg, )))... вы в какой программе считаете...?

Её скрины кинул в своём посту Юра Добриденев. "Экономить нужно экономно.xls". Так как с его слов ЭППС по ГСБ проходил по нормам, пришлось её найти в нете и посчитать кое-какие варианты )

evg, я писал что программа сделана неизвестно с какими данными и сделана на основе нормативки украины... мы вроде в беларуси...

открываю наш, родной и всеми любимый ТКП 45-2.04-43-2006 стр. 28 и вижу:
стекло - коэф. паропроницаемости 0 !
evg, ну сами подумайте... какая нафиг паропроницаемость у стекла!?
в программе Ружинского может разобраться наверное только сам ружинский или специалист... там от изобилия формул неподготовленному можно свихнуться...


зы. х.з., может у хохлов оно какое то особенное...!?

Так я же к чему и завёл разговор, что возможно что в программе есть ошибка. Ну а по нормативке - не важно в какой стране она сделана, стекло она не должна пропускать

в конце концов - человеку свойственно ошибаться... может где програмка глюкнула, может где набил таблицу с ошибкой... в экселе такое бывает...

Если стекло ВНУТРИ, а не снаружи, то прокатит. Это как стена ГЗБ облицованая внутри керамической глазуированой плиткой

Это понятно, что прокатит, речь как-раз о нарушении правила "чем ближе к улице, тем более паропроницаемым должен быть материал"

Вы издеваетесь ? Два дня не поприсутствовал такого понаписывать ))) Одному под нос скан документа выкладывал о том что ППС внутри дома за день закрытых окон не выделил ничего в размерах превышающих пдк. Ребята вызвали, заплатили, организовали, сделали для себя, но нет все равно оказывается все мурня.
Тут тоже уже расчеты - не объяснение.
Неее, ребята, я в таких диалогах не учавствую, мне времени на них жалко. Докажите вы мне обратное, а я понаблюдаю. Предоставьте мне документ любой, или расчет по утвержденной методике, который будет показывать что так нельзя делать. В цифрах, желательно весь "негативный" процесс.

Я не вдавался досканально в суть методики и норм паропроницания. Но, по логике, если конструкция удовлетворяет, то это означает, что в ней не происходит накопления или присутствия воды в том размере, который может причинить ей какой-то вред. Другого объяснения логика не допускает, во всяком случае моя.
И при чем тут вообще повреждение фасада ?

Утепление пеностеклом по минвате. Конструкция не удовлетворяет требованиям. Есть и стекло в перечне материалов, но прога ругается и не хочет такой дебилизм считать, пробовал даже люминием сверху накрыть, то же самое.

VAR, 5см это не утепление. Тогда лучше уж точно вообще не утеплять, только гемороя на несколько дней. Утепление это от 100мм, а лучше 150 сразу, вот тогда разница чувствуется. И не забывайте про то что рост цены на газ, в ближайшем будущем, уже оглашен официальными лицами. Скоро газ будет оочень дорогой, а переходить на дрова мало кто захочет, да и они за газом подтянутся со временем.

Да, не всегда программа может произвести расчёт и иногда ругается (что уже странно). Но достаточно было поэксперементировать чтобы убедиться как минимум в её глюковатости (или внимательней прочитать предыдущие посты). Вот пример стены, проходящий по расчётам:

1 Гипсовая шпаклевка 3
2 Извест.-песчаный р-р 25
3 Минвата-200кг/м3(Сибит) 400
4 Стекло 3
Результат - удовлетворяет:
Rп= 0,90 > Rп1тр = -0,35 м2.ч.Па/мг
Rп= 0,90 > Rп2тр = 0,81 м2.ч.Па/мг

Т.е. делаем вывод, что раз ВАША программа даёт одобрение данной конструкции, то она тоже допустима с точки зрения накопления влаги в стене?

evg, что же вы всех в заблуждение вводите. Прога Ружинского стекло по вате не пропускает. Не путайте нормы по сопротивлению теплопередаче и паропроницаемости.
http://www.domsovetov.by/imagehostin...42fa7a0279.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...42faf0c1f2.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...42fb8f158a.jpg

вы думаете я с 100мм ппс больше сэкономлю?!

