Михаил Леонидович. Посмотрели на предоставленные фотографии. Как Вам известно, все керамические трубы в Европе проходят тестирование и проверку по перепаду температур, где колебания значений достигают 450-500 градусов. И когда речь идет о температурах от 0 и до -40, то на целостность незаполненных водой труб это сказаться никоим образом не может. На заводах в Германии наши трубы хранятся под открытым небом. И Ваша претензия к нашей продукции, которая считается одной из лучших в мире, очень странна. Нашими дымоходами пользуются десятки тысяч потребителей, а вопросы к качеству «неожиданно» возникли только у Вас. Т.к. Вы многократно писали о том, что не хотите видеть наших технических специалистов у себя в компании, мы предлагаем Вам, принять участие в семинаре и обсудить возникшие у Вас вопросы с техническими специалистами компании Вольфсхойер. Привозите образцы продукции, как компании Вольфсхойер, так и компании Шидель. Мы думаем, что обсуждение продукции обеих компаний в широком кругу будет полезным для всех.

С нашим приходом, в республике начинается организация нормального рынка дымоходных систем, а не монополия одного производителя. Придет еще один игрок и Шидель еще уменьшит цены. А пока мы не видим никаких оснований для изменения нашей ценовой политики.

Основания для изменения ценовой политики... а разве существенно более низкая цена на более качественные дымоходы Шидель, это не основание для пересмотра цен.

sansan, наверное из-за того что этот дешёвый и качественный Шидель до вчерашнего дня не продавался, только комплектом вся система, а это цена сразу умножить на двое. Хотя могу ошибаться, Миша поправит если что.

Славка, не правда. Мы для Prosto покупали Шидель по частям. Дело в том, что он купил остатки (некоторые части) у моего знакомого, а все остальное, в том числе по элементам, докупил в Сафткаре.

Для меня более чем странными выглядят такие вот заверения человеку, который не спрашивал Вас как у вас с качеством, а который реально на себе его испытал так сказать.. Похоже на отписку перед покупателем, который предъявил доказательство ЕГО конкретно случая по Вашей продукции, а ему в ответ - Уважаемый покупатель, нашими дымоходами пользуются десятки тысяч человек, а вопросы к "качеству" возникли только у Вас...

Это первое. А второе.

Вы не считаете, что из деловой этики, если и привозить образцы продукции конкурентов для "сравнения" то правильно было бы, пригласить представителей с другой стороны? А так я Вам сравню при желании любой товар любого производителя без присутствия того самого представителя c другой стороны в таком русле, что.............. На мой взгляд, так не делается в цивилизованном рынке. Такие "сравнения" могут быть между двумя продавцами или клиентами, которые не отвечают от имени завода и такая информация не может считаться официальной и каждый понимает, что это ИХ частное мнение, но видя, как Вы здесь начали продвижение своего товара и в какой манере, то могу не сомневаться, что это будет за сравнение...

Вы просто сами посадили себя в лужу. Я ведь намекал, предупреждал, а вы надеялись, что я блефую? У любого производителя есть косяки, достоинства и недостатки, вопрос какие и сколько. И нужно уметь их признавать, когда они есть. А махать флагами с рекламными лозунгами, да еще перед кем..., это просто как у нас называют - популизм.

Я знаю, что ни каких спец условий хранения для керамических труб предназначенных для работы в так агрессивных условиях не должно быть, поэтому картинки в принципе со склада готовой продукции ВХ как говориться - не о чем. Могу такие же выложить со склада Шидель, кстати при случае, еще и замечу, читателям наверное это тоже будет интересно, откуда такая у Шидель низкая стоимость при таком высоком качестве? На крупнейшем заводе в Германии в г. Визау по производству ИХ труб, работает всего 10!! человек обслуживающего персонала, все процессы полностью роботизированы. Как понимаете риск брака по вине "человеческого фактора" самый минимальный из возможных, а роботы "есть не просят"..

И еще. Вы уверен знаете, а может и нет(до сих пор не представляю с кем я общаюсь), что в Германии такой ерундистикой как вопхнуть трубу куда-нибудь... никто заниматься не будет. Там давно сборные готовые сертифицированные дымоходы стали нормой, даже в проектах домов они закладываются уже с конкретными размерами под конкретный дымоход, ибо там эти системы НЕ МОГУТ быть установлены, если не имеют сертификата СЕ на ВЕСЬ дымоход. Только в таком случае, есть гарантия, что расстояния до возгораемых материалов выбраны правильно и ничего не загорится, так как производитель готовых ДЫМОХОДНЫХ СИСТЕМ, испытывает на требования норм СИСТЕМУ а не отдельный ее элемент, хотя это тоже.

