Понимаете, чтобы привести аргументы, нужно все пересчитать. Откровенно - лень. Но на глаз вижу, что задача где-то на расчетном рубиконе возможного....

1. Про конденсат забудьте. Считайте это страшилкой на ночь. Если озадачит и вылезет - я покажу как лечить...

2. Давайте поглядим на расчеты, которые будут готовы вроде как через часок, чего копья-то ломать?
а) общие теплопотери и расчетная мощность съёма с квадрата;
б) тип покрытия помещений;
в) расчетную температур подачи и шаг укладки, диам. в 16 и длину в 100 мы и так знаем;
г) падение давления по контуру с учетом локальных сопротивлений;
д) рабочую точку насоса, общий расход и расчетную дельту.

По пяти цифрам можно вполне разумно предугадать узкие места Вашей системы. Дайте эти данный - оценим всем миром.

И еще вопрос - всеж таки что будет за коетл, марка и тип + будет ли покомнатное управление температурой?

murava, видел уже вас по поиску по теме комнатного термостата + теполых полов.

Павел, ???

sanyok, в смысле? по яндексу искал про полы+термостат и нашел мураву на другом форуме.
он там много и вполне грамотно писал. вот сейчас он тут.

Павел, где смотреть?

sanyok, ну хотя бы тут

Можно и тут спросить, я не гордый - если знаю, то отвечу. :)

хотел спросить.
а какая хрен разница в марке котла.
они ж все одинаковые. вода+ горелка+ обменник.
(только теплообменники либо нержа либо люминь.) или есть разница? тогда в чем?
с насосами вообще фигня.
если у вас ещё есть маломощные , то у нас начинаются с 24*40.
а у него 3 скорости.
тогда ставить с электронной регуляцией? так он стоит дороже любой стрелки.
...
в общем я бы ставил нормальный смеситель на ТП и не экспериментировал.

С точки зрения работы - нихрена разницы нет. Но насосы вот разные, тоесть гидравлика в начальных параметрах будет разная. Тем более задан любопытный параметр 25\5, который наверняка задется определенной моделью котла, знать бы какой...

А по смесителю... Ну хочет человек сэкономить, проверить, упростить и понять - его право. Обещал вроде расчеты через пару часов - а вот уже и день прошел....

Вобщем, есть там пару скользких моментов, которые не покажут даже расчеты (ибо никто так точно высчитывать их не будет). Время покажет, просто нужно отдавать себе отчет, что расчет ведется на уставленный режим после переходных процессов и на режим "холодной пятидневки" при -22 за бортом. А реальность - она другая (с)

Вот мои расчеты.
Пардоньте, что позно...
Зато замучив инженера с Кан-терм Бел разобрался в некоторых спорных моментах.

Расчеты делались карандашом на бумаге. Теплопотери считал с помощью программы Владимира Романова - в свое время проверил ее расчеты вручную - результаты достаточно правдоподобные - с тех пор пользуюсь.

Теплопотери дома для разных режимов:
Стены первого этажа - газосиликат D500, 375мм. H=3000, 6 окон+1
Стены первого этажа - газосиликат D400, 375мм. H=2750, 5 окон
Окна - двухкамерный стеклопакет 1200х1500, одно окно 1200х1000

Площадь Этажа 90.24 М.Кв.
С Учетом Инфильтрации

Температура В Помещении +20 Град.
Температура На Улице -25 Град.
1 Этаж:
гостинная 9400х5700 - 88 Вт/м.кв. (4740 Вт.)
топочная 3300х2700 - 109 Вт/м.кв. (970 Вт.)
санузел 3300х2700 - 109 Вт/м.кв. (970 Вт.)
лестница 2300х2700 - 66 Вт/м.кв. (410 Вт.)
Общая Сумма - 93 Вт/м.кв. (7090 Вт.)
Общая Расчетная - 98 Вт/М.Кв. (8810 Вт.)
2 Этаж:
детская 3300х4400 - 62 Вт/м.кв. (900 Вт.)
гостевая 3300х4200 - 65 Вт/м.кв. (900 Вт.)
лестница 2300х2700 - 66 Вт/м.кв. (410 Вт.)
спальня 5950х3300 - 77 Вт/м.кв. (1511 Вт.)
санузел 3300х2700 - 82 Вт/м.кв. (730 Вт.)
коридор 5950х2230 - 27 Вт/м.кв. (360 Вт.)
Общая Сумма - 63 (5230 Вт.)
Общая Расчетная - 62 Вт/М.Кв. (5630 Вт.)