с 100мм ппс я сэкономлю 16 дол/год!

насколько подорожает газ?
Юра Добриденев, как вы считаете - на сколько подорожает газ? сколько в ближайшем будущем будет стоить куб газа?

Я вам только что выложил расчеты с отрицательным результатом двумя програмами. Может пора успокоиться ?

---------- Сообщение добавлено в 21:37 ---------- Предыдущее было в 21:31 ----------

Минимум она будет 2095 по сегодняшнему курсу. Но это при условии таких халявных, как сейчас, закупок газа в РФ, которая вступила в ВТО, да и просто и без ВТО цена вырастет, когда продавать у нас будет уже нечего. Грубо, 2095 смело можно умножать на 1,5-2, при благоприятном варианте.
Ине забывайте про комфорт в неотопительный сезон. Кроме холода есть еще и жара.

на всякий случай уточню - 2095 это в рублях за куб?

Юра Добриденев, уже злость берёт. Я вам объясняю что ваша программа глючная, что она МОЖЕТ пропускать стекло при определённых стеновых конструкциях. Привёл конкретный пример такой стены, когда она даёт добро со стеклом по пару. Причём тут ваши примеры? Объясните мне, почему она даёт добро в моём конкретном примере

за куб, но это на первые пару лет, максимум, после перехода на 100%. Цена закупки будет расти.

Будет 500 баксов за 1000 кубов минимум. Ну это если в доларах считать а в белках думаю уже под милиард купюры будут..

я не знаю что вы там наклацали в условиях, но у меня этот вариант не прокатывает. Найдете ошибку - отпишитесь здесь, что были не правы. Мне нужно идти.

Так вы в рукапашную пересчитайте а потом всех нас поразите..... Например глядиш убидите меня в возможности появления плесени на стенах утеплёных ППС . Пойду тады срывать и вату клеить.

А с какой это стати я должен пересчитывать. Помоему это не я расчётами данной программы защищал утепление ГСБ пеноплексом

0,24 дол/куб
0,5 дол/куб
первые пару лет...
после перехода на 100%...

мужики! так можно рассуждать фиг знает как и сколько! а сколько будет стоить газ когда будет заканчиваться? так и 100мм ппс не помогут ... )))

по версии Добриденева, если 0,24 то я сэкономлю 102 дол/год. это 8,5 дол/ мес...
мне обучение детей в школе обходится в 63 дол/ мес.!!!...

А мне эти расчёты вобщем то уже не важны. Я их правильность на своей шкуре проверил.... Прога не глючит. Ну покрайней мери в отношении ППС и ГС.

Я думаю всё-таки Вам придётся признать свою неправоту /и заодно понять, что не нужно быть столь категоричным, людям свойственно ошибаться/ :). Специально для Вас выкладываю два расчёта где стекло снаружи или ваты или ГСБ, и в обоих случаях расчёт по пару проходит. Как придёте - отпишетесь, может я всё-таки не прав, и стеклом вату всётаки можно защищать? ).

Вик, есть возможность проверить правильность еще пары прог...!?

VAR, а если по моему то уже 200 баксов в кармане. Можно 3 месяца детей в школу водить..
При чём тут возможность истощения запасов (хотя и они естестно когда небудь дадут своё)? Рост цены будет в первую очередь из за выравнивания Газпромом с эвропой и переходом газопроводов в частные руки (ну эту Славкину тему про экономию и барыг помните?).

---------- Сообщение добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее было в 22:22 ----------

Боюсь спросить каких?

помню...
только тогда по сценарию мне 200 баксов на детей не хватит а первое место на конкурсе художников на тему голода займет картина беларуского художника на которой изображена жопа заросшая паутиной... а рядом утепленный дом...

---------- Сообщение добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее было в 22:25 ----------

Вик, +100500!!! )))

Как бе нам соседский плюшевый мишка эту паутину не порвал.... И так ужо пыхтит сзаду и нагнуть хочет...

вот ваш пирог со стеклом. Прога по белорусским нормативам и белорусской методике про ЭППС показывает то же самое, так что если не доверяете украинской смотрите белорусскую, я выкладывал отчеты с неё. Она мне больше нравится, если что. Прогой Ружинского графики только смотрю в последнее время.
Мы обсуждали вопрос утепления ЭППС, а не багов проги. У вас в результатах отрицательная требуемая паропроницаемость. Исправьте температуру с 18 на 20 и пользуйтесь. Думаю вопрос по ЭППС закрыт.

