Ну, так нормально.

Статья про теплые полы для тех кто сомневается - полы или радиаторы https://pikabu.ru/story/mifyi_stroit...polakh_6202766

Лично я за полы + радиаторы.
Из той статьи 27 градусов это тепло для остывающего трупа, для живого человека 27 градусов может оказаться прохладновато. Проведите в воде температурой 27гр пору суток и заработаете переохлаждение тела. Это к тому что первый пункт той статьи, сосем не миф. Ну или так, один пункт моет противоречить другому.

На тп подача 30 градусов. Температура пола думаю меньше 27 будет. Ногам тепло. Пару мест без тп и если туда наступить то дубак.
В ванной тп уложен чаще и при той же подаче там вообще супер босиком.

На втором этаже батареи не включал. Хватает тепла с первого этажа и того что солнце даёт.

---------- Сообщение добавлено в 21:32 ---------- Предыдущее было в 21:30 ----------

При хороших морозах подачу ставлю 35 и не помню, поднимал ли когда подачу до 40 градусов.

Конденсатник?

@Olego2002, У меня? обычный дешевый котел, Аристон. Да, он дофига тактует даже когда батареи включены, потому что не может выдавать малую мощность, а теплопотери дома не такие большие, особенно пока и морозов нету. Так что врядли особо эффективно работает. Но стоил не дорого, работает без особых глюков и лет через десяток так или иначе придется на что-то другое поменять. Я не жалею.

@Korvet068, если 27 прохладно для пола, то 23 нормально без ТП ?
Один из недостатков ТП в том, что для него, чем теплопроводнее покрытие, тем лучше, а оно без подогрева, из за своей теплоемкости, кажется холоднее, т.е. быстрее забирает температуру ступни, стараясь уравнять температуры двух тел. В промежуточный период это может доставить, неудобство любителям ходить босиком. При радиаторах выгода будет только если на полу лежит что-то по ощущениям тёплое, например, ковролин или пробка.
Я понимаю, что можно положить ТП и под пробку и вжарить посильнее, но тогда появляются другие нюансы.
Ещё у ТП есть инерционность. Это даже преимущество, в какой-то степени, но оно может стать недостатком в солнечной комнате, при больших и резких суточных перепадах температуры, т.п. не успевает отрабатывать, особенно при резком нагреве помещения. В крайних 2 года замечал суточные перепады в 15-18 градусов, специально не следя.
При резком понижении температуры за бортом это мало замечается, если дом утеплен нормально. Проблема больше при нагреве через остекление.

Ради интереса глянул температуру полов. В большинстве контуров пол 24.5 С и нормально. В кабинете с большим шагом труба уложена и там 23.5. Пол может чуть прохладный, но не такой холодный по сравнению с плиткой без подогрева - вот там стоять совсем не комфортно.

А больше нагреть пол не получится по текущей погоде. В доме слишком жарко станет. И так 21-22 градуса в доме. Солнце пригревает так и отключается отопление и тогда вот пол уже прохладный для ног.

с солнцем через окна одни проблемы, с ним инерционные системы не могут корректно работать, зато летом или закрывайся наглухо от лучей (шторами или козырьками) или гоняй кондей. Я никогда не понимал стремления использовать остекление на солнечной стороне для пассивных домов, это одни неудобства и дискомфорт.

@Юра Добриденев, Летом светит и с юга и с востока/запада. Только на север и останется окна делать.
Рольшторы отличное решение проблемы. Когда делать будет нечего то прикручу моторчики и будут сами закрываться.
Летом если просто на день окна открывать то не меньше дом прогревается. Самое надежное решение это в подвал переселяться. Там 18-20 градусов летом было и выше температура не пошла.

я пока не живу постоянно, не знаю как буду потом делать, но сейчас в самую лютую жару открываю 2 двери с противоположных торцов дома и такой сквозняк не нагревает дом, наоборот, вентилирует. Один этаж, не жарко совсем, кондеи не нужны.
Жалюзи да, работают, правда только наружные, но, при этом, в комнатах темень и нужно включать свет, у моего родственника в квартире такая фигня, жесть полная.
У меня кухня-гостиная на севере, мы с женой, да и все гости просто в восторге от этого помещения. Спальни, кроме одной на востоке, неудобно только если вставать поздно, солнце там светит не дольше часа. А вот котельная-мастерская на западе, частично спасает соседский дом.
Одна спальня на юге, не нравится, но архитектор городской заставил, при согласовании, с той стороны окно сделать, т.к. главный фасад получался без окон.

