Я в квартире что-бы поддерживать влажность зимой в пределах 40-50% в 2х комнатах у меня круглосуточно работали два увлажнителя воздуха за сутки испаряя где-то 15 литров воды. При открытии окна влажность сразу же снижается до 30-35%.

Юра Добриденев переносит проблемы домов, жильцы которых ставят пластиковые стеклопакеты и не проветривают помещения (а еще желательно вываривают белье на кухне и пеленки сушит) на нормальные дома, где вентиляция существует.

В тех помещениях где живут люди вентиляция существует - принудиловка или открытая форточка хотя бы пару раз в день - по другому быть не может (клинические случаи экономии газа на своем здоровье не рассматриваем).


Кто был подопытным кроликом? Я бы не хотел в таком эксперименте участвовать.

В квартире не мерял, но мне кажется что в стандартной квартире в спальной, даже при закрытых окнах и отсутствии вентиляции, ну не реально получить 60-70% влажности зимой.
Если же всё-таки кто-то такую наблюдал, то по каким причинам она образуется? Я могу предположить только пароизолированные стены

я тоже испаряю на съемной квартире 10-15 л воды в сутки в отопительный сезон, чтоб поднять до 40, но почему-то это показателем не считаю, наверное же не зря ?
Просто проветривание перед сном, с последующим закрытием до утра никак на утреннюю влажность не повлияет. Приток должен быть постоянным и по расчету.

В спальне 12-13м2, если спят 2 человека при закрытых герметичных окнах и дверях, утром выше 60% обеспечено в половине квартир. Если у кого-то не так, то значит или окна не герметичные (например требуют регулировки прижима) или есть иной приток, при рабочей вытяжке.
Я только опять не понимаю к чему вы это все ? К тому что расчет на паропроницаемость при 55% придумали дебилы ? Или к тому что расчет на паропроницаемость утепленной ЭППСом стены брешет, в отличии от расчета однородной стены ?
В кухнях и санузлах вообще влажность не нормирована, давайте паропроницаемость ограждающей конструкции кухонь и санузлов расчитывать отдельно от всего дома, ведь судя по тому куда вы затащили разговор так и нужно делать.
Не, ребята, раз уже до такого дошло, страдайте вы этой хернёй сами, лучше я делами займусь полезными.

Это к тому, что я (и может быть чуток Felix) причесляю себя к обычному обывательскому клану пользователей, которым хочется разобраться в каких-то вопросах. И приходится доверять более грамотным людям, но вот если попадаются от них высказывания как минимум спорные, то они и понижают общий рейтинг доверия к этому профи.
:)

Спорное это то, что за ночь в спальне может быть выше 60 ? Это только для вас спорное и находится в разряде "не верю, не видел". Даже специальные программы расчитывающие концентрацию СО2 и итоговую влажность выдают такие результаты при таких условиях, которые я выше описал, люди на форумах постили такие расчеты. Я лично постоянно на практике с этим сталкивался. Как вы предлагаете вам что-то доказать ? Возить вас с собой по разному жилью по утрам и тыкать носом в гигрометр ? Зайдите на любой специализированный форум оконщиков, расскажите там что такого не бывает. У людей сотни страниц исписаны реальными, а не теоретическими проблемами, которые приводят в реальные суды.
Или рейтинг доверия к методикам расчетов у вас пониженный ? Не доверяете результатам и корректности условий при которых расчет ведется. Такая величина недоверия уже близка к паталогической.

ЭППС никогда бы не утеплялся, если бы не подарили фуру экструзии бесплатно. Это неоправданно дорого.

Ну например можно кинуть ссылку на данный форум, где был приведён такой пример ). Также мне кажется остался не расскрытым вопрос, за счёт чего эта влажность в спальне зимой подымается выше нормы? Вы писали, что пароизоляция стен на это почти не влияет, так за счёт чего у одних вроде как и должно быть - влажность сильно не растёт , а у других за ночь прыгает в два раза?
P.s. сегодня ночью постараюсь провести более точный эксперемент - максимально проветрю перед сном комнату, замерю после этого влажность, закрою максимально герметично окна и дверь, и утром проверю влажность опять. Над результатом теста будем думать )

Так щели под дверью у всех разные..... Конкретно у меня если дверь преоткрыта то проблем нет.
ЗЫ. Вы уверены что у вас спальня 99% гермитична? Я например могу почти на 100% утверждать что кроме как через щель под дверью инова воздухообмена не было так как комната бетоногазосиликатная коробка со штукатуркой и шпаклёвкой по всем плоскостям кроме пола (пол просто бетон). Окна тоже проверял со всей жестокостью.