Просто на мой взгляд, производитель изделий из шамота Вольсхоер, решил используя нашу, точнее сказать российскую отсталость в технологиях, нормах и т.д подзаработать здесь таким вот способом, предлагая полуфабрикат. Никто не против, предлагайте, стальные вставки в дымоходы, тоже полуфабрикат. Но не нужно как минимум, называть ВСТАВКУ - ДЫМОХОДОМ, это как минимум, не профессионально.

не могу найти другую тему про керамику - пишу сюда
//
есть вопросы по применению в каких системах (тепловые режимы)
...
ISOKERN подходит для всех отопительных приборов, работающих на древесном топливе
Rondo Plus (он же UNI ?) --- нет инфы (в другом месте нашел , что кислотостойкий)
KERASTAR ---нет инфы
Schiedel KERANOVA Система из керамики для санации дымовых труб
..........Нечувствительность к влаге.
Экономия энергии -лол
Универсальность и гибкость лол
Долговечность лол
Звукопоглощение лол
Не содержит тяжёлых металлов лол
Устойчивостьк кислотам и коррозии хорошо
Schiedel QUADRO нет инфы

...
хотите почувствовать себя не понимающим- зайдите на
http://www.schiedel.by/index.php?id=9111
(нафига вам чёта понимать-покупайте и точка..... )

формально мишико прав в последнем посте.
но мне готовая система не нужна в 3-х случаях и годится в 1ом.

ну мы же не в загнивающей Германии живём, правда!!!???

И последнее. Schiedel крупнейший в Мире производитель только дымоходов и даже те дымоходы, что мы здесь обсуждаем, это самые простые такие системы. У Шидель в предложении для развитых рынков, не то что "куда-нибудь засунуть трубу", а дымоходы по которым даже по внешнему виду видно, что шагнули очень далеко вперед относительно остальных конкурентов. И с кем и что Вы собираетесь сравнивать?

Чуток для представления, какие сейчас дымоходы ставятся в Германии и других развитых странах.

да...на картинках всё всегда красиво.....
но мы же живём в демократической стране, где можем сами выбирать...что, куда и как запихивать..при этом невзирая на всякие там никому не нужные(как пережиток загнивающей буржуазии) нормы и стандарты....
поэтому...один хочет, тот строит себе трубу из Шиделя и ВФ.....а другой - потом запихивает...

красиво , но абсолютно избыточно в половине случаев.
поясню.
применимо в случае приставного-наружнего дымохода , или когда в центре комнаты , или стена из сгораемого материала (изба или каркасник).
если у меня каменный дом , то гораздо экономнее заложить керамику (или другую трубу) сразу в стену .
остается вопрос расположения прочистки и сливняка. но это решаемо.
ну и второе. возит из европы керамзитовые блоки к нам-это неразумно.
закажите их на новолукомле или на минскжелезобетоне. это сделает систему более привлекательной по цене.

Ребята, я бы конечно мог вам "не на пальцах" посчитать всю выгоду, что такое готовый дымоход, не смотря на кажущуюся изначальную дороговизну и самодельный.. но это займет очень много времени. Но из практики скажу вам так. Мы иногда учавствуюем в строительных тендерах. Так вот, просто кирпичный дымоход по нашим госрасценкам, выходит более чем в полтора раза дороже чем сборный Шидель. Но у нас вы же знаете, купляйте только сваё..

Другой пример.

Частная фирма- застройщик, попросила выставить коммерческое предложение на шахты вентиляционные и дымоходы Шидель для 25 домов. Когда сравнили разницу между вариантом с шахтами и дымоходами кирпичными и нашим предложением, директор предприятия сказал.. епт..ту..ту, так этож на хороший Мерседес.

Все нужно всегда считать и анализировать, тогда поймете в чем выгода, а так это пальцем в небо. В принципе так у нас практически все строится.

Именно, поэтому сафткар и планирует выпуск этих элементов здесь и выпуск своих дымоходных систем, но с керамической импортной трубой. Кое что , производим уже сейчас, чем имеем возможность сделать цену дешевле на теже шиделевские системы, по сравнению с ценами других дилеров Шидель в РБ.