---------- Сообщение добавлено в 20:48 ---------- Предыдущее было в 20:45 ----------

Крымчане так часто делают )

Насколько это верно?

@polyzadumchivy, не более, чем я назову любую другую торговую марку

У нас так.

А по трубам для теплого пола. Варианты: "Helme PERT-EVOH-PERT 2-го типа" и "Лучшая труб для теплого пола - это труба TECE PE-MDXc/EVOH/PE-MDXc. Самая важная её особенность - антидиффузионный слой спрятан между двух слоев сшитого полиэтилена и не может быть поврежден". Насколько этот слой оправдывает в три раза большую цену? Или есть еще какой-то более приемлемый вариант?

в древнем МП антидиффузионный (причем, самый антидиффузионный из антидиффузионных) слой тоже спрятан между двух слоев, правда наружный слой не сшитый полиэтилен, но нахер он снаружи нужен сшитый ? Всё уже было изобретено в древние времена, а в наши дни манагеров хлебом не корми, дай велосипед поизобретать заново, чтобы тройную цену впендюрить на ровном месте.

Абсолютно. На территории РБ можно купить разве что дороже (Рехау), лучше - не реально.

---------- Сообщение добавлено в 08:00 ---------- Предыдущее было в 07:58 ----------

А обосновать сможете? Опытом эксплуатации, практикой монтажа и т.д.?

---------- Сообщение добавлено в 08:05 ---------- Предыдущее было в 08:00 ----------

Разница в цене определяется не конструкцией, а доверием к бренду. Вас же не удивляет разница в цене между "Мерседесом" и "Белджили"? Почему в отношении трубопроводных систем должны действовать иные принципы? Более того в наличии систем у дешака вроде Хелме, Розмы и прочих одноразовых проакв ;) я откровенно говоря не уверен.

@mastersven, я понимаю маркетинг "дорого, значит лучше", ну так попробуйте обосновать, что TICE лучше чем Viega. Ну и фитинги сравнить с Viega Smartpress.

@polyzadumchivy просто не дописал фразу целиком. В оригинале она заканчивается "из всех, которые мне известны.". И лично меня коробит от таких вот заявлений со * "по моему мнению, тк другого я не видел"

зы. Про сравнения мерседесов с белджи... Ну зачем сравнивать премиум сегмент с откровенным экономом? Сравните с ауди и бмв ;)
И кстати "мерседес уже не торт" :))

---------- Сообщение добавлено в 09:33 ---------- Предыдущее было в 09:28 ----------

@Юра Добриденев, ещё можно придумать какую нибудь легенду про фиолетовый цвет, чем он круче красного и синего :)))

Весь маркетинг сейчас построен на принципе "если нет явного преимущества, то нужно его придумать". Самый наглядный пример подсолнечное масло "с витамином Е"... пох, что не бывает масла без него!

---------- Сообщение добавлено в 09:34 ---------- Предыдущее было в 09:33 ----------

Упонор разлюбили? ;)

Ох уж эти автомобильные сравнения. На мерседесе ездится немножко подругому, чем на джили или жигулях, а труба лежит где-то там, многие и не знают где и основная её задача ничем не напоминать о себе долгое время.
Зачем сравнивать с кетайским дешаком ? Давайте сравнивать с прямыми конкурентами, например, с тем же МП вавином, чем ТЕСЕ лучше ? Обоснуйте практикой монтажа, чем WAVIN,Valtec,Viega хуже, у них срок службы меньше ?

Юра Добриденев, вы же понимаете, что одним из показателей для полимерных труб (PEX, PERT и т.д.) является расчетный срок службы, который для различных классов эксплуатации должен составлять 50 лет!? О какой практике можно говорить? Про правило Майнера и срок службы можно попытаться разобраться (на русском языке) в ГОСТ 32415-2013.
А лучше может быть виднее даже продавцу, ведь к нему тоже поступают рекламации от монтажников!

Продавали и монтировали хенко и тим ещё 20 лет назад. Оригинал и нет. До сих пор живые трубы ;) и те и как не странно и другие.

Зы. Немного напрягают "умные фразы" используемые ради использования. Маркетинг беспощаден.

Он никогда не был даже в первой пятерке. Хотя на нашем рынке он появился первым среди всего пластика, но под названием "Вирсбо".