Я уже думал про щель под дверью, поэтому в этот раз и сделаю всё более герметично ). Спальная у меня 18 квадратов, одно окно пластиковое, одна входная дверь, стены 40см ГСБ, утеплены 5см пенопластом

---------- Сообщение добавлено в 14:48 ---------- Предыдущее было в 14:47 ----------

На что только не пойдёшь в целях науки :)

У меня спвльня 14 квадратов и потолок 2,7 м. Кстати потолок у вас из чего?

Потолок: плиты, по плитам стяжка 5см бетонная. Полы по грунту, далее пенобетон 10см, и пенопласта 5см, затем ламинат. По стенам изнутри известковая штукатурка. Высота комнаты вроде 2,6м

Ну условия выходит почти равны (ну чуть площадь больше). Дыхание стен у нас ихмо тоже должно быть примерно одним и тем же. А значит либо прибор у меня глючит, либо я во сне потею больше, либо у вас где сквазьняк.

Спороное это то, что вы считаете что газосиликат утепленный ЭППС проходит по нормам паропроницаемости, а видите ли однородная стена из газосиликата напитывается влагой из помещения, никуда ее не отдает, набирает 100% влажности, вода замерзает и ужас-ужас разрушает блок. По-моему это бред, по трем причинам.
1. В помещениях (я не беру в расчет квартиры где нет вентиляции) где есть нормальная вентиляция (я даже не говорю о принудиловке, а всего-лишь об время от времени открываем форточку или микропроветривание) повышенной влажности зимой не будет!
2. Даже если эта влага попадает в блок, то 100% насыщения водой нигде не будет. Какая там эксплуатационная влажность газосиликата?
3. Паропроницаемость паропроницаемой штукатурки априори лучше паронепроницаемого ЭППС. Вопрос - где больше будет скапливаться влаги?

Сылки есть, но зачем мне их сюда постить ? Что бы вы сказали что там все врут ? Если вы не верите мне, то почему вы сразу поверите другим ? Если такая информация вас интересует реально, то вам не сложно будет её найти самостоятельно, если искать не хотите, то значит это вам не нужно. Форумов с такими вопросами и примерами много, многие такие темы у меня в закладках в папке "работа", т.к. вопрос актуальный и больной для меня, как и для многих.
Вопрос раскрыт полностью, хоть и без всех тонкостей, перечитайте написанное раньше.
На все вопросы которые вы мне сейчас задали я уже дал ответы, вам просто нужно внимательнее прочитать и посоображать. Что такое нормальная вентиляция в вашем понятии ? Я говорил про закрытые окна на ночь, это по вашему нормальная вентиляция ? Я ничего не говорил о притоке, например, через клапана. Я, также, говорил что такое прокатывает не во всех помещениях, т.к. герметичность, объем и начальная влажность во всех помещениях разные. Ваши выводы остаются только вашими выводами, а я написал только то, что написал и не более. Хватит нести ерунду, мне надоело повторять как первоклассникам.

Вы на до мной издеваетесь ? Я считаю что такая стена проходит по нормам ? Это расчет показывает, а не я считаю ! Она проходит по нормам согласно расчету. Я вам это показал. Теперь жду ваших доказательств того что не проходит, мне это балобольство уже порядком поднадоело. Отвечайте за свои слова. Докажите мне и я соглашусь.
Пора мне начинать "неверить". Я считаю что вы неправы, вы ошибаетесь или просто врете. Докажите мне обратное, выложите расчет который покажет что нормы в такой стене не соблюдены и что так делать нельзя. Если докажите, то я с удовольствием поищу ошибку в предыдущих расчетах и соглашусь с вашими, т.к. не отстаиваю какую-то идею и ничего не продаю.
Сначала ваши доказательства, потом продолжаем дискуссию, все остальное пи..ж.
А пока ждем расчеты, почитаем просветимся http://www.koltsov.by/others/revolyu...rovyx-smi.html[COLOR="Silver"]

как альтернатива предложенному я предлагаю почитать и посмотреть видео по тематике теплотехники, влагонакопления, утепления и т.д.
топик хохляцкий. заочно знаком с этим человеком. по моему все понятно, доступно разжевано. противорейий вроде нет...
смотрите и читайте там много интересного...

http://www.wayhome.tv/2011/12/osoben...kogo-rascheta/

---все, получилось. Туго сайт открывается на моем компе что-то.

