Как я уже сказал, я думаю нет на сегодня программ, которые могут просчитать срок службы фасада. Какой-то фасад прослужит 25 лет, какой-то 20, а у когото всего 15, и это при соблюдении технологий работ, т.е. разные материалы, разная цена - на выходе разный срок службы. Логично? - думаю да.
Поэтому давайте включать логику а не только расчёты, ок? Итак, берём в качестве итоговой отделки по газобетону стекло, паропроницаемость 0,00001.
Любые расчёты не пропускают такую конструкцию, что происходит с ней? - влага накапливается в блоке и причём непосредственно перед стеклом, пару сезонов и каким бы супер клеем оно не было приклеено, оно оторвётся от блока.
Раз у ЭППС паропроницаемость не много выше, около 0,01 Мг/(м*ч*Па), то я делаю вывод, что даже если она и проходит по программам /белорусских программ у меня пока нет, не могу проверить :)/, то всё равно это на границе норм. У ГСБ паропроницаемость в 20 раз выше, и логично, что когда на пути у влаги встаёт такой серьезный барьер в виде ЭППС, она перед ним и останавливается, несколько переходов через ноль в межсезонье, и ЭППС начинает отрываться от фасада.
Вот такие мои обывательские мысли

evg, еперный театр... вы уж если логику включаете то хотяб процентов на 50 минимум. Вспомните какой из стекла теплоизолятор? А не какой. А ЭППС очень эфективный (круче тока аэрогель какой). И если его приличный слой то хоть стена из ГС насквозь в воде будет (пусть там бассеин с водой) клею это как то пох... так как циклов замёрз-оттаял (вы ведь это имели в виду говоря что оторвёт) в нём нет. Газик скорей от такой сырости растаит и стечёт чем клей с ЭППСом отвалятса.
Ну ды это до крайности довели.

Вы ошибаетесь. Нормы есть нормы, даже если и на границе. Но там до границы еще далеко, я вам показывал, посмотрите.
Совсем недавно понял что вы не совсем представляете процесс происходящий в материале стены. В ветке про стены я описал вам его начало, дальше пока лениво.
И, на досуге, гляньте график температур на границах слоев в програмке Ружинского, особенно при утеплении толщиной от 100мм :da:

Ну стекло я привёл не с точки зрения теплоизолятора, а с точки зрения пароизолятора. По поводу циклов замёрз-оттаял перед пеноплексом - да ступил. Также ещё есть такое понятие как адегезия материала, я думаю что она у пеноплекса тоже не ахти.

Думаете вы не правильно. Сами сказали что нужно всё в комплексе расматривать.

Давайте рассуждать. Влага уперлась в эппс, если слой достаточно большой, то она не замерзнет. Через эппс на улицу она пройти не может. Но, чтобы ей вернуться назад в помещение, нужно, чтобы температура в месте между эппсом и стеной была выше чем в помещении, чего не может произойти впринципе.
Далее получается постоянное накопление влаги в стене, пока мы ее не увидим в этом месте в виде грибка.

Вот как раз расчеты показывают что выходит, таки, достаточное количество,а что не выйдет на улицу высохнет внутрь помещения в конце сезона. Давайте все таки рассуждать, если есть такое желание, не по дагадкам.

Юра, ну если эппс в 15(вроде) раз менее паропроницаем чем гс, то влага таки должна скапливаться в гс перед эппс?
ЗЫ Мы рассуждаем;)

а давайте рассуждать не о желательных 50-60 % влажности, а о фактических 20% при температуре 20 градусов.
это не для ЭППС.а для ППТ совершенно инная ситуация

Ну так этой паропроницаемости хватает. Есть даже графики показывающие границы слоев. Если просто рассуждать, то я думаю что часть влаги довольно неплохо выходит внутрь, после отопительного сезона. А так как до вывода она находится в небольших количествах (допустимых) и в хоне положительных температур, то проблем для утепленной стены не создает. Проблемы у стены однородной, т.к. в ней влага находится и в зоне температур отрицательных. Там все не просто, есть разные диаметры пор, в которых вода при отрицательной температуре ведет себя по разному. Так же на поведение воды в поре влияет и гидрофильность материала поры.

---------- Сообщение добавлено в 09:38 ---------- Предыдущее было в 09:35 ----------

Так и 50 нормально, не нужно 20. Ведь расчет ведется при условии 55 относительной внутри, так что все нормуль.

Ещё нужно понимать, что влага перемещается не от более высокой относительной влажности к более низкой а из зоны с большим парциальным давлением к зоне с меньшим. Поэтому зимой наружу и прёт.

