Всё о строительстве, отделке и ремонте домов и квартир. Форум, блоги, чат. Дом СоветовЪ.

Всё о строительстве, отделке и ремонте домов и квартир. Форум, блоги, чат. Дом СоветовЪ. (http://www.domsovetov.by/forum.php)
-   Оборудование и инструменты (http://www.domsovetov.by/forumdisplay.php?f=105)
-   -   Лазерный нивелир (http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=6394)

serega 04.04.2014 18:55

Себе фундамент размечал зеленым бошем, самым простым. Дождался когда потемнеет, в сумерках пробил по щитам гвозди и все ок. Теперь пользую этот уровень в хозяйственно бытовых целях.

Korvet068 04.04.2014 19:09

Цитата:

Сообщение от serega (Сообщение 183357)
Себе фундамент размечал зеленым бошем, самым простым. Дождался когда потемнеет,

Аналогично, свой зелёный Бош на улице юзаю когда начинает смеркаться. Не та у меня производительность (и необходимость), делать замеры десятками за одну смену.

risd 04.04.2014 22:47

Цитата:

Сообщение от alternativa (Сообщение 183300)
risd, Если 700 для вас невопрос то возмити синий бошевскеий построитель на 360 с приемником И он перекроит все поставленные задачи для частного стоительства Более навооченные модели и проффесиональные ротационники вам нафиг ненужны ( если вы не супер мего генодезист или непланируете в ближайшее время строительство вертолетной площадки на приусадебном участке)

Деньги не вопрос (500 за бош или 800 за GPI-888!!!) но дело не в этом. Этот лазер нужен не только для стройки себе но в основном для заработков и эта разница в цене разбитая на 3 заказа это копейки. Дело в УДОБСТВЕ и в БЕЗОПАСНОСТИ БЕЗОПАСНОСТИ и еще раз БЕЗОПАСНОСТИ. Ибо СЛЕПОЙ я ни жене ни детям ненужен!!!! Купил бы и зеленый (GP-888G) за 1200 если бы он был и при этом был бы лучше виден чем красный 3R и с меньшей мощностью луча. А так пока присматриваюсь к L2P5(у нее 1 крест и 5 точек) и веге 3D (тот же GLL 3-80) только дешевле и поверенный. Ну и ищу пострадавших от 3R лазера (если найду достоверные сведения что он безопасен то однозначно куплю GP-888!!!) Но 3R лазер пока боюсь ибо продаваны в мануале пишут что там 2М а производитель на сайте говорит что 3R-ох не спроста это.

polyzadumchivy 06.04.2014 20:25

К вопросу о видимости лазера при солнце - сегодня вполне был виден лазер на улице несмотря на солнце на расстоянии 10,7 метров. Использовал свой бытовой углопостроитель. Сам удивился, уже почти собрался покупать нивелир с приемником,а тут такое...

Spyu 18.04.2014 17:49

Вот я и попользовался детской игрушкой. На штативе от фото показал достойный результат :)

http://www.domsovetov.by/imagehostin...12d6b9f68a.jpg

polyzadumchivy 18.04.2014 18:26

Цитата:

Сообщение от polyzadumchivy (Сообщение 183588)
К вопросу о видимости лазера при солнце - сегодня вполне был виден лазер на улице несмотря на солнце на расстоянии 10,7 метров. Использовал свой бытовой углопостроитель. Сам удивился, уже почти собрался покупать нивелир с приемником,а тут такое...

все-таки не выдержал и купил. Правда без приемника. Горизонталь на 360 и вертикаль одна.

alternativa 19.04.2014 16:52

polyzadumchivy, Зеленый бош???

polyzadumchivy 19.04.2014 19:08

alternativa, vega lp 360
Ехал за ADA, но в Первом измерении наглядно переубедили.

alternativa 19.04.2014 20:09

polyzadumchivy, Ну хвастайся...:):)Чем переубедили ? Как вообще заманили за покупкой???

polyzadumchivy 19.04.2014 21:57

alternativa, переубедили путем включения трех лазеров одновременно и разъяснением того, что 360 горазо удобнее чем 180 :)

polyzadumchivy 30.04.2014 21:14

Ваш инструмент, разница в том что у других толщина луча чуть больше показалась. Тут вы правы, здесь цифра должна быть поменьше. Ну и цена.

izmerenie 02.05.2014 15:53

Написали Сравнительный тест-обзор нивелиров лазерных ADA 6D SERVOLINER и VEGA LP AUTO, где постарались изложить наиболее важные технические, конструкционные и потребительские характеристики достаточно схожих нивелиров лазерных.
Благодарны любым отзывам. Пишите!

sergN 02.05.2014 21:17

izmerenie,
вопрос-
заводы где находятся?
адреса есть? координаты.

izmerenie 02.05.2014 22:51

Цитата:

Сообщение от sergN (Сообщение 186316)
заводы где находятся?
адреса есть? координаты.

