Деревный пол, балки по столбикам. Рассчёт
 

Предстоит сделать деревянный пол по балкам (балки по столбикам) с неотапливаемым подпольем. Размеры дома 8.5*7.5. Планирую следующим образом: 3 ряда столбиков из силикатного кирпича, в ряду например 5 столбиков, (расстояние между ними получается 1.1 метра). По этим столбикам балки сечением 10*15см. Далее перпендикулярно этим балкам ещё балки сечением 8*15см, расстояние между ними 60 см (под утеплитель). И наверх чистовая половая доска 32мм.
Расчёт провёл вот такой прогой. Нашёл её здесь
Но насколько я понимаю она ведёт расчёт только на прогиб. А вот здесь ещё говорится о расчёте на прочность.
Согласно расчёту в екселевских файлах мой вариант проходит?
Я нигде не ошибся? "На глаз" моя конструкция проходит?

Ещё вопрос: насколько слабее прочность на изгиб двух скрепленных между собой досок 15*4см по сравнению с балкой 15*8см?. Я так понимаю если эти доски склеить, то прочность будет одинакова с балкой?http://www.domsovetov.by/imagehostin...ffb295d60f.jpg

а утеплитель в воздухе между всеми этими балками висеть будет?

круто. на "глаз"=можно слоников пускать.
у меня балки-полубревна (из Д 250- д 300) шагом 1м и 4.5 длина длиной. лежат мертво.
по ним будут лаги 100*50 шагом 0.5м .
расчет не делал.(чё глаз нету.?)
сейчас лежат доски необр толщ 50 мм. так я бы и доску половую кинул 50мм на балки-было бы нормально.

ну там же , ister, будет черновой пол....
прочность балки высотой в 8 см выше чем у 4 см в 4 раза.(пропорциональна квадрату...(ну типа того)).
вместо такой решетки можно заказать двутавры деревянные. на них сразу полы.(там ОСП ребром+бруски). видел .

evg, не хватает доски под утеплитель.
И сверху на него я укладывала черновую. И только потом чистовую.

Можно конечно и текстуру на балках нарисовать, но времени жалко :). Конечно снизу подобью черновой доской, на неё пароизоляцию, потом утеплитель.
Вопрос чуток не в этом, а втом, что если считать по вылаженной мной проге, то уж очень большие пролёты выдерживает балочка 15*8. Меня это смущает.
Также смущает что в этой проге идёт расчёт только на изгиб. Нужно ли ещё считать на прочность? (вот ссылка на график)

---------- Сообщение добавлено в 22:46 ---------- Предыдущее было в 22:43 ----------

А зачем черновая доска? Если верхний ряд балок выложен ровно, то доска 32мм вроде никуда не денется.

---------- Сообщение добавлено в 22:48 ---------- Предыдущее было в 22:46 ----------

У меня уже куплены доски 4см и 5 см толщиной. Вот хочу их сращивать по толщине и получать балки. Дёшево и вроде сердито

ключевое слово.

Она может и не денется, но пол однозначно теплее - это раз, во вторых доску чистовую закрепить проще и надёжнее.

magari, Сверху по утеплителю гидроизоляцию ложили?

evg, завтра уточню у мужа, забыла. Отпишусь.

Теплоту лучше получить минватой а не черновой доской , да ещё со щелями :). Единственное с чем соглашусь, то что чистовую доску проще крепить (т.е. уже ходишь не по балкам, а по черновому полу), но для этого травить время и ресуры на настил чернового пола? Ну и черновой пол всё-равно ведь также неудобно крепить по балкам. Я смысла большого не вижу

evg,
что-то не нравится мне ваша прога ... и конструкция какая-то уж очень намудрёная...
пролёты 1,1 для столбиков - это много ...

evg, поскольку я на таком полу живу 7й год, могу уверить, что даже при наличии минваты доска босой ногой намного теплее.

по поводу сращивания доски - нормальный вариант, если её проклеить...

Чуток не про это спрашивал. Хочу сравнить балку сечением 15см высотой и 8 см шириной, с балкой такого же сечения, но полученной из двух досок сечением 15*4см.
Эти доски или просто болтами скрепить между собой, или ещё дополнительно клеем склеить?

---------- Сообщение добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее было в 23:00 ----------

К сожалению она не моя :). Но теже результаты мы получаем и известным калькулятором, если считать одну балку на прогиб между двумя столбиками.

---------- Сообщение добавлено в 23:03 ---------- Предыдущее было в 23:02 ----------

Вот и мне на глаз показалось что много, но проги то дают другой результат

---------- Сообщение добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее было в 23:03 ----------

А почему мудрёная. Такая конструкция как-раз таки даёт возможность экономить материал (т.е. применять балки меньшего сечения), т.е пол становится одним целым. Это похоже на советы делать каркас для ГКЛ потолка двухуровневым

---------- Сообщение добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее было в 23:05 ----------

:) А как вы сравнили? Ну сами подумайте, какой эффект в утеплении может дать дырявый черновой пол? ). Если я добавлю к слою минваты всего 1см этой ваты, то уже у меня станет теплее чем у вас с черновой доской (при изначально одинаковом слое утеплителя)

а обыкновенно ;)
в одной комнате положили черновую, а во второй нет. разница ощутима.
после перетяжки пола всё устранили.