парни, чего вы прицепились к этой программе!?
-коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности..., средняя температура отопительного периода..., гсоп... все не то, все не соответствует нашим нормативам. ну, если уже считаете то считайте в соответствии...

Да потому что именно на основании результатов этой программы делались выводы, что ГСБ можно утеплять ЭППСом. Меня это насторожило и я решил проверить, как же она считает другие варианты (это проще чем перепроверять все формулы в ней). И я нашёл варианты конструкций, когда прога даёт 100%но неверный результат. Отсюда вывод - что программа ошибается, и значит не факт что и в случае с ЭППС она права. Т.е. именно эта программа не может служить аргументом. Либо нужно искать в её алгоритме ошибку

---------- Сообщение добавлено в 09:12 ---------- Предыдущее было в 09:06 ----------

) Т.е. при каких то входных параметрах программа считает правильно а при каких то глючит? :). И Вы предлагаете пользоваться такой программой и главное доверять её результатам?

температура конечно же влияет на результаты расчета. и самым непосредственным образом. температура внутри помещения устанавливается по желанию но не менее 18 для жилых. температура снаружи так же должна быть в соответствии...

Я вам вообще ничего не предлагаю. Вы молодец, нашли баг в програмке на 18 градусах, при этом прога выдает отрицательную требуемую паропроницаемость. Ставьте 20 и считайте. Если не нравится она, берите белорусскую, которая, на мой взгляд, гораздо лучше. Прогой Ружинского пользуюсь ради графиков, уже писал, вы заставляете меня повторяться.
Отчет программы по белорусским нормативам я выкладывал первым. Доколупайтесь попробуйте до него.

Вы постоянно просите доказательств. Я вам их привел. пусть одна из прог, при определенных условиях дает збой, который легко проследить по сравнению результатов (см. выше). Забудьте вообще про эту программу, если она вам не нравится, будем обращаться к белорусским нормативам и расчетам.
Теперь моя очередь просить доказательства вашего обратного заявления. Я прошу вас предоставить мне подтверждение ваших слов, точно так же как я подтвердил свои. Тем более что ваше заявление было первым.

Не совсем понял, о каких моих словах речь? Что именно я должен подтвердить?

Например вот эти:

1) "Абсолютных состояний в природе вообще нет" - я таких состояний не знаю. Даже в казалось бы в вакууме, бывают частицы
2) И второе утверждение - что здесь не так? Разве не логично, что если каждый следующий слой менее паропроницаем чем предыдущий, то он является дополнительным барьером для влаги. И если принять в среднем срок службы фасада 20 лет, то фасад утеплённый ЭППС в том числе и из-за этого проживёт меньше, чем точно такой-же фасад, утеплённый более паропроницаемым материалом (ватой или обычным пенопластом).
Т.к. «срок службы» фасада программами не просчитывается, это высказывание моё основано на логике, которую никто не отменял.
Гдето в нете читал документик, отчёт немцев по многолетним наблюдением за фасадами, анализировались какраз три вида утеплителя по ГСБ - минвата, ППС и ЭППС. Сроки службы фасада падали от первого к третьему, я вполне склонен этому верить

избежать трещин на фасаде можно в вашем случае используя вентфасад.Точка росы выносится в воздушную прослойку, стена сухая и с дальнейшей эксплуатацией проблем никаких! Вариантов много.Можно посмотреть здесь http://626262.ucoz.com/

Егошкин, вы бы ешо предложили внутри помещения влажность уравновешивать с уличной! )))))

Еще раз уточню. Вот именно эти слова конкретно расчетами подтвердите и объясните как может это отразиться на материале и фасаде. Я вам цифрами показал обратное. Т.е. влага там, как и в любой другой стене естественно есть, но в таком объеме и в таком месте, что вред стене не причиняет, иначе нормы писали бы другие.
Если учесть что такой утеплитель крепят зонтиками, то оторвется он после полного разрушения стены, чисто теоретического разрушения по неизвестным причинам.