Что-то дядька мне не понравился. Все условно и примерно, у этого больше, у этого меньше. После фразы что при такой-то стене нужна вентиляция, а при такой-то не нужна, уже выключил. Дядьке самому бы чего почитать, перед тем как лекции записывать. Я бы лучше всеми охаянного Ружинского послушал, у него хоть дискуссии в цифрах ведутся и иногда интересное можно что-то узнать, хоть он и самый ярый борец с пенопластом, правда в плане выделений и пожаров )), потому что как-то признал что по всем остальным показателям там все нормуль.

Допустим слой ЭППС будет такой, что пар на стыке стена-утеплитель никогда не замёрзнет, даже при минус 30 забортом. Но...блок бкдет насыщатся параром, тоесть мокнуть, ЭППС, в отличии от минеральной ваты, запрёт практически всю эту влажность внутри стены. Блок будет постоянно увлажняться, а у влажного блока будут уже не те теплотехнические характеристики, что у сухого.

З.Ы. Паропроницаемость ЭППС проверить легко простой лаьрпорной работой, заткните герметично ведро с водой крышкой вырезаной из ЭППС и закипятите воду.

Всё-таки тема не зря заведена, уже потихоньку начинаю въезжать ). Почитал чуток ТКП.
Первое что понял, что оказывается если мы возьмём всё-тоже моё любимое стекло, и нашу стену (30см ГСБ + 20 см ЭППС) снаружи им укроем, то оказывается ничего страшного согласно ТКП нет, данная конструкция вполне проходит по расчёту "Сопротивление паропроницанию".

---------- Сообщение добавлено в 23:22 ---------- Предыдущее было в 23:21 ----------

Разве это одно и тоже? Насыщение паром материала означает разве что материал мокрый?

---------- Сообщение добавлено в 23:28 ---------- Предыдущее было в 23:22 ----------

Юра Добриденев абсолютно прав, когда говорил что нормы по паропроницанию очень сложно нарушить, т.е. даже используя в стене почти абсолютно непаропроницаемый материал, мы легко можем пройти эти нормы.
И вот тут для меня и встаёт следующий вопрос: я самого начала спрашивал, а наш ТКП все ли параметры анализирует, которые нужно анализировать, чтобы получить здоровую и долгоживущую конструкцию?
Например с точки зрения ТКП выражение "чем ближе к улице, тем более паропроницаемым д.б. материал" абсолютно не верно, ТКП такого не требует. Но может быть его всётаки нужно выполнять?

Ну как сказать...если на морозе например подышать в тряпочку, то она увлажнится.

Верно. Но в своём утверждении Вы сказали, что блок будет насыщаться паром, и сделали вывод что он будет мокнуть. Но мокрым он будет только тогда, когда точка росы будет в блоке. А как Вы же сами и сказали, если слой утеплителя будет большим, то точки росы в блоке не будет, и соответственно пар в блоке не перейдёт в состояние воды.
И отсюда делается вывод, что если следовать ТКП, абсолютно не важно, какую паропроницаеомсть имеет утеплитель. Главное чтобы его было много, и тогда точку росы в блоке мы не получаем, и наша несущая стена не будет мокнуть.
Но так ли это на самом деле?
И второе: спор начался с вопроса AAV чем клеить ЭППС к ГСБ. На что было высказано утверждение что ЭППС худший утеплитель для ГСБ. А согласно ТКП - это лучший утеплитель. Так почему же теже фасадчики (опытные фасадчики) категорически не советуют штукатурить по ЭППС? Почему с их точки зрения такая штукатурка (тот же короед) долго не протянет? ТКП наверное не анализирует этот вопрос?

кто врет ?

Юра Добриденев, в какой программе Вы считали? По белорусским нормам у стекла паропроницаемость ровно ноль (поэтому белорусский расчёт выдаёт ошибку). В вашем же файле у стекла 0,000001. Но давайте отвлечёмся от программ (чтобы для меня стало понятней, т.к. могу ошибаться), и зададим вопрос, а что за условие в ТКП для прохождения расчёта по пару, что именно анализируется? ответ - анализируется паропроницаемость многослойной стены от внутреннего слоя до плоскости возможной конденсации. Но если в стене этой плоскости нет, то тогда и анализ не нужен? Так или нет?
Т.е. физический смысл расчёта: чтобы количество пара которое пришло из комнаты до плоскости росы было меньше пара, которое уйдёт на улицу от плоскости точки росы, и тогда считается, что стена не будет накапливать влагу. Но если в стене ТР вообще нет, то тогда и смысла считать стену по пару нет, т.к. в ней не будет влаги, и тогда мы можем её закрывать стеклом.