---------- Сообщение добавлено в 19:22 ---------- Предыдущее было в 19:17 ----------

У нас сейчас самый модный Рехау RAUTERME S 17-2, в бухтах по 500 м/п.

если 17-это новый размер-то пусть повесятся.
на 16 фитингов морэ.
по 500 м- пустьт собаки бешеные катушки эти катают (имею катушку 600 метров.
хорошо , что метраж на трубе прописан-можно отмерить и отрезать.
системы для размоттки- это идиоты придумали.
для катушки 200 метров оно не надо. а для 500 метров -хер размотаешь. вернее надо приваривать всякую фигню...ролики от противоразмотки..
оно надо? вернее оно надо спецу. а себе 200 метров на руках за день три катушки разматываются на легке в одно рыло.
а если 2 рыла..........)

@sergN, "не стандартные" размеры придуманы не просто так. И не только в сантехнике. Это способ подсатить человека на определённый бренд без шанса переметнуться.

"- Ой! Мы пробили трубу и нам срочно нужен соединитель!
- Дело в том, что контора, которая торговала этой хренью, куда-то пропала. А фитинги этого размера были только у неё. Ищите в Москве"

"- Нам не хватило тройничка..
- Придётся подождать. Следующая поставка через неделю"

"-Сколько стоит тройник этой и этой фирмы?
- Первый 2 рубля, а второй 1 руб.
- Вау! Супер! Крутой фирменный в 2 раза дешевле! Дайте 10 шт.
- С вас 40 рублей.
- ????? Это как?
- Кольца в комплект не входят"
;)

Помнится в теме котлов был один из главных посылов "смотрите сколько импортёров" ;)

@Славка, когда я пишу о TECE и HELME (а ранее разговор шёл именно об этих брендах), то именно о премиум- и глубокоэконом- классах я и веду речь.
В отличие от Вас я не собираюсь спрыгивать с темы и свои предпочтения могу обосновать.
ТECE (а равно и несколько более бюджетный и подпорченный репутационно жадностью и глупостью руководства белорусской "дочки" KAN-push) - полноценные СИСТЕМЫ на базе технологии натяжного кольца. Я ничего не имею против Viega как таковой (сам юзаю), но Smartpress как любое прессовое соединение и рядом не лежало с соединением под кольцо. Посему сравнивать просто нечего.
Далее имело бы смысл обсудить доступность вышеупомянутых систем. Не ценовую, а физическую. Но это как-нибудь в следующий раз - работать нужно ;)

---------- Сообщение добавлено в 08:35 ---------- Предыдущее было в 08:29 ----------

@Юра Добриденев, уже написал Вашему единомышленнику. Прежде всего - технологией соединений. Отсюда - надёжность, долговечность и дуракоустойчивость.
Ещё раз: не мешайте в одну кучу мерседесы и джили: раша-китайский в итальянском пакетике Valtec - дутый фуфел, который на рынке без году неделя, и по определению не имеет права стоять рядом с заслуженными брендами вроде Wavin и Viega.

Что не так с пресс фитингами ? Зачем ещё более дуракоустойчивое соединение, если от пресс соединения требуется, всего-то, до конца всунуть трубу, увидеть её в окошко и обжать ? Если кто-то способен даже тут накосячить, то ему нужно улицы мести, а не заниматься сантех. работами, пусть вызывает людей, получающих за это деньги.
У пресс меньше долговечность ? Кто смог проверить ? И какое значение способа соединений имеет в полах, когда труба идёт цельная в стяжке ?
Честно говоря, я так и не услышал, вам тесе лучше вавина.
Если пользователю нужно что-то изменить или добавить, для пресс фитингов можно взять инструмент в любой точке продаж бесплатно не на долго. Где взять инструмент для соединения на кольцо и где взять само соединение нужной конфигурации ? Ждать следующей машины в Польшу (Литву, Германию, Чехию ). Спасибо, уже пол жизни только и делаю, что что-то, сцука, ищу по разным странам или жду следующей машины и ищу, кто передаст. Нахер...задолбало... У нас, по возможности, нужно использовать то, что всегда на складе лежит в больших количествах и то, что даже дядя Вася продаёт на рынке в роллете номер12 , иначе будет не жизнь а сплошной квест.