а я то думаю...почему директора на хороших мерседесах ездят...???

sergN, пробовали.. Им такие "отливки" не интересны, им нужны объемы!! Вот стеновые блоки для них, это тема, а дымоходные..

Это госпредприятия. Мы в Новолукомле хотели закупать вент.блоки и ими торговать. Согласитесь, возить еще из Германии обыкновенные керамзито0бетонные формованные блоки, таможить их здесь -глупость последняя. Позвонили уточнить, какие у них дилерские цены? На что там ответили: няма у нас нияких дилерских цен, ёсь тольки отпускная. Мы говорим, так а какой нам смысл, платить к вам за транспорт, за складирование, выгрузку перегрузку, если на этом нет никакого заработка? За сколько нам тогда их продавать, когда один только к вам транспорт из Минска, стоит как вся машина ваших блоков? Или вы предлагаете, что бы мы цену в несколько раз накрутили, а люди нам также у виска потом крутили кивая на цены ваши? Ответ: ничога не знаю, званитя глаунаму технолагу и бросила трубку. А вы SergN говорите закажите на Новолукомле)) Да мы сами клиентов туда отправляем которым к дымоходу нужна еще вентиляция. Говорим стоит копейки, нет смысла в разы переплачивать за шиделевскую(ну почти нет) Отзванивается клиент и говорит, а они один, пол поддона не отпускают:(( Руками пергрузить не разрешают:(( Вот и покупают вент блоки Шидель, хоть и в разы дороже, чем новолукомольские, хотя нам их возить за эти копейки с них зароботка, тоже особого смысла нет. Но люди просят, ибо нет нормальной другой альтернативы, что бы просто придти в Минске и купить по одной и той же цене, что и в Новолукомле сколько надо таких блоков, хоть один, два или три...

Вент блоки планируем тоже производить сами.

А в чём проблема то в малом производстве? Не хотите к госконторе обратитесь к ИП что бетонными изделиями занимаютса. Нет купите сами станок типа каманьча и штампуйте на заднем дворе. Думаю что с вашим потребностями 1 джамшут наёмный вполне справитса.
ЗЫ. ВХ тоже мог бы по этому прынцыпу систему пихать, для конкуренции.

Ожидал подобный вопрос))

Пробывали заказать дымоходоные блоки у фирм частников, которые именно этим и занимаются, льют тратуарную плитку и т.д Дали им блоки, говорим пилите, исследуйте, но должны быть один в один как по форме, так и по содержанию с оригиналом. Оплатили им формы. Сделали первые образцы - гуано, сделали вторые, третьи, четвертые... Ну по качеству то, что удалось из лучших вариантов, все равно было далеко до оригинала, но самое интересное- цены)) Метр погонный дымоходных блоков по ИХ ценам для нас должен был обходится - 65 долларов!!! Говорим, люди, вы вообще представляете, сколько себестоимость немецких?!! Говорят, дешевле не получается. Попробывали у других, вроде посчитали, качество так и не увидели, но для старта должно было выйти хоть более-менее по цене. Подписали договор, даже первую партию керамзита оплатили и отвезли в ху..ковичи на производство. И тут... то у них срочный госзаказ, то у них еще хрень какая.. В общем уже прошло два года, ни форм, ни оплаченного керамзита, ни оправданий, и даже трубку никто не снимает. Во как у нас, что то производить.. Сейчас будем судиться.

Поэтому, глядя на это все расп.....во, решили открывать производство сами, хотя хотелось по европейски. Отдать часть производства системы людям-профессионалам имеющих для этого все возможности и только на месте все это собирать в готовый конечный продукт и заниматься реализацией имея оптовую и розничную базу. А вы говорите, закажите..))

Даже дополню, про производство у нас. Для воздушных разводок, в идеале оцинкованные трубы или плоские каналы. Подходили на выставках спецы с предложением давайте мы для вас такие изделия будем делать. Говорим, не вопрос, дайте качество и более дешевую цену, чем дают поляки и пожалуйста, производите. Дали им все образцы, несколько месяцев нам голову дурили технологи, а почему должно быть так, а не так как мы можем. В итоге, цена оказалась ниже незначительно, а вот качество... Из всей первой партии которую мы оплатили прямоугольных каналов, НЕ СТЫКУЕТСЯ НИ ОДИН!! кроме тех первых образцов, которые нам продемонстрировали перед покупкой первой партии! а соединения вообще других размеров, не говорю, что сделаны гофрой, потому как развальцовку как у поляков сделать так и не смогли. А сами каналы если на них смотреть в торец - как пропеллеры восьмеркой. Короче плюнули мы на это все и как возили из Польши эти каналы, так и возим. Все ровное, все стыкуется.