---------- Сообщение добавлено в 00:12 ---------- Предыдущее было в 00:06 ----------

К чему я всё-время о стекле? ) Я специально привожу вроде бы абсурднуый вариант конструкции, но по нормам то он проходит!, и тогда у меня законный вопрос, а нигде ли в рассуждениях нет ошибки? И имеем ли мы право так смело советовать снаружи стены использовать непаропроницаемые материалы?

потому что влага из стены должна уйти а уйти ей будет мешать эппс так как паропроницаемость у него плохая но она есть (кстати поэтому и проходит по ткп!). т.е. за единицу времени через ппс пройдет влаги на испарение горрраздо меньше чем через ту же вату... т.е. в стене будет дольше находиться влага и стена дольше будет находиться в режиме Б... что касается гсб то это гигроскопичный материал. он с удовольствием натягивает влагу и получается что слой эппс и ппс для него не есть гут...
думаю что это как то так..

VAR, ) Первый момент, давайте не путать понятия влаги и пара. Как мы знаем, в блоке при достаточном утеплении (например 30см ГСБ + 20см ЭППС) влаги в блоке не будет а будет только пар.
Второе: а для чего пару уходить из блока? Чем он там мешает? Может быть какраз хорошо, что наша стена слабопроницаема? Может быть это хоть отчасти увеличит влажность зимой в помещении?
Мне кажется что у нас срабатывает стереотип, что вот влага (пар) из помещения прёт, натыкается на барьер в виде пароизолятора и становится капец стене. Но если в плоскости барьера температура блока +15, то с паром ничего страшного не происходит, он в виде пара а не воды, и блок наш вполне себя хорошо чувствует

---------- Сообщение добавлено в 00:26 ---------- Предыдущее было в 00:20 ----------

И если продолжать мои рассуждения в том же духе, то как-раз однородные стеновые конструкции в этом плане и уступают утеплённым (хотя ТКП их повзоляет не проверять по пару) потому-что в такой стене точка росы однозначно есть, и вся стена за ней и к улице именно мокрая.
Так где логика?

с внутренней стороны дома пар. т.е. влага растворена в воздухе. из-за парциального давления пар попадает в стену и на границе точки росы может конденсироваться в воду.. воду эту, так как она меняет теплотехнические характеристики стены, необходимо вывести наружу. эппс мешает это сделать...

---------- Сообщение добавлено в 00:32 ---------- Предыдущее было в 00:28 ----------

температура в толще стены меняется от минуса снаружи до плюса изнутри. в зависимости от +/- снаружи тр смещается в толще стены снаружи внутрь...

VAR, Всё верно ), но Вы упускаете из виду что если ЭППСа будет 15см, то точки росы в блоке не будет, она будет в утеплителе (а так как в него влага пройти практически не может, то и проблем нет). Ваш ведь заочный знакомый об этом же говорит на видио по вашей ссылке.
И ещё момент:
Тот же ТКП предлагает считать плоскость точки росы в однослойных стенах "на расстоянии равном 0,66 толщины конструкции от ее внутренней поверхности" Т.е он предпологает, что треть однослойной стены может быть увлажнена! Ещё один гвоздь в гроб для стены из 40см ГСБ? )
Я ничего не напутал?

---------- Сообщение добавлено в 00:35 ---------- Предыдущее было в 00:33 ----------

Вот это как-раз верно для однослойной стены, и в этом её минус. Если же снаружи блока ЭППС, то для блока T изнутри+20, а Т снаружи блока +15, и блок себя прекрасно чувствует

Мокнуть в данном случае считаем - повышеннпя влажность, а не капает как из отжатой губки. А теперь сравним теплопередачу при сухом климате и влажном. Как-то так

в случае стены из гсб 40см такая стена самодостаточна - если набирает влагу то и отдает ее легко. увлажнение стены не есть все плохо, плохо когда влага остается в стене

Согласен отчасти. Хотя увлажнение стены всё-таки плохо, как минимум теряет свои теплоизоляционные свойтсва, быстрее разрушается и т.д.
Но самый интересный момент, что исходя из моих рассуждений стена 25-30см ГСБ плтоностью 900кг/м3 + 20 см ЭППС - лучший вариант.
P.s. приводя все эти доводы в защиту утепления ЭППСом меня не остовляют сомнения, что где-то всё-таки чтото нетак ), где-то всё-таки собака порылась, но вот где? )

влага все равно будет стремится в стену из-за давления. на границе блока-ппс + тогда тр смещается в утеплитель который соответственно переходит в режим Б. нафиг такое надо?
кстати температура тр это + а не -

зы. кстати надо поинтересоваться распределением температур в стене с ппс

В том то и дело что не повышенная влажность. Влаги зимой в блоке намного меньше чем летом. И проблема не в количестве влаги (грам на 1м3), а в относительной влажности, т.е. в возможности выпадания росы. Так вот если блок хорошо утеплён, то роса в блоке выпасть не может