Температура В Помещении +20 Град.
Температура На Улице -15 Град.
1 Этаж:
Общая Расчетная - 63 Вт/М.Кв. (6650 Вт.)
2 Этаж:
Общая Расчетная - 38 Вт/М.Кв. (3470 Вт.)


Температура В Помещении +20 Град.
Температура На Улице -30 Град.
1 Этаж:
Общая Расчетная - 115 Вт/М.Кв. (10390 Вт.)
2 Этаж:
Общая Расчетная - 74 Вт/М.Кв. (6710 Вт.)


Температура В Помещении +18 Град.
Температура На Улице -30 Град.
1 Этаж:
Общая Расчетная - 112 Вт/М.Кв. (1120 Вт.)
2 Этаж:
Общая Расчетная - 68 Вт/М.Кв. 6150 Вт.)


Температура В Помещении +24 Град.
Температура На Улице -20 Град.
1 Этаж:
Общая Расчетная - 86 Вт/М.Кв. (9820 Вт.)
2 Этаж:
Общая Расчетная - 63 Вт/М.Кв. (5670 Вт.)

Теплоотдача ТП:


труба PERT 16/2
комнаты - шаг 20 см.
санузлы - шаг 10 см.


Режим 50/40 град.
температура в помещении +20 град.
Температура на улице -25 град.
1 Этаж (керамика):
гостинная 9400х5700 - 108 Вт/м.кв. (5787 Вт. из 4740 Вт.)
топочная 3300х2700 - 0 Вт/м.кв. (0 Вт. из 970 Вт.)
санузел 3300х2700 - 133 Вт/м.кв. (1184 Вт. (931 Вт.) из 970 Вт.)
лестница 2300х2700 - 66 Вт/м.кв. (410 Вт. из 410 Вт.)
Итого: (7381 Вт. из 7090 Вт.)
2 Этаж (синтетическое покрытие, санузел - керамика):
детская 3300х4400 - 79 Вт/м.кв. (1147 Вт. из 900 Вт.)
гостевая 3300х4200 - 79 Вт/м.кв. (1095 Вт. из 900 Вт.)
лестница 2300х2700 - 66 Вт/м.кв. (410 Вт. из 410 Вт.)
спальня 5950х3300 - 79 Вт/м.кв. (1551 Вт. из 1511 Вт.)
санузел 3300х2700 - 133 Вт/м.кв. (1184 Вт. (931 Вт.) из 730 Вт.)
коридор 5950х2230 - 79 Вт/м.кв. (1048 Вт. из 360 Вт.)
Итого: (6182 Вт. из 5630 Вт.)

Режим 40/30 град.
температура в помещении +20 град.
Температура на улице -1 град.
1 Этаж (керамика):
гостинная 9400х5700 - 65 Вт/м.кв. (3482 Вт.)
топочная 3300х2700 - 0 Вт/м.кв. (0 Вт.)
санузел 3300х2700 - 80 Вт/м.кв. (713 Вт.)
лестница 2300х2700 - 0 Вт/м.кв. (50 Вт.)
Итого: (4245 Вт. из 1230 Вт.)
2 Этаж (синтетическое покрытие, санузел - керамика):
детская 3300х4400 - 48 Вт/м.кв. (697 Вт.)
гостевая 3300х4200 - 48 Вт/м.кв. (665 Вт.)
лестница 2300х2700 - 0 Вт/м.кв. (50 Вт.)
спальня 5950х3300 - 48 Вт/м.кв. (942 Вт.)
санузел 3300х2700 - 80 Вт/м.кв. (713 Вт.)
коридор 5950х2230 - 48 Вт/м.кв. (637 Вт.)
Итого: (3704 Вт. из 440 Вт.)



Промежуточные выводы:
- дополнительно утеплить пол в санузлах.
- шаг труб на первом этаже сделать дифференцированым - у стен 10 см., в центре - 25 см., Иначе нельзя использовать режим 55/45

Расчет СО:

Температура В Помещении +20 Град.
Температура На Улице -25 Град.
Котел "Navien Ace 24 coaxial"

Расчетные теплопотери:
1 Этаж - 8810 Вт.
2 Этаж - 5630 Вт.
Общие - 14440 Вт.

dT=10 град.
плотность воды = 1
потерями на фитингах и в смесителе пренебрегаем.