Если найдется производитель, способный выпускать блоки под наши трубы,мы будем только приветствовать. А найти производителя, надо вам Михаил Леонидович бросить взор в сторону Украины. Есть там интересный человек,долго он бьется над созданием подобных блоков и станок у него можно купить и технологию. а керамзита у нас хватает. Здесь на форуме он известен как сентемон. Подобное производство самостоятельно нам не очень интересно, работы хватает и так. На этой теме мы можем наладить совместное сотрудничество,забыв споры. Чем Вам не предложение.

Мы даже поможем http://www.domsovetov.by/showthread....F2%E5%EC%EE%ED

Мы над украинской темой уже работаем)) только не по блокам.. А вот блоки, конечно же мы планируем продавать отдельно тоже, вместе с блоками вентиляции. Пожалуйста, вот Вам будет и оболочка под Ваши трубы. Только она будет правильная по всем канонам классики жанра с вентиляцией и утеплителем, красивыми бетонными крышками, изоляцией оголовка, колпаками и герметичными дымоходными дверцами. Ну типа как Шидель))

Вы начните , будет интересно. Поверьте. Надеюсь,что найдем общие интересы, мы единственные поставщики продукции Вольфсхойер в республику. На Украине производят утеплитель сегментный из базальтовой ваты, вот Вам еще подсказка. До свидания,рабочий день закончен.

То, что склейка хилая у Вольфсхоер, никто не говорит. Но то, что труба лопнет раньше, лично Вы проверяли, чтобы утверждать? Вот пример, где тройник лопает из-за неправильно выполненного подключения. И лопает, заметьте, в месте склейки.
http://www.ogrzewnictwo.pl/uploaded/...ominek/1/6.png
Я не уверен, что на фото Вольфсхоер, но почему же так уверены Вы в прочности склейки?

И еще по этому поводу. Сделать литое цельное изделие сложной формы в разы сложнее, чем склеить из кусков прочным клеем. Это говорит только о более высоком уровне производства у Шидель, не более того.

А зачем сравнивать Jotul и Tarnava? "Вы сравниваете лучшее из лучших с лучшим из худших," - именно так мне сказал когда-то менеджер kominki.net

p.s. Ваши придирки к Мише мне понятны, Вам, как человеку более хитрому хочется загнать прямолинейного и открытого Мишу "в негатив", заставить ругаться и называть вещи своими именами, чтобы отвернуть от его мнения пользователей-эстетов, скажем так. Большая просьба, пишите об этом ему в личку и выясняйте отношения там, а не прилюдно. Задача этого ресурса - объяснить простым пользователям разницу между изделиями а не читать десятками станиц у кого длиннее и кто на кого больший ушит грязи выльет.

спрошу истер.
как по мне- нет разницы -что запекать в духовке.
наверное , какие-то другие мотивы могут быть.

Мне кажется,что место склейки,это линии красные. Конечно сделать литое соединение сложнее, а надо ли? Миша повесил фотографию основания с отводом конденсата, у ВХ клееное, у Шидель литое. Так у ВХ есть такая часть, как плита основания, это вот та самая чашечка,плоский блинчик, на которую все ставится. Без нижней части.Сделана для удешевления.
А прочность склейки, с дури можно и ... сломать, не думаю,что компания выпускала бы в свет "шило", сгорит дом по этой причине, разденут в суде до трусов,и наклонят жэстачайшэ.А с трубой работал ИМХО.

Не только Вас .. И не только на этом форуме. Вообще ситуация очень странная... Столько времени тратить на присутствие на форумах, и потом напрочь игнорировать потенциальных покупателей... Впервый раз с таким подходом сталкаваюсь...

Вы вообще читаете, что на такие посты отвечают, или вы считаете, что здесь интернет-консультирование, что и за сколько купить? Что за трындец, уже устал отвечать Я ЗДЕСЬ НИЧЕМ НЕ ТОРГУЮ, для этого есть магазины и продавцы. Могу посоветовать в выборе, могу подсказать как правильно установить, что еще не так с подходом?