---------- Сообщение добавлено в 10:22 ---------- Предыдущее было в 10:19 ----------

О чём я и пытался сказать ранее. Т.е. по нормам паропропускания ЭППС может проходить, но это не означает что такая констуркция 100%но допустима , т.к. помимо этого параметра могут быть ещё и другие, которые нужно анализировать. Ведь исходя из этого расчёта по пару ЭППСом и дерево можно утеплить, на как скажется накопление влаги в дереве в зимний период?

ну это никто не оспаривает :
1. с той лишь разницей что по факту ее прет в 3 раза меньше чем по расчету
2. и с той еще разницей что температура точки росы в стене меньше т.е она не набирает того насыщения дляя выпадения.

Если можно, то поподробнее на этом.
Чтобы влага двинулась внутрь помещения нужно: температура в междуслойной части(бОльшая чем внутри), а при толщине эппс скажем 100мм такое условие невозможно, т.е. нужна очень большая температура снаружи чтобы преодолеть теплозащитный барьер эппс и поднять температуру наружной части гс... Может я чего не так понимаю?..

А кто бы выложил белорусскую программу расчёта

Чтобы увидеть отчет, нужно сохранить расчет в папке отчетов.

Материал првысыхает из за того что движение молекул происходит в направлении от большей их концентрации к меньшей. Процесс закончится при достижении равновесной влажности в стене, т.е. когда она понизится до значения сорбционной влажности при соответствующей относительной влажности воздуха в помещении.

---------- Сообщение добавлено в 11:21 ---------- Предыдущее было в 11:17 ----------

Все лень найти новую, редко ей пользуюсь. Большой разницы в результатах не будет, т.к. считаю пироги не на пределе и привожу их к той цифре которая устраивает лично меня, по паропроницаемости, вроде, изменений не было, если не ошибаюсь. Но обновить нужно, согласен.

---------- Сообщение добавлено в 11:29 ---------- Предыдущее было в 11:21 ----------

Поковырялся сейчас, сразу ничего не попалось. Если есть свежая версия, то буду благодарен. Вроде, попалась инфа что есть версия 2,5, но может разговор шел не про эту программу.

Борис, ты не прав. В смысле, Павел.
Чем меньше влажность в помещении, тем БОЛЬШЕ её попёрло в ограждающие конструкции. Меня и сейчас напрягают исходные данные для расчётов. 18 градусов при 55% влажности в отопительный сезон - реальный дубак в помещении. Кроме того, получить 55% с помощью увлажнителя (например) не получается. Да и 35 - уже неплохо, но при этом за пару часов работы улетает пару литров воды. Угадайте с трёх раз куда!

---------- Сообщение добавлено в 20:00 ---------- Предыдущее было в 19:54 ----------

Да, вспомнил.
В своё время (в Совке) была примерная норма энергозатрат на помещение. 3х100 Вт.
100 - на теплопотери, 100 - на подогрев приточного воздуха и 100 - на его увлажнение.

ну не буду вступать в дисскусию ибо не моя ниша. раз так то так. правда связи никак не улавливаю.
добавлю, что чем больше температура тем больше воды может вместиться в объеме. но ей то взятся некуда то

дык а вентиляция тут никаким боком?

Что-то я тоже связи не улавливаю, про "чем меньше тем больше". Думаю все таки - не, т.к. чем больше отношение количества водяных паров к объему тем выше концентрация молекул воды и тем выше давление водяного пара на твердые тела.

50 и даже 70% во многих помещениях сделать очень даже просто. Во многих даже делать ничего не нужно, просто окна не открывать.
Повышенная влажность и пониженная встречаются примерно 50/50. Причем в помещениях с пониженной по утрам может быть повышенная. Это мои личные наблюдения и замеры, т.к. это больной вопрос всех оконщиков дающих гарантию.

Так речь ведь про отопительный период, неужели в отопительный у когото бывает повышенная влажность?

Только в отопительный и бывает. В неотопительный у всех влажность одинакова, примерно.
Есть помещения в которых в отопительный период 20-25 и поднять выше 40-45 испаряя воду в больших количествах, очень трудно. Есть помещения в которых её не реально понизить до 40-50. В любом случае в большинстве видов жилья влажность способна иногда пиково подниматься до 50. Расчеты производятся на 55, т.к. расчет должен вестись на наиболее неблагоприятные, но еще комфортные, условия (при них происходит максимально приближенная концентрация к предельно возможной концентрации паров), так что все логично, хотя по последним исследованиям такая влажность для комфорта совсем не нужна. Достаточно средненькой 35.

Подтверждаю, я в этот сезон наблюдал за показаниями "гигрометра" в своей спальне. Осенью отн. влажность была около 70%, с более активным отоплением медленно, лишь к Новому Году, опустилась до 40. Стала бы и 25, но увлажнителем поддерживал более 40% до марта, распыляя около литра каждый вечер. Сейчас, в апреле, уже и без увлажнителя держится около 45%.