---------- Сообщение добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее было в 23:11 ----------

есть смутное подозрение, что черновая всё-таки берёт на себя некую роль.
в сопромате и теплопроводных свойствах древесины я не разбираюсь.
но эффект есть.

evg,
у нас столбики стояли на 1.1 - 1,2.... и лежали брусы - 15*10. по ним доска временного настила... гуляло всё неимоверно, такой же шаг на мансарде по балкам - гулял тоже...
поэтому залили столбики с шагом 60, на него этот же брус, на брус черновая доска, на неё - фанера,по фанере - паркет...
на мансарде нет возможности прокинуть брус между балками - шаг остался такой как и был - 1,1... пришлось два слоя доски - один - по диагонали...

magari, А утеплитель был в обоих случаях одной толщины?? У моего тестя в стареньком деревянном доме тоже дощатый пол. У них вообще нет утеплителя ), причём недавно переложили пол, положили новые доски, но утеплитель использовать не захотел, говорят что " и так не холодно" :)

однозначно крепление получается надёжнее.

---------- Сообщение добавлено в 23:23 ---------- Предыдущее было в 23:22 ----------

одинаковый, да.

Доска была закреплена? Что значит гуляло? Что именно гуляло?.
Что я пока понимаю: при устройстве дощатого пола нам нужно произвести расчёт данного пола. Расчёт делится на части, а именно: расчитываются балки и доски на прогиб. Далее можно рассчитывать балки на устойчивость в вертикальном положении (но такой расчёт будет лишний если между ними использовать распорки)

evg,
да, конечно...
на мансарде , там где нет диагонального настила я стараюсь не ходить... муж смеётся, а мне очень не комфортно, когда доска гуляет...

---------- Сообщение добавлено в 23:27 ---------- Предыдущее было в 23:26 ----------

evg,
делайте шаг столбиков 60... хуже не будет...

Потому что пролёт для досок (я так понимаю у вас 32мм) в 110см - это очень много. Но вот для балки 150мм высотой этот же пролёт проблем никаких не составляет

evg,
моё дело предупредить, а решать и жить вам...

Не будет конечно, но представляете сколько лишней работы. Эти столбики нужно только для балок нижнего ряда. На самом деле по расчёту в ряду хватает даже 3 столбика! Т.е. расстояние между ними 1.8 метра. И балка сечением 15*10 будет нормально себя чувствовать с точки зрения прогиба (она прогнётся на 4мм), а допустимым считается прогиб балки не более 1/250 от её длины

---------- Сообщение добавлено в 23:34 ---------- Предыдущее было в 23:33 ----------

Предупреждение это конечно хорошо ), но когда оно подкреплено фактами, то действует намного более убедительно ).

---------- Сообщение добавлено в 23:36 ---------- Предыдущее было в 23:34 ----------

Пока из фактов у нас расчёт в екселевской программе, который считает только на прогиб балки. Мне непонятно, единственный ли это расчёт, который нужно проводить в данном случае? Или есть всё-таки ещё какой-то расчёт на прочность?

сам по себе такой прогиб вроде не страшен, но когда от каждого шага пол дрожит - это просто дискомфортно. или когда сидишь на табуретке. кто то мимо идет, а под тобой стул дрожит... не айс. но по расчетам проходит

Zmeevik, +100500.
и мебель колыхаться может.
и ежели доска с шип-пазом может оный и треснуть.

Так вот у меня сомнения, что стул будет дрожать. Ещё раз глянем на мой вариант: сначала столбики, потом балки по ним, потом ещё раз балки под 90 градусов, и потом опять перпендикулярно балкам доска.
Т.е. я понимаю, что идеальный вариант, это положить плиты перекрытия, а по ним балки :), /ну или хотя бы столбики через 30см/ ), но вот соотношение (эффективность/затраченные финансы) будет наверное не ахти.
А хочется найти эту самую золотую серединку ). Для этого я и начал искать поиск программ для рассчёта. Расчёт на прогиб мой вариант легко проходит, но может есть ещё другие расчёты?

ищите... считайте....
мы свои золотые середины уже нашли...
кто-то методом исправления своих ошибок, кто-то изучая ошибки других и не повторяя их...
suum cuique...

Вопрос ещё и по столбикам: высотой они буду примерно 70см. В кирпич вылаживать будет нормально? (в кирпич это значит, что в одном ряду будет два кирпича)

evg,
- 3 стобика на пролет, между столбиками 1,8 м. Столбики в кирпич (250х250) - выше крыши.
- Расчетный прогиб в калькуляторе 1 мм для шага балок 1 м (балки 100 ш х 150 в), т.е. в нижний ряд балок листы ваты положите поперек.
- Балки укладывайте ровненько, зазоры между балкой и столбиком убирайте подкладками ДВП, рубероид. Можно вмонтировать в столбики шпильки и притянуть гайками.
- подшиваете снизу, укладываете вату (внизу паропрозрачная мембрана!!!) - я степлерил мембрану и крутил рейки 25х50 через 25-30 см
- Потом поперек ложите второй слой балок (80 ш х 150 в). Доски ваши промазывайте клеем (любым универсальным типа