Плоский блинчик, это скорее всего для подключения теплоемких печей с низким подключением, если я о том думаю? А что касается швов, то в этом месте очень трудно трубу разрезать, диск раскаляется до красна, держит надежно, вот на излом конечно может и самое слабое место, только если делать подключение как положено, через шнур или спец. переходник, то вроде и ломаться там будет нечему ни в Шиделе, ни в ВХ. Здесь больше зависит от правильности монтажа скорее надежность. А то поставил товарищу Шидель, крутая фирма установила котел Висман. Заезжаю в гости, захожу в котельную, все сделано красиво и аккуратно, только смотрю, что то труба котла на входе в дымоход, чем то замурована. Спрашиваю, они тебе правильно подключили, знали как? Он отвечает, да думаю да. Говорю, набери уточни. Он набирает номер, дает мне трубку. Я спрашиваю мастера, вы трубу от котла в дымоход на шнур сажали, или на переходник. Тот отвечает, а зачем, просто на гермет.

В таком случае, что литой, что не литой скорее всего лопнет и не важно в каком месте, все равно ремонтировать. Это самое больное место в таких трубах, и чаще всего страдает, по вине, что многие не знают как подключать такие трубы правильно.

Ну, Вы и артист.. :))) По делу что-то сказать и рассказать- времени нет, а 15 страниц- ни о чем- время есть....

Как же Вы с таким подходом собираетесь помочь разобраться тем людям, которые заходят сюда с желанием понять для себя более-менее четкую картину?

Посоветую таким людям, заходить сюда по чаще и вчитываться в то, что здесь пишут. Тогда не будет надобности подобным флудом засорять эфир.

Я не считаю, что здесь интернет консультирование ЧТО И ЗА СКОЛЬКО купить... Но мне так думалось (я искренне в это верила), что форум создавался с целью "обмена опытом" и с целью помочь частным застройщикам разобраться со всеми возникающими у них в ходе строительства вопросами...Как при выборе, так и в процессе монтажа ... Только вот на прямые вопросы с ответами как-то не спешат.. А форумы все больше превращаются в площадки для продавцов...Простите за оффтоп

К частным застройщикам, пока эти государственные тендеры не имеют отношения, и поэтому кирпичный дымоход по качеству, простоте конструкции, надёжности пока вне конкуренции. Уверен, что в той же Германии, вся эта керамика, возникла как более дешёвая альтернатива таким дымоходам, из-да дороговизны труда. У нас пока картина совершенно обратная, ну и предположу, что львиная доля в цене - это таможня, транспортировка и очень приличная маржа. Судя по сравнению ценовой политики Вольфсхёхера и Шиделя, насчёт маржи это так.
Вот только качественный отечественный кирпич у нас найти тоже не так просто. Что-то пытается и неплохо делать в этом направлении Витебский завод.

Ценовую политику стоит сравнить, все меняется,чем больше приходит на рынок участников,тем дешевле будет стоимость. Мы Вам приводили пример со стоимостью трубы из нержавеющей стали. Вы помните ? 53 евро 1 метр,голый метр. Загляните на фирму белвент, в прайсы, посмотрите сколько стоит тройник подключения к потребителю под 45 градусов из керамики, диаметром 200, 145 евро. Это по поводу маржи.

Ну да, у них в среднем 20 ебро в час. Даже если стоимость кирпичного и керамического дымахода равна то жаба не позволит отдать эти бабки за кладку когда конструктор можно и самому собрать и чище и быстрей (немцы любят тоже экономить).
Кстати http://www.svoidom.su/germanhome/germbuilding.php весьма статейка интересная, тока надежды высказаные в конце как мы видем не оправдались.

А считается все очень просто. Допустим имеем сборный керамический дымоход. Установка такого специализированной фирмой - 1 день. Кирпичный дымоход - неделя. Умножайте количество затраченного времени, умножайте допустим на 20 евро за труд спеца в день на один и второй вариант и считайте, что дешевле..