участок 1: котел-смеситель (l=4м.)
поток воды m=(1.1*14440)/(4190*10)=0.3791 кг/с = 1365 кг/ч.
материал ПП 25х2.3, t=50 град., Q=0.38 л/с. (справочник System Hydroplast)
R=870 кПа/м,
V=1.24 м/с
потери давления на участке p=870*4=3480 Па

участок 2: контур ТП (l=100м.)
поток воды m=(1.1*1805)/(4190*10)=0.047 кг/с = 171 кг/ч.
материал PERT 16х2, t=50 град., Q=0.047 л/с. (справочник KAN-therm)
R=226 Па/м,
V=0.44 м/с
потери давления на участке p=226*100=22600 Па

участок 3: смеситель-котел (l=4м.)
поток воды m=(1.1*14440)/(4190*10)=0.3791 кг/с = 1365 кг/ч.
материал ПП 25х2.3, t=50 град., Q=0.38 л/с. (справочник System Hydroplast)
R=870 кПа/м,
V=1.24 м/с
потери давления на участке p=870*4=3480 Па

Рабочая точка насоса 1.5/3 (в напряг хватает Wilo Star RS 25/4)
График Навьена неизвестен - буде считать, что он не хуже чем у Wilo.

Промежуточный вывод - увеличить диаметр ПП на обвязке до 32 мм.
производительности насоса достаточно.

Забыл добавить - мощность котла будет занижена до 16 кВт.

Я думаю, что все будет почти нормально.... окромя того, что скорости в полах выбраны слишком велики, с учетом местных сопротивлений контур полов будет иметь около 25-28кПа, а в эксплуатации будете пользоваться войлочными тапочками :)

О покомнатном управлении я бы задумался сейчас, ибо это эволюционный путь, к которому Вы все равно прийдете :)

Почти нормально - это как?

0.44 м/с - много?

Температура полов - 28 градусов на керамике (надо увеличить шаг на первом этаже, как планировал), и 27 градусов на синтетике, для режима 50/40 (+20/-25). В меньших режимах - будет, естественно меньше. По-моему очень даже нормальная температура.
Если уменьшу шаг на первом этаже до 25 см. - смогу использовать режим 55/45 - минус 35 градусов будет не страшно.

Покомнатное управление - вопрос решенный - буду использовать несколько (или один многоканальный) программируемых термостатов, которые будут дергать за сервомоторы на гребенке.

Сейчас начну снова задавать вопросы по байпассу...

что насчет конденсата?


P.S. Начал задумываться над сталью на обвязку...

О 0.44 м\с... Я считаю, это аж слишком много. Более 200Па на метр - это жирный передоз, даже в таблицах этого Вашего кана величина 0.44 - максимум таблицы скоростей... :)

Во-вторых, готов ставить на кон банку водки, при -20 за бортом Ваша расчетная дельта в 10 грд будет в практике тупо недостижима со всеми вытекающими :) Расчет идет "впритирку" и без запаса.

На покомнатное управление Вам идеально подойдут терморегуляторы от Деви серии 535. . Функциоанл там очень годный и алгоритм заточен под теплые полы.

Хотя, в приницпе не переживайте, все будет хорошо: система стартанет и будет работать....

не въехал. буду разбираться.
обоснуйте.
а какая дельта достижима?
спасибо
нормально...
всему жопа - но не переживайте, все будет хорошо...

Не парьтесь. У каждого есть свои каноны феншуя, которым стоит следовать. У меня например - дельта температур ТП не выше 5 грд в расчете и не более 7-8 по факту, 100-130 Па\м и низкая скорость.

Иные методики допускают и 10 и 15 грд дельты, 200-300 Па\м и скорости до 2м\с. У Вас по факту будет ближе к 15. Это мне лично не красиво, но не смертельно.

Есть "хорошие" системы и есть "плохие" системы. И как ни странно работают и греют обе :)

Чтобы получить дельту 5 градусов - это надо каскад насосов поставить? Или трубы сороковые или длинну контура взять всего пару метров...
Да еще и низкая скорость - это наверное режим 18/23 градуса?
Какой методикой пользуетесь вы?
Все-таки плохо?
Обосновать недостижимось дельты в 10 град. при -20 град. можете? По моим расчетам для такой температуры у меня запас...