---------- Сообщение добавлено в 00:45 ---------- Предыдущее было в 00:44 ----------

Мы же определились, что будем использовать более ругаемый всеми ЭППС ), ему влага по барабану, пар ведь в него не пройдёт

---------- Сообщение добавлено в 00:52 ---------- Предыдущее было в 00:45 ----------

И получается, что моё первоночальное мнение может быть верным, не советуют именно из-за слабой адегезии штукатурных растворов (клеев) к ЭППС. Т.е. если бы решить эту проблему, то тогда я не вижу проблем утепления ЭППС (по всем остальным параметрам он получается лучший а не худший утеплитель :) )

правильно, и куда он денется этот пар если пропускать через себя эппс его не хочет?

Никуда, зачем ему кудато деваться? ). Вы ведь из спальни своей зимой не хотите, чтобы он девался? Наоборот, увлажнителями пользуетесь ).
Повторюсь, зимой в блоке (утеплённом хорошо) пара в количественном выражении будет меньше чем летом, но это и не важно. Важна относительная влажность, так вот она будет далека от значения 100%, и возможности выпасть росе в блоке нет.

Вот меня ещё мучает вопрос, а что будет всё-таки с влажностью в помещении, если стена будет утеплена ЭППС? Может быть всё-таки относительная влажность станет в помещении выше (т.к. ЭППС не будет её пускать на улицу). И этим мы ещё и эту проблему решаем?
Понятно, что работающая вентиляция будет влажность понижать, но всё-таки ЭППС будет лишним баръером для утечки пара

при т=23 а влажности 60%
стена из гсб 400мм, утепленная эппс 100мм НЕ ПРОХОДИТ ПО НОРМАМ!

Уверен что потомучто мало утеплителя и много блока.

---------- Сообщение добавлено в 01:08 ---------- Предыдущее было в 01:06 ----------

Да, как и предпологал 300ГСБ + 200ЭППС проходит. Ведь наша задача сместить ТР наружу, чуть больше утеплителя и всё проходит

100, 200... это выше моего понимания..

300ГСБ+100ЭППС. тоже проходит. почему не такой вариант?

---------- Сообщение добавлено в 01:17 ---------- Предыдущее было в 01:15 ----------

А ещё лучше 300мм ГСБ 800й плотности + 70мм ЭППС. Тоже проходит по пару. И сопротивление теплопередаче у неё 3,52

а если влажность 30-35% ?

потому что программа не работает с нулевыми значениями, я в ручную изменил значение паропроницаемости стекла. Если смущает одна миллионная, можно поставить миллиардную ))

---------- Сообщение добавлено в 08:14 ---------- Предыдущее было в 08:07 ----------

Вот теперь давайте отталкиваться от того что по нормам он не проходит. И тогда ваш законный вопрос пропадает.
Паронепроницаемый материал использовать нельзя, это показывают расчеты. Паропроницаемости ЭППС достаточно, это тоже показывают расчеты. Какие еще могут быть вопросы ?

---------- Сообщение добавлено в 08:17 ---------- Предыдущее было в 08:14 ----------

Ничего страшного что НЕСУЩИЙ материал будет дольше находиться в режиме Б, он от этого не испортится, а сопротивление теплопередаче практически не изменится, т.к. эту функцию выполняет утеплитель.

---------- Сообщение добавлено в 08:20 ---------- Предыдущее было в 08:17 ----------

Вы добираетесь до истины. Как раз это я описывал раньше. Вопрос в cкорости разрушения. Она может быть довольно мала из за описанных там же ранее факторов. Но она есть.

---------- Сообщение добавлено в 08:24 ---------- Предыдущее было в 08:20 ----------

расчет показывает что паропроницаемости достаточно, чтобы стена нормально работала.

---------- Сообщение добавлено в 08:29 ---------- Предыдущее было в 08:24 ----------

Да это тоже не проблема. Крупная наждачная бумага и вопрос решен. Только это необосновано дорого.

---------- Сообщение добавлено в 08:35 ---------- Предыдущее было в 08:29 ----------

А нам 400 не нужно. 300 достаточно для перекрытия плитами. Если стремно, чисто для себя можно взять 600ю плотность. 500 достаточно для двух уровней плит. Под хребтовую, с двусторонним опиранием, можно и 600, а можно кирпич, как кому нрасится

---------- Сообщение добавлено в 08:36 ---------- Предыдущее было в 08:35 ----------

толщина утепления должна только начинаться от 100мм, иначе это все баловство.