Если речь идет про место производства представленных нивелиров, то это Китай.
На каких конкретно китайских мануфактурах размещаются заказы информации нет.

izmerenie 04.05.2014 22:52

Цитата:

Сообщение от risd (Сообщение 183093)
Вопрос главным образом к ПИ- правда что нивелиры с зеленым лазером лучше видно на солнце чем красные (говорят GLL 3-80 бывает и красный и зеленый)

Да, зеленый лазер видно лучше. Но не все так однозначно.

Информацию о лазерах мы постарались свести в новую статью Лазерное излучение. Дочитайте до конца. Там простым языком постарались описать особенности применения зеленых диодов (зеленого лазера) в Нивелирах лазерных.

izmerenie 04.05.2014 23:58

Цитата:

Сообщение от Саша33 (Сообщение 177595)
Сегодня стал обладателем VEGA LP AUTO.

Цитата:

Сообщение от sergN (Сообщение 177776)
это за 5 лимонов?.....
реально 5 лимонов?

Нивелир лазерный VEGA LP AUTO - 6 000 000 руб.
Нивелир лазерный ADA 6D Servoliner - 7 000 000 руб.
Все цены указаны с НДС. Доставка бесплатная по всей РБ.

Читаем Сравнительный тест-обзор нивелиров лазерных ADA 6D SERVOLINER и VEGA LP AUTO.

Alex77 05.05.2014 12:04

Зачем покупать? Нужен сей девайс не так часто. Проще наверное при необходимости брать в аренду. У нас например аренда лазерного нивелира BOSH PCL 20 стоит примерно 70тыс.

izmerenie 05.05.2014 12:34

Цитата:

Сообщение от Alex77 (Сообщение 186749)
Зачем покупать? Нужен сей девайс не так часто. Проще наверное при необходимости брать в аренду. У нас например аренда лазерного нивелира BOSH PCL 20 стоит примерно 70тыс.

А как Вы обеспечиваете гарантию точности приборов, которые предлагаете в аренду? Вы проводите метрологическую поверку (калибровку) каждого прибора перед его выдачей клиенту?

Alex77 05.05.2014 12:57

izmerenie, я не работаю в прокате, просто привел Брестские цены.
Допустим мне нужно отбить уровень стяжки в доме. Считаю нерациональным покупать для этого нивелир за 7.000.000руб. А какую гарантию точности обеспечит прибор после скажем случайного падения? или мне его в поверку нужно будет везти? Я Вас прекрасно понимаю, как продавца нивилиров, но не вижу смысла в приобретении прибора, который нужен мне несколько раз. ИМХО.
P/S а за 7млн. я лучше найму бригаду строителей с этим самым нивелиром, которые мне стяжки позаливают.

izmerenie 05.05.2014 13:24

Цитата:

Сообщение от Alex77 (Сообщение 186760)
Допустим мне нужно отбить уровень стяжки в доме. Считаю нерациональным покупать для этого нивелир за 7.000.000руб. А какую гарантию точности обеспечит прибор после скажем случайного падения? или мне его в поверку нужно будет везти? Я Вас прекрасно понимаю, как продавца нивилиров, но не вижу смысла в приобретении прибора, который нужен мне несколько раз. ИМХО.
P/S а за 7млн. я лучше найму бригаду строителей с этим самым нивелиром, которые мне стяжки позаливают.