@mastersven, что значит я спрыгиваю? Я утвеждаю, что TECE ничуть не лучше, ну и не хуже, других брендов с именем. Сравнивать его с хелми или каким нибудь хенккко как минимум не корректно.
Что касается смартпресса от виеги, то оно действительно и рядом не лежало с натяжным кольцом и по удобству монтажа и по защите от дурака, ну и по гидравлике тем более.
Кстати про удобство. Почему-то все пытаются ровнять по себе, забывая, что каждому монтажнику нравится что-то своё. Одному кольца в кайф натягивать, а другой пайку пп не на что не променяет.

Ситуация с тэце и рехау лично мне слегка напоминает с упомянутым каном. Только на начальном этапе. Почти каждый день к нам прибегают в поисках кановских соединителей для лечения пробитой трубы или переноса прибора. В своё время Царьков напоставлял его наше ДСК... Где он сейчас не буду говорить ;)

Ну и любой косяк с качеством всегда можно списать на кривость монтажа. Помнится здесь на форуме такое уже было с тем же тесе ;)

---------- Сообщение добавлено в 09:55 ---------- Предыдущее было в 09:47 ----------

И раньше разговор шёл, что "тесе - самая лучша труба", без всяких оговорок, что лично меня и зацепило, тк не хватает звёздочки со сноской "по моему мнению".
Поэтому я не должен обосновывать, что она хуже, это заявляющий должен обосновать, что она лучше. Тем более не имею привычки обсирать чужую продукцию.
К сожалению пока доводов "лучшести", кроме дорого и мерседес, не увидел.

Ещё раз. Я предпочитаю работать с СИСТЕМОЙ. По роду деятельности продаю и монтирую очень много километров внутрянки. Так как хочу спать спокойно, предпочитаю системы под натяжное кольцо/гильзу. Потому что неоднократно наблюдал, как течёт плохо обжатое (но тем не менее обжатое на первый взгляд ;)) пресс-соединение, а текущих соединений с натянутым кольцом не видел ни разу. Цельная труба в контуре ТП – это влажная мечта самостроя-бюджетника. Если в бухте 200 (240) метров, а на объекте до 16 контуров разной длины, то выполнить их цельными кусками можно, только начхав на гидравлику. И ставя соединитель под кольцо (а это допускается технологией), я уверен, что всё будет в порядке.
Кстати, однажды я неприятно удивил глубоких почитателей металлопласта ремсовской таблицей с профилями и совместимостью пресс-клещей для разных брендов. Знаю, что 90% самотужников и т.н. «монтажников из ЖКХ» об этой проблеме даже не задумываются. Ну, чисто по незнанию ;)
Для меня лично TECE лучше Wavin-a именно тем, что на рынке этот бренд представлен СИСТЕМНО. У него есть официальное представительство, есть квалифицированные официалы с неплохими складскими запасами под любую вменяемую (подчёркиваю – ВМЕНЯЕМУЮ) потребность. В этом смысле с TECE может соперничать только KAN, и последний даже в чём-то превосходит. Единственное, чем TECE уверенно умывает ВСЕХ конкурентов – это универсальная многослойная труба. Такого и за такие деньги не поставляет никто.
Wavin – отличный бренд, но продаётся через анус. Рынок завален как фирменным материалом, который завозится через БИПРОСТ, так и галимым китайским фуфлом. Допускаю, что Вас устраивает возможность купить «нечто» в роллете №12, меня – нет.

приведу старый пример.
в доме простояли кан18 на натяжных кольцах 20 лет. (давление меньше 3 атм)
в квартире подводка МП 25 лет на гайке с разрезным. (нонейм..кусок <метр..давление 5-6 атм)..
понимаю сам , что это уже не корректный пример. сейчас делают десятки контор
и на другом оборудовании .

mastersven, подпишусь под каждым словом

http://www.domsovetov.by/imagehostin...054c1cb89f.jpg

ОК, объясните что нужно сделать, чтобы текло пресс соединение ? Что можно напутать в технологии ? На каком этапе ? Обрезка ? Развёртка ? Одевание фитинга до появления трубы в смотровом окошке ? Обжатие клещами, которые не разожмуться, пока не дожмёшь до конца ?
Пресс соединение в отличии от соединения на кольцо нельзя прятать в стяжку ?
МП другого производителя, в отличии от TECE не многослойная труба ?
У меня ни одной соединенной фитингом петли ТП в полу. Хотите сказать, что нечаянно получилось ?
Я, как потребитель, не должен знать о представительствах, меня интересует возможность купить. Вавин я могу купить у себя в городе, а где искать официальные представительства, когда мне понадобилась пара фитингов, 2 метра трубы и инструмент на часок, чтобы достроить систему, понятия не имею. отличить галимое китайское фуфло от нормальных изделий уж как нибудь получится, а оперативно найти экзотику, в малых объемах, даже с представительствами и складами где-то там, не всегда получится. Вы приехали и уехали, а мне потом с этим жить. Или предлагаете постоянно оставаться в зависимости от монтажника, вызванивать, просить приехать один фитинг переделать, джать, когда у него время появится ?