Я хочу разобраться. Не мучайте меня - обоснуйте свои утверждения.
А то разочаруюсь.

artexpress, у меня нет цели переубедить/продать/напроситься в монтаж и поиметь с Вас прочий профит, еще раз говорю. Посему решение принимать все равно Вам...

Обосновывать цифрами - откровенно долго. Да и незачем.
Все равно в практике показания будут чуток иные, ибо реальность - она иная (с)

Теплотехника, гидравлика - науки как ни странно весьма примерные, посему делать все впритык без коффициета запаса 20...30 % - это попросту ставить опыты :)

Не хотите - не делайте. Ваше право. Я попросту дал совет что бы я не делал и что стоило б изменить. Вы либо воспользуетесь этим советом, либо нет - в конце концов ответсвенность за результат нести Вам.

Без обид. Покамест мы спорим теоретическими выкладками против реалий монтажа.

Вы меня озадачили.
Вы сделали конкретные заявления, с указанием конкретных цифр. На просьбу это обосновать вы даете ответ - не хочешь не делай, и добиваете "реалиями монтажа".

Ладно, забудем про мою СО - фиг с ней.
Приведите пример СО с вышеприведенными параметрами, пожалуйста.

Полноте, я просил просто результат расчета, я не делал заявлений, что спроектировання Вами система не работоспособна! :)

Мне было просто интересно как и какие параметры туда закладывались. Я получил ответ. В результате сказал, с какими трудностями Вы столкнетесь... Какого Вы хотите обоснования?

Обосновать, что вместо расчитанных 23 кПа Вы получите 28кПа по факту? Ну получите, я это и так знаю - ибо монтаж от теории отличается как небо и земля + Вы не учли локальных сопротивлений, которые и высчитываются-то только эмпирически на бумаге....

Почему тапочки - да потому что +28 на полу в регулярном режиме и +32 в морозы в ноги Вас попросту задолбает.... :)

Обосновать почему дельта будет выше? Ну потому что так будет (см пункт про сопротивления), проверите и расскажете. Что Вам даст эта дельта - да по сути ничего не даст. Может разок-другой в морозы температуру в подачу поднимете...

О конкретных цифрах - я указал только то, что скорости в рубиконах таблицы. Не верите - читайте Вашу кановскую методику и проверяйте вручную.
Чем это чревато - переступите - и все ляжет наглухо, не поможет даже увеличение напора насоса ибо при увеличении напора вдвое сопротивление вырастет квадратично (хоть это Вам обосновывать не надо?) и процесс нелинейный...

Наш с Вами дискус напоминает спор двух проектировщиков-ядерщиков " мы вчера испытали бомбу на 50-500мегатонн. А почему такой диапазон? А мы посчитали, попробовали потом взорвать - а оно каааак йобнет!"

Труба диаметром 20, дельта 5, контур в 100м. Укладывается также, а гидравлика проще + есть запас по мощности в любую сторону. И не шибко дороже в исполнении. Хотите - просчитайте.

Имеется в виду температура: воздуха? плитки? подачи воды в ТП?

про сопротивления и напор-это да.
я с этим не балуюсь. потому как бесполезно.
лучше перебдеть.
у меня в первом доме (16 лет назад) на тройниках наваяли КАН ПЕКС ф16 и ф26...вот это я вам скажу попандос. ничего не помогает. либо ТП либо радиаторы работают.
я поэтому эти полимерные фитинги с заужением диаметров ненавижу тихой ненавистью.(но использую...только по-минимуму.)

Не передергивайте.

Вот ваши слова:
На просьбу обосновать - куча слов ниочем.
Где вы видели у меня на полу +32 в мороз? Ясно-же написал +28 при -25 за бортом. И вообще все расчеты для -25. Для -20 уменя полуторакратный запас.

А на просьбу дать пример вот этого:
Вы написали это?
Вы хотели меня напугать диаметром 20? Ну так и пугали бы сразу 32...
А пока получается, что вы или просто болтун или пользуетесь для расчета секретными супер-методиками.

Вот для вашей трубы (кстати, она в два раза дороже, чем 18):
снимаем мощность 1805 Вт. с контура - это мой случай. Или вам столько не надо и вы снимаете 300 Вт.? :)
dt=5 град.