Мы не утверждаем, что аренда Нивелиров лазерных не имеет смысла.
Мы лишь обращаем внимание на то, что арендаторы подобного рода приборов вряд ли содержат приборы в нормальном виде. Поэтому высока вероятность того, что пользователь арендованного прибора не получит того, что ожидает. Прибор проекции строить будет, но какова гарантия, что эти проекции представляют собой вертикали/горинтали, а не просто цветные линии, используя которые "стяжки позаливают"?
Определение работоспособности Нивелиров лазерных отличается от определения работоспособности дрелей и перфораторов, поэтому и подход в аренде тут должен быть иной. Но его у арендаторов, увы, нет.

PS: Стоимость Нивелиров лазерных начинается от 1 млн. Используя их так же можно заливать стяжки.

risd 05.05.2014 19:18

Цитата:

Сообщение от izmerenie (Сообщение 186701)
Да, зеленый лазер видно лучше. Но не все так однозначно.
Дочитайте до конца. Там простым языком постарались описать особенности применения зеленых диодов (зеленого лазера) в Нивелирах лазерных.

Читал:bn:-поверхностно все как то:ah:, например даже не заикнулись что в зеленых лазерах устанавливают специальный фильтр который отфильтровывает ненужные длинны волн. Американскую систему сертификации CFR21 тоже не упомянули(а ведь 2М и 3R классы лазеров в невилирах это оттуда). Короче расстроился-думал ну вот хоть кто то из профессионалов сейчас расскажет все ОТ и ДО -а тут:fm: Хотьбы сказали в какую группу попадают лазеры 5мВт 10мВт и 30мВт с учетом того что их луч веером расходится и как например американский 3R лазер(а большинство тайваньских производителей именно по америкосовскому стандарту свои изделия сертифицируют) соотносится с Беларусскими нормами(в Беларуси ж ветаки торгуем-а)

risd 05.05.2014 21:30

Цитата:

Сообщение от izmerenie (Сообщение 186293)
Написали Сравнительный тест-обзор нивелиров лазерных ADA 6D SERVOLINER и VEGA LP AUTO, где постарались изложить наиболее важные технические, конструкционные и потребительские характеристики достаточно схожих нивелиров лазерных.
Благодарны любым отзывам. Пишите!

Вот по Аде вопрос вам как продавцам бренда ADA - в этих 2 нивелирах что на фото одинаковые внутренности или нет? И кто чей клон?http://www.domsovetov.by/imagehostin...7ca8e642b6.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...7cab30056f.gif

izmerenie 06.05.2014 12:09

Цитата:

Сообщение от risd (Сообщение 186799)
Читал-поверхностно все как то, например даже не заикнулись что в зеленых лазерах устанавливают специальный фильтр который отфильтровывает ненужные длинны волн. Американскую систему сертификации CFR21 тоже не упомянули(а ведь 2М и 3R классы лазеров в невилирах это оттуда). Короче расстроился-думал ну вот хоть кто то из профессионалов сейчас расскажет все ОТ и ДО -а тут Хотьбы сказали в какую группу попадают лазеры 5мВт 10мВт и 30мВт с учетом того что их луч веером расходится и как например американский 3R лазер(а большинство тайваньских производителей именно по америкосовскому стандарту свои изделия сертифицируют) соотносится с Беларусскими нормами(в Беларуси ж ветаки торгуем-а)

Спасибо за отзыв. Основная аудитория, на которую мы рассчитывали в статье Лазерное излучение - красный и зеленый лазер, безопасность лазеров простые потребители (обыватели), а не специалисты по лазерному излучению. Исходя из этого мы постарались ответить на насущные вопросы именно этой аудитории: Что такое лазер? Какие есть и чем отличаются классы безопасности лазеров? Чем принципиально отличается красный лазер от зеленого? Лучше ли виден зеленый лазер чем красный и почему? Как отличаются приборы с красным и зеленым лазером по сроку службы и цене? Почему зеленый лазер не получил распространение?
Мы полагаем, что потребителя интересуют в первую очередь именно эти вопросы, а не узкоспециализированные понятия и классификации, которые вряд ли найдут свое отражение в повседневной работе с прибором.
Однако, в любом случае мы признательны Вам за поднятые вопросы. Постараемся их освещение добавить в вышеназванную статью в ближайшее время.

---------- Сообщение добавлено в 10:09 ---------- Предыдущее было в 09:56 ----------

Цитата:

Сообщение от risd (Сообщение 186813)
Вот по Аде вопрос вам как продавцам бренда ADA - в этих 2 нивелирах что на фото одинаковые внутренности или нет? И кто чей клон?

Внешнее сходство очевидно. Однако, как мы писали в данной теме ранее, это ни о чем не говорит. Прибор может быть идентичным внутри и разным снаружи и наоборот - одинаковым внешне и совершенно разным изнутри. Мы не продаем оборудование под маркой GPI, поэтому вскрыть GPI GP-888H и сравнить внутренности с Нивелиром лазерным ADA 6D Servoliner в настоящее время не представляется возможным.
Однако, по данной модели у нашей службы сервиса была получена следующая информация:
Цитата:

У GP c сервоприводом очень инертная система, постоянно "пляшет вверх-вниз"

izmerenie 06.05.2014 15:41

Новая статья!
Нивелиры лазерные Leica - Сравнение технических характеристик
Линейки лазерных нивелиров Leica Lino и Leica Roteo отличает традиционное высокое качество производства внутренних элементов, корпуса и самой сборки нивелиров

risd 06.05.2014 22:12

Цитата:

Сообщение от izmerenie (Сообщение 186863)
Однако, по данной модели у нашей службы сервиса была получена следующая информация:

Ну может и так но у GPI по крайней мере есть сайт на котором каждый может посмотреть все характеристики всех выпускаемых моделей и скачать мануалы(к стати модельный ряд у них нехилый ) а у ады продажи новой версии серволайнера уже вовсю идут а на официальном сайте об этом похоже и не догадываются:ag: Кстати в европе GPI попадается часто и не только красные но и зеленые модели.
Есть вопрос-сколько весит НОВАЯ версия ADA 6D servolainer без батареек и прочего??

sergN 06.05.2014 22:46

поверка лазера может проводиться в домашних условиях по вертикальному отвесу и водяному уровню.
нет?
ремонтировать-не знаю. не разбирал. у меня старый бош на рейке.
думаю там всё жестко. если навернется , то только лазерный блок.

izmerenie 06.05.2014 23:15

Цитата:

Сообщение от risd (Сообщение 186996)
Ну может и так но у GPI по крайней мере есть сайт на котором каждый может посмотреть все характеристики всех выпускаемых моделей и скачать мануалы(к стати модельный ряд у них нехилый )

Вы об этом сайте говорите http://en.gpi.tw ?
Цитата:

Сообщение от risd (Сообщение 186996)
Кстати в европе GPI попадается часто и не только красные но и зеленые модели.

Это ни о чем не говорит, тем более для нашего белорусского потребителя.
Цитата:

Сообщение от risd (Сообщение 186996)
Есть вопрос-сколько весит НОВАЯ версия ADA 6D servolainer без батареек и прочего??

По возможности взвесим, сообщим результаты.

---------- Сообщение добавлено в 21:15 ---------- Предыдущее было в 21:07 ----------

Цитата:

Сообщение от sergN (Сообщение 187010)
поверка лазера может проводиться в домашних условиях по вертикальному отвесу и водяному уровню.

Метрологическая поверка - нет. Бытовая проверка - да.

Цитата:

Сообщение от sergN (Сообщение 187010)
думаю там всё жестко. если навернется , то только лазерный блок.

В первую очередь выходят из строя (растягиваются, обрываются) торсионные нити, если не сервопривед, или выходят из строя диоды.
Все меняется. Почти у всех китайских приборов внутренности весьма схожи. Исключение составляют бренды, которые не размещают заказы, а имеют свои заводы (в частности Leica).
Но это все детали, которые скушны простому обывателю. Главное - это бренд и его продавец, остальное все оставьте профессионалам.

sergN 06.05.2014 23:54

тут профессионалов нет. тока любители.
так что нам лейка теперь меньше нужна , чем их фотики нашим отцам.
..
я так понял ремонтопригодность у них низкая?(те пить надо меньше , чай не топор..)

izmerenie 07.05.2014 00:18

Цитата:

Сообщение от sergN (Сообщение 187054)
я так понял ремонтопригодность у них низкая?(те пить надо меньше , чай не топор..)

Ремонтопригодность у Leica отличная! Запчастей предостаточно.
Смотрите, каких мамонтов еще пользуют и ремонтируют: http://baraholka.onliner.by/viewtopi...t=20#p60857329
Китайцы таким похвастаться не могут.

Kirta 07.05.2014 00:25

Цитата:

Сообщение от risd (Сообщение 186813)
Вот по Аде вопрос вам как продавцам бренда ADA - в этих 2 нивелирах что на фото одинаковые внутренности или нет? И кто чей клон?http://www.domsovetov.by/imagehostin...7ca8e642b6.jpghttp://www.domsovetov.by/imagehostin...7cab30056f.gif

Увидел знакомую модель, не мог не написать. Шлепнулся как-то у меня нечаянно этот GPI GP-888H со стола журнального на ковер пухнатый и началась доля моя. Месяца два наверное обзванивал всех кого можно, все открещивались как от мухи назойливой. То ли не знали как чинить, то ли модель не та, я так и не понял. В общем жужжал постоянно и ничего не выравнивался. Решил закасать рукава и влезть в него по самые уши, разбирал аккуратно по винтику, пока не увидел, что ампула вытекла. Подобрал от старого теодолита и посадил чуть-ли не на жвачку, потому что всё хрупкое как детский конструктор какой-то, как не странно всё заработало. Не долго радовался, как я понял, что-то стало там с фотоэлементами на приёме возле ампулы, опять жужжит и не двигается. Может поможет кто? а то вообще обидно, даже и не попользовался:bl:

risd 07.05.2014 22:11

Цитата:

Сообщение от Kirta (Сообщение 187067)
Решил закасать рукава и влезть в него по самые уши,

Ну Может тогда фотографий выложите - очень буду признателен:bo:. Глядиш и присоветую чего при детальном изучении. Я когда дело свое начинал лет 12 назад тоже привез из москвы инвертор сварочный Блювелд 210 и через год его уже сам ремонтировал (к стати он до сих пор жив и трудится). Очень увлекательное занятие ремонт всего и вся( ну для меня покрайней мере)

---------- Сообщение добавлено в 21:11 ---------- Предыдущее было в 20:57 ----------

Цитата:

Сообщение от izmerenie (Сообщение 187024)
Вы об этом сайте говорите http://en.gpi.tw ?.

Да о нем родимом. Думаю что контрольное взвешивание приборов поставит все точки над И (вероятность что веса приборов при одинаковой внешности и разной внутрянке сойдутся почто=0)

izmerenie 07.05.2014 23:05

Цитата:

Сообщение от risd (Сообщение 187216)
Да о нем родимом. Думаю что контрольное взвешивание приборов поставит все точки над И (вероятность что веса приборов при одинаковой внешности и разной внутрянке сойдутся почто=0)

Как вес прибора может охарактеризовать его качество либо сопоставить по весу с другим прибором?

risd 08.05.2014 21:20

Цитата:

Сообщение от izmerenie (Сообщение 187228)
Как вес прибора может охарактеризовать его качество либо сопоставить по весу с другим прибором?

Никак. Но это и не надо. Задача - есть два прибора с одинаковой внешностью. Требуется узнать одинаковые ли у них внутренности.
Если внутренности одинаковые то веса совпадут, а если внутренности разные то вероятность совпадения веса почти равна нулю.:hm:

izmerenie 09.05.2014 10:40

Цитата:

Сообщение от risd (Сообщение 187312)
Требуется узнать одинаковые ли у них внутренности.
Если внутренности одинаковые то веса совпадут, а если внутренности разные то вероятность совпадения веса почти равна нулю.

А еже ли внутренности одинаковые, а корпуса разные по весу, то тут как быть?
По нашему убеждению производить сравнения приборов на вес - полнейшая глупость!

risd 10.05.2014 09:53

Цитата:

Сообщение от izmerenie (Сообщение 187349)
А еже ли внутренности одинаковые, а корпуса разные по весу, то тут как быть?
По нашему убеждению производить сравнения приборов на вес - полнейшая глупость!

Корпуса разные по весу и одинаковые внешне -это корпуса разных производителей так как проборов лазерных этого сегмента ценового производится немного а ресурс формы термопластоавтомата и его производительность таковы что за пару дней работы обеспечат сборочное производство корпусами на год вперед. И даже если корпус от другого производителя то вероятность иметь одинаковые внешне корпуса разница массы которых компенсирует разницу массы внутренностей и делает массу приборов равной=0
Блин никто не СРАВНИВАЕТ ПРИБОРЫ,
а есть лишь попытка определить ADA это GPI c переклееной наклейкой или нет. Поскольку АДА это бренд который тупо клеит наклейки на те приборы тех производителей с которыми договорился(может они с GPI договорились а может с китайцами чтобы те запустили линейку приборов двойников но с меньщей себестоимостью)

izmerenie 10.05.2014 11:34

Цитата:

Сообщение от risd (Сообщение 187425)
Корпуса разные по весу и одинаковые внешне -это корпуса разных производителей так как проборов лазерных этого сегмента ценового производится немного а ресурс формы термопластоавтомата и его производительность таковы что за пару дней работы обеспечат сборочное производство корпусами на год вперед. И даже если корпус от другого производителя то вероятность иметь одинаковые внешне корпуса разница массы которых компенсирует разницу массы внутренностей и делает массу приборов равной=0
Блин никто не СРАВНИВАЕТ ПРИБОРЫ,
а есть лишь попытка определить ADA это GPI c переклееной наклейкой или нет. Поскольку АДА это бренд который тупо клеит наклейки на те приборы тех производителей с которыми договорился(может они с GPI договорились а может с китайцами чтобы те запустили линейку приборов двойников но с меньщей себестоимостью)

Давайте внесем немного ясности. В Китайской действительности в некоторой ее степени производство нивелиров лазерных обстоит следующим образом. Берем некоторый завод, занимающийся выпуском интересующей нас продукции. У него есть возможность предложить, к примеру, 5 разных корпусов и 4 вида содержимого для этих корпусов. Цвет корпуса в данном случае разновидностью не является, т.к. не требует новой формы. Стоит так же отметить, что заказчик может сам предоставить форму или организовать поставку своих корпусов, или же закупать у завода только содержимое, а окончательную сборку осуществлять в другом месте. Все зависит от требований заказчика и объема его заказов.
Поэтому для того, чтобы "определить ADA это GPI c переклееной наклейкой или нет" необходимо вскрыть приборы.
Смеем предположить, что ADA, GPI и еще ряд брендов на нашем рынке используют схожие схемы "производства" своей продукции. Поэтому утверждать, что "ADA это GPI c переклееной наклейкой" или наоборот, несколько не корректно.
Для потребителя важным в данном случае является: а) продавец, у которого был приобретен прибор; б) бренд и то, что за ним стоит.

sergN 10.05.2014 19:12

izmerenie, не спорю с вами.
однако моя жаба говорит , что платить 600 баксов за то , что стоит у них 100 будет верхом расточительности..
http://s.taobao.com/search?spm=a230r...J_FilterTabBar
делить на 6.
и моя жаба не разбирается...в том , что 1 ярд китайсев пользуется этой техникой.
/ и потом , после стройки смотреть на него долго и нудно/

Вик 10.05.2014 20:04

sergN, мая жаба после того как сгорел мой лазерник сказала что ну его нафик... Самое надёжное и точное для непостояного пользования гидроуровень за 50 тыр белок.

sergN 10.05.2014 23:12

Вик, у меня есть оно.
недостаток- в одиночку хреново.
хотя в одиночку вообще погано бегать по стройке.

izmerenie 11.05.2014 13:17

Цитата:

Сообщение от sergN (Сообщение 187433)
однако моя жаба говорит , что платить 600 баксов за то , что стоит у них 100 будет верхом расточительности..
http://s.taobao.com/search?spm=a230r...J_FilterTabBar
делить на 6.
и моя жаба не разбирается...в том , что 1 ярд китайсев пользуется этой техникой.
/ и потом , после стройки смотреть на него долго и нудно/

На сколько содержимое приведенных приборов схоже с ADA 6D Servoliner или VEGA LP AUTO?

---------- Сообщение добавлено в 11:17 ---------- Предыдущее было в 11:13 ----------

Цитата:

Сообщение от Вик (Сообщение 187436)
Самое надёжное и точное для непостояного пользования гидроуровень за 50 тыр белок.

Для установки забора на даче в один уровень сгодится, для выполнения подрядных работ - увольте. Нормальный заказчик сразу же выгонит такого подрядчика со своего объекта, если узнает какая технология производства работ используется.


Текущее время: 23:30. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Webmaster: OldEr
Реклама у нас
При публикации материалов с нашего сайта гиперссылка на Дом СоветовЪ обязательна