@Славка,
Основное я уже отписал Вашему единомышленнику выше. Вам – дополню. Для начала о гидравлике ;) Интересно, чем это соединение типа «пресс» гидравлически выгоднее соединения под натяжное кольцо/гильзу? Мифическое заужение проходного сечения в доли миллиметра у push-a? Да ладно! Основное сопротивление там создаётся на торце фитинга, контактирующего с внутренней стенкой трубы. А они аналогичны у этих систем как близнецы. Кроме того все гидравлические нюансы учитываются расчётными программами. И даже с запасом. Если речь о самостроях, то тут подымать вопрос гидравлики даже как-то неудобно :) Пипл не парясь душит 32-ую трубу трехчетвертными кранами, а мы тут обсуждаем нюансы потери давления в пару-тройку Паскалей на метр.
Не совсем понял, чем Вас не устраивает ситуация с KAN-ом? Нужны людям соединяшки? Так закупите на КАН-термБеле и барыжте не напрягаясь. Этого добра у них не переводится.
Да, о вкусах не спорят :)

Растолкуйте дилетанту смысл или чем нужно правильно душить

@Korvet068, я думаю, роечь примерно про это http://www.domsovetov.by/imagehostin...b113aa0965.jpg

@Юра Добриденев,
1. Я уже писал Вам о профилях клещей и их совместимости с фитингами разных брендов. Кроме того, клещи можно не дожать. Можно, не сомневайтесь, я такое наблюдал ;) Кольцо/гильзу тоже можно недотянуть, но уж очень сильно это бросается в глаза. Да и по опыту криворуков даже до половины натянутое кольцо надёжно герметизирует соединение. Скажу больше – год функционировала система радиаторного отопления частного дома, в которой труба была просто надета на фитинг (с расширителем, разумеется ;) ) без фиксации кольцом.
2. Да, пресс-соединения допускаются к замоноличиванию согласно СНиПов. Но они порою текут. Пуш-соединения не текут. Поэтому я их моноличу, а пресс-нет ;). Но Вам не запрещаю.
3. Универсальная многослойная труба TECE – это не простой металлопласт с роллета №12 ;) Погуглите – будете приятно удивлены.
4. Да, у самостроя и продавца-монтажника позиции могут существенно отличаться.[COLOR="Silver"]

---------- Сообщение добавлено в 12:12 ---------- Предыдущее было в 12:10 ----------

@Korvet068, Душите её хотя бы дюймовым краном - системе будет полегче

1) знаю случай, когда то же самое было с пресс фитингом
2) текут по какой причине, какие фитинги, какого бренда и за какую цену ?
3) не хочу гуглить, вы сказали что она лучше, напишите чем ? Уже треться страница пошла, а я так и не прочитал, чем многослойная TECE лучше многослойного МП другого нормального бренда.
4) Не нужно так сильно разделять самостроя и продавца-монтажника. Нормальные самострои, порой, на порядок обскакивают продавцов-монтажников в тех или иных областях. Я лично конкренто в сантехнику не сильно углубился, это единственное куда я не сильно залез, даже не помню по какой причине, но правильно обжать прессфитинг с первого раза сможет даже моя супруга после 5-10 минутного обучения.

@Юра Добриденев,
1. Вы меня с кем-то путаете. Я в сказки перестал верить в средней группе детсада. Соединение под натяжное кольцо предусматривает предварительное растяжение трубы, соответственно герметизация в данном случае объясняется таким явлением как память формы PE-X. И разумеется малым давлением в системе. Но насколько малым оно должно быть, чтобы не потекло соединение пресс-фитинга с просто вставленной в него трубой, я не представляю :)
2. Любые из тех, которые покупаются на роллете №12, причины я описал в предыдущих постах.
3. В отличие от классического МП, которым барыжат на роллете №12, универсальная многослойная труба TECE представляет собой по сути полноценную трубу из сшитого полиэтилена (с соответствующей толщиной стенки), обернутую алюминиевым слоем, защищённым поверху слоем полиэтилена. Таким образом УМТ объединяет в себе лучшее из МП и шитика, но в отличие от последнего держит форму, а в отличие от МП не боится расслоения из-за толщины внутреннего слоя.
4. Такая точка зрения вполне имеет право на существование.