немного дописал в другой теме, не хочу дублировать. #167

http://www.domsovetov.by/showthread....186#post140186

Та без проблем. И причём за часов 5-6. Столкнулса с этим сам зимой, приточка в комнатах пока не работает тока вытяжка в ваной. А окна даже на микропроветривание не откроиш если ветер с сильный. И вот оказалось что 2 взрослых человека за ночь при закрытой двери спокойно с 30% влажности поднимают до 70% и это если просто спят (ну правда прибор у меня старый и за точность не ручаюсь). Дети в своих комнатах на такое не способны.

Хм, я могу сделать вывод, что это возможно только за счёт не паропроницаемых стен? У себя я мониторил только в зале (в даный момент у меня 49%), ради интереса проверюсегодня в спальне )

Паропроницаемость стен на влажность в помещении практически не влияет. Это еще одно очень распространенное заблуждение. Только совместная работа притока и вытяжки.
Сейчас можете ничего не мониторить. Придется подождать следующего отопительного сезона.

Сегодня в моей спальне влажность утром была почти такаяже как и вечером, процентов на 5 изменилась а у Вик, на 40%. В спальне тоже нет вентиляции. Что тогда повлияло на это?

---------- Сообщение добавлено в 09:04 ---------- Предыдущее было в 09:01 ----------

Со слов Вик я сделал вывод что в закрытом помещении (ещё и зимой) влажность можно поднять с 30% до 70%, зимой это сделать ещё сложнее чем в апреле, наверное у кого-то из нас глючит гигрометр? )

Взможно разные площадь комнаты.

Я же сказал что за точность не ручаюсь.

С 30 до 70 не знаю, утверждать не буду, но с 45 до 60-65 влегкую сам лично наблюдал. Если это очень интересно, то поднятие влажности в комнате без вентиляции в зависимости от количества людей и температуры можно примерно высчитать, только я непонимаю к чему этот разговор.

Ну просто както мне не поверилось, что зимой бывает повышенная влажность. И если предположить что бывает, то тогда от чего она может подняться за ночь без вентиляции? Рассуждая, делаю вывод что - надышали. Но раз у меня почти не поднялась /а люди дышат примерно одинаково? ) / то влажность ушла через стены, которые паропроницаемы, (вентиляции мы договорилисьь нету в комнате)?
Т.е. разговор к тому, что бы теория, который мы владеем, могла бы подтверждать те практические моменты, которые мы наблюдаем

в отопительный сезон чаще всего встречал пересушенный воздух. я бы сказал что здесь все зависит от площадей, системы отопления и системы вентиляции. сравнивать все под одну гребенку нельзя

40-50 гр воды/час выделяет человек в спокойном состоянии. т.е. за ночь на двоих почти литр, не считая других источников, растений и таких как в следующей таблице. Чтобы это все ушло в стены (даже если предположить такую идею) эта влага сначала должна появиться в воздухе. В разных помещениях разный воздухообмен, даже при закрытых окнах. Теория как раз все и подтверждает. В спальне за ночь влажность может подняться и выше 70. Вы пытаетесь опровергнуть то чего не знаете, может для начала изучите и у вас отпадет желание опровергать ?

Юра Добриденев, Разве я что-то опровергал? Если Вы внимательней перечитаете мои посты, то заметите, что я всего-лишь задаю (возможно неудобные) вопросы, на которые хотел бы получить ответ :). Как мне кажется, пока с ответами чуток напряг )(хотя может я и ошибаюсь). Напомню, что меня удивила возможность получения в спальне зимой повышенной влажности, если норма 40-60%, то 70% это и есть повышенная влажность, о которой говорил Вик

Для ответов хватит даже той информации которая на последних страницах в этой теме и в теме про стены. Если хотите изучить углубленно, то читайте Фокина. Слишком много времени нужно потратить чтобы описать тут все нюансы.
Повышенная влажность для меня понятие относительное. Если по нормативам она свыше 60, то я считаю что и 50-55 уже много, потому что смотря для чего она повышенная. Норматив выдает максимально по комфорту, т.е. 60 еще нету проблем со здоровьем, а если смотреть по образованию конденсата на наиболее распространенной конструкции откосов и стеклопакетах минимально удовлетворяющих норме, то и 50 уже грозит последствиями в очень большом количестве случае в нашем континентальном климате. Как раз тут я бы с нормативкой не согласился, уже писал об этом. Она совмещает несовместимые нормы.

Боком-боком! Только тем, на сколько её хватит. А хватит ровно на столько, чтобы обновить воздух в помещении. Но никак не хватит, чтобы устранить движение водяных паров через ограждающие конструкции.