Вот именно поэтому немцы, все стремятся сделать готовое и быстрое для сборки. Надеюсь всем понятно, что серийное заводское производство и комплектация в один комплект, обходится дешевле, чем лепить кустарщину, бегая как у нас по рынкам и покупая материалы на авось, никем не испытанные и не факт, что подходящие вообще. Ну и главное, в первом варианте 30 лет гарантии, во втором вообще ее нет. Если бы мы всегда все считали изначально, то жили бы так как немцы. Задумайтесь почему даже небогатые немцы, предпочитают лучше маленькие, но новые авто, а мы старые, но как можно больше? Потому что немцы, знают, во что по итогу выходит эксплуатация такого б/ушного хлама, хоть и бизнес класса. Возмите в руки калькулятор и сложите скажем все ремонты года за три эксплуатации своих иномарок.. Добавьте к закупочной стоимости и посмотрите, какую новую машину можно было купить сразу за эту сумму.. Это я не говорю о потраченном своем времени на все эти ремонты, которое если считать правильно, тоже стоит денег, так как каждая работа должна оплачиваться. Потратили это время на скитания по автосервисам и поиск запчастей - не заработали. Все на самом деле считается просто, если об этом задуматься.

А мы до сих пор, верим в какие то сказки, что мы какие то особенные. Покупаем б/ушку и эту покупку для себя оправдываем.. надеюсь, что у меня она пару лет ломаться не будет. За редким исключением, так не получается и все с этим уже уверен не раз сталкивались. Так и в стройке. Сначало лепим дымоход из того, что есть и как вроде бы должно пронести.. потом расхлебываем недостатки, которых можно было избежать немного посчитав и подумав в самом начале и не тратить свое время и деньги, на дополнительный в жизни геморой, устроенный самими же.

это психология потребления благ.
может иметь место.
а законодательно его поощряют.
стоят каменные дымоходы по 100 лет. если сделаны нормально.
и старые машины ездят не хуже новых , если вы к ним с любовью и заботой.
а если кто относится наплевательски , то для них выпускают консервные банки
, которые через 5 лет с конвейера , но насквозь и по всему кузову. наверное наблюдали и сами не раз. (форд опель мазда).
с немцами никто не спорит.
но мы не немцы и пока что можем себе позволить иногда ручной труд.
..
(вот когда мы на работе сможем по 2000 евро чистыми + кредиты будут по 6% годовых и ипотека)-
..
тогда ,мишико, я первый встану в очередь на быстрое строительство и модульный дымоход. и тогда я сам (возможно) скажу- все в сафткар- сэкономьте время и получите в сборе всё и сразу.
...
а пока что , извиняй... вся страна стоит раком и экономит.
кто экономит с умом , а кто-то делает ошибки... лайф из лайф.
Оффтоп

и от себя лично- я уже прожил тот период , когда торопился что либо успеть...
теперь я почувствовал , что всё есть суета..поэтому со мной по-быстрому каши не сваришь..

sansan, кирпичный дымоход, тем более у нас из наших материалов не то, что по качеству, по надежности, но и по простоте с современными сборными дымоходными системами конкурировать не может. Какая ж здесь простота, если кирпичную шахту, сложит только специалист, а сборный дымоход за выходные по инструкции спокойно сложите сами? А надежность в чем? Под современные приборы с высоким КПД - такой дымоход всего на пару лет, и посыпались нюансы и нюансики..

Да, Вы правы, сегодня такие дымоходы сборные - дорогие. Потому что транспорт везти их из Германии очень дорогой, таможня - 20%, НДС - 20% а маржа.. я Вас уверяю, не больше, чем на помидорах.. Ибо товар специфический и требует дополнительно, еще затрат складских, погрузочно-разгрузочных и он штучный. Дымоходы не продаются вагонами. Так, что не торопитесь обвинять продавцов, как видите почти пол стоимости дымохода - составляют налоги, а это к другим претензии..

Вот типичный пример, нашего среднестатистического мышления!!

sergN, если да кабы.. Вам выложить фото реальных наших кирпичных дымоходов, простоявших не то, что 100 лет, 50 даже не простояли?

Про старые машины уже говорил. Относись к ним как хочешь, все равно это не новая машина и ей свойственно ломаться часто. Или вы себя убеждаете, что с вашей так не будет?))

Поэтому раком и стоит, что никто ничего не считает и не думает.

Я под печки с каминами имел ввиду, а по надёжности и простоте - потому что накосячить сложно, даже если захотеть. А в сборном видели ставку неправильно поставили и треснул.