@mastersven, прочитав ваше про гидравлику понял толко одно, что виеговских фитингов смартпресс вы в руках не держали. Имхо. Найдите таблицу гидравлического сопротивления и сравните с "классическим" вариантом.
А по поводу продажи и монтажа киллометров универсальных труб и при этом в ТП делать соединение, вы меня просто добили. Мы наверное лохи, но на тоже водоснабжение не нужны целые куски по 200 м, да и люди и по 1 метру трубы покупают, поэтому проблема остатков не то что надуманная, а просто пипец из пальца высосанная. Закладывать дорогую систему чтоб потом с говна плевку сэкономить на "лишней" трубе... да уж..
И если кто-то чего-то не видел, то это не значит, что этого нет. Суслик в пример.

---------- Сообщение добавлено в 14:33 ---------- Предыдущее было в 14:31 ----------

Чёй-то напомнило мне одних заказчиков. "Нам вайлант конденсатник, радиаторы керми и самый дешёвый пп"

---------- Сообщение добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее было в 14:33 ----------

Расслоение металлопластика происходит не из-за толщины внутреннего слоя, а из-за хреновых клеевых слоёв с двух сторон алюминия

Совсем не знаю продукцию ТЕСЕ, два раза ходил на KAN на учебу (первый раз это было еще на Партизанском пр-те), но специально не отслеживаю ее новинки.
За вчера и сегодня на форуме «разбил себе лоб» (заставьдуракабогумолитьсярасшибетсебелоб) и доказывать что лучше – это в данной ситуации бесполезная вещь!
Для себя (никому ничего не хочу доказывать) по вопросу хорошей трубы решил:
-Антидиффузионный слой должен быть внутри. Ну не правильно, когда трубу, которую покупаешь на рынке тягают, катают по асфальту. Где будет этот AVOH?
-Лучшим решением по этому слою все же является алюминий. (помним про «для себя»!?)
-Более надежным соединением – латунные фитинги с натяжными кольцами.
-Гибкость у PEXов с различной сшивкой и PERT отличается, а армированные бесспорно жестче. А здесь пошло: толщина алюминия, способ ее сварки.
И дальше можно перечислять плюсы и минусы! Не забываем о ценовом факторе, который будет на первых позициях.
Получается хорошая труба близка к конструкции аналогичной KAN Platinum.
И тут «включаются» минусы по которым эта труба не подходит для теплого пола.

Логично и правильно. Нельзя не согласиться, что практически все фитинги одного диаметра различных производителей имеют одинаковые основные размеры. Но все же для больших диаметров различные допуски могут в итоге сказаться на результатах испытаний. В принципе (не будем углубляться каких именно труб и диаметров) бывают производители только труб и только фитингов.
Как пример мне рассказывали, что при испытаниях по показателю «стойкость при переменном давлении» не каждый образец труб с фитингами различных производителей проходил испытания.
Именитые производители не могут себе позволить не испытать свои системы!!! Не зря в европейских стандартах присутствует 4-я часть (испытание системы «труба-фитинг»).
А на такого российского уникума в Новоселкине не обращали внимание?
http://www.domsovetov.by/imagehostin...088bf926df.jpg

Про более надёжное соедиеение поподробней плиз ;)

Я тоже ходил на разные учёбы. Два треннинга одного бренда, много раз здесь упомянутого, с коучером из Москвабада, запомнил очень хорошо ;)
На первом нам раздали обрезки труб с заданием придумать максимум достоинств этой трубы.
На втором учили как убедить потратить деньги на дорогие трубы )))

Читаю эту тему и многое с тех треннингов здесь фигурирует. Ну и ещё пончл, что это всё попытки заманить в секту святой трубы ***** и кто-то в неё попадает. Их легко узнать в интернете по пене у рта, доказывая что именна эта ТМ самая лучшая. Ну и обоснования, если есть, с первого тренинга )))

Зы. Ничего личного ко всем, с кем спорю ;) Всех уважаю как специалистов в своём деле, выбор ими материала для своей работы меня не волнует, а насаждение "эта хрень самая лучшая" мною воспринимается в штыки по причине отсутствия звёздочки-сноски ;)