поток воды через контур m=1.1*1805/4190*5=0.095 кг./сек=342 кг/ч.
Для трубы 20х2 (или сейчас одажется, что вы имели ввиду Ду20, т.е. 26х3?) R=194 Па/м, V=0.49 м/с.
Жирным здесь и выше выделены ключивые цифры.
Или у вас другой калькулятор?

P.S. Для тех, кому было лень смотреть расчеты - итоговые цифры один-в-один как у меня, а мой вариант был обосран. Ну и пес бы с ним - ну не подходит мой вариант - думал бы дальше, но аргументы были типа "потому-что гладиолус".

у меня лично совсем другой вопрос.
по производительности надо на ТП до 1,5 тонн в час
если 25/40 то это от 2м(2скор) до 3м(3 скор).
так вот как это связать с сопротивлением контуров (типа 8*20кПа) ???
расходник на расходомерах можно выставить.

кстати последнее выделенное правильно..по среднему.я проверил. а в чем собсно спор.тогда?

Для известного потока (при известной мощности и дельте) и известных потерях давления в контуре (при известном потоке и характеристиках трубы) можно узнать рабочую точку насоса. Дальше глядя на рабочий график насоса смотрим, чтобы рабочая точка была внутри этого графика. И если это требование выполняется - значит остальные параметры (например мощность) достижимы.
Заодно убеждаемся (или наоборот), что 1 скорости достаточно, и незачем маслать на 3.
Спора небыло. Были вопросы. Небыло ответов.

А последний расчет илюстрирует это
Точнее илюстрирует то, что этого мы не имеем.

167Па/м-христоматийный пример для ф16 dt=5гр.
80Вт/м2.

где бы найти такую гладкую трубу. я бы тогда по 22м2 уложил. а так 20м2 чуть влез

Хотел спросить для какой мощности :)
А где эту христоматию посмотреть?

к вопросу о расчетах.
все видели КАНовскую гребёнку?
таки там насос явно работает в хрен знает каком режиме.
реальный расход не более 1.5-2 т/час.
ну и падение давления на контурах не более 0,04атм.
ну и где тут рабочая точка??
(поправьте , а то я не вкуриваю)

по схеме тогда это 1 м вод столба .=9 000Па. (если смотреть по расходу.)

Мне, если чесно, не понятно, что вы спросили.

как опрелелить рабочую точку для насоса ТП.

А способ, писанный мной ранее, не подходтит?

Мне интересно (контуры уже снятся :) ) - давайте вместе посчитаем. Какие вводные данные?

8 контуров. проток итого до 1.5 т/час (на всех вместе)
падение давления на каждом контуре 20 000Па.(для ровного счета)

Так это не вводные - это посчитанные. :)
Для 1.5/2 подходит Willo star 25/4, с запасом.

Так! Вспомнил!
Поток считаем для одного контура.
Т.е. для расчета берем 187 (1500/8) литров.
Если насос стоит на самой гребенке - это все, что он должен качать (ну плюс потери на самой гребенке и т.п.).
Если насос стоит на всю систему - прибавляем все остальное (участки котел-смеситель, смеситель-котел и т.п.).

Т.е. для узла подмеса достаточно насоса 25/2.

насос на гребенке.
на ней 8 контуров.
каждый контур по 187 кг/ч
каждый контур по 20кПа.
массы складываются , а сопротивления "делятся"(как в электричестве)
получаем рабочую точку на 1м.
ну я как-то не смог найти такого насоса
только в IMP. что нить 25/20 или как вы писали.
но ведь у всех работает 24*40 на первой.
и не парятся люди.
тогда получаем , что расчеты тут ВЕСЬМА приблизные,потому как всё равно два лаптя на насосе в обе стороны.
зачем тогда про 20кПа в контуре париться?он всё равно продавит.
или я не прав? (про зебру тут не говорю)

Я не парюсь. Расчеты у меня честные и несмотря на серьезные цифры - укладываются в граничные условия. Теплорасчет делал с запасом. Только воспользовавшись рекомендацией КАНа (имхо спорной) о том, что через полы с контурами теплопотери помещения отсутствуют - могу сэкономить примерно 5-10% в расчетах.
Изначально и вопрос-то был не в этом:
Только ответы были, все больше про фен-шуй.
Жаль, что мало народу в обсуждении учавствовало.