---------- Сообщение добавлено в 21:13 ---------- Предыдущее было в 21:11 ----------

Рекомендую купить гигрометр и видеокамеру с запасом памяти на часов 12.

---------- Сообщение добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее было в 21:13 ----------

Для тех у кого гигрометра нет (у меня их два цифровых), или показывает 70%, расскажу на пальцах.
Открыв зимой окно, вы с удивлением отметите РЕЗКОЕ падение влажности. Ессно! В помещение пошёл "сухой" морозный воздух. Закройте окно и наблюдайте! Влажность начнёт РЕЗКО увеличиваться. Тот самый воздух начнут нагревать батареи, влага начнёт выделяться - влажность расти. Вот тут и возникает (растёт) парциальное давление водяных паров. И прут они в стену и потолок (см. цитату выше). А водяной пар - редкая гадость. Его проницаемость в разы выше проницаемости воздуха. Например, тот же рубероид абсолютно воздухонепроницаем, а для паропроницаем вполне.

P.S. Это вкратце. Ежели чё упустил - звиняйте. После работы смотрю в зеркало и никого не вижу.

Количество водяного пара, который может содержаться в воздухе, зависит от температуры — чем выше температура, тем больше влаги может в нем находиться. Количество содержащейся в воздухе влаги характеризуется двумя величинами — относительной и абсолютной влажностью. Абсолютная влажность или влагосодержание показывает, сколько грамм водяного пара содержится в одном килограмме воздуха. Несмотря на свою наглядность, абсолютная влажность не дает представления о том, насколько воздух влажен или сух. А для определения «сухости» воздуха используется относительная влажность, которая показывает, насколько воздух далек от насыщения водяным паром: относительная влажность равна отношению содержащейся в воздухе влаги к максимальному количеству влаги, которое может содержаться в воздухе при данной температуре. Например, при температуре воздуха 20°С и относительной влажности 50% в воздухе содержится 8,7 грамм водяного пара — половина от максимального количества (17,4 грамм), которое могло бы содержаться в воздухе при данной температуре. Для нас важна именно относительная влажность, поскольку от нее зависит интенсивность испарения влаги с кожи человека, из растений, деревянной мебели и т. п.

Относительная влажность наружного воздуха в зимний период может быть достаточной высокой — 60 — 70%. В то же время абсолютная влажность будет низкой, поскольку холодный воздух не может содержать большое количество водяного пара. При проветривании теплого помещения, холодный воздух с низким содержанием влаги попадает внутрь и нагревается. При этом количество водяного пара в воздухе (абсолютная влажность) не изменяется, но в теплом воздухе могло бы содержаться значительно больше водяного пара, чем в холодном, и относительная влажность уменьшается. Например, если температура воздуха на улице -10°С при 90% относительной влажности, то в 1 кг воздуха содержится 2,14 г * 0,9 = 1,9 г влаги. Когда этот воздух попадает в помещение и нагревается, его влажность падает до 1,9 г / 17,4 г = 11%. Таким образом, вследствие естественной вентиляции, зимой в отапливаемых помещениях влажность воздуха становится ниже нормы в 2 — 4 раза.

Гигрометр есть и уже давно. 60-70 при отсутствии притока и закрытых дверях реально в очень большой части помещений, если бы так не было, то было бы гораздо меньше проблем с конденсатом.

Вы выше совсем что-то не то написали )) Я уже описывал этот процесс где-то на форуме. И хоть не понимаю к чему это все, но повторюсь. Холодный воздух имея относительную влажность, например, 80% попадая в помещение нагревается, но влагосодержание не меняется. Посмотрев на диаграмму Молье мы можем проследить что относительная влажность при нагреве с 80 уменьшится до, примерно, 7% при наружней температуре -15, если память мне не изменяет, лень опять лазить смотреть. Естественно это не считая перемешивания с воздухом помещения. Для удобства представления будем считать что сначала уменьшается относительная влажность, а потом смешивается.

Чему там резко увеличиваться, и откуда там выделится влага это вы про что-то не то написали. Влагосодержание воздуха, в отопительный период, может увеличится в основном только от процесса жизнедеятельности.
Не понимаю я к чему этот разговор, куда-то не туда все зашло. Разговоры ни о чем,их нужно сворачивать.

Может это.. ещё и на термометр смотреть когда окно откываеш? Процес вижу так. Окно открыл, холодный, сухой воздух пошол в дом. Влажность упала и вместе с температурой. Окно закрыл и пошло смешение воздуха уличного в комнате с воздухом из других комнат. И возможно что температура этого перемешеного воздуха будет на ....цать градусов ниже при почти неизменой влажности. Но относительная то вырастит, что и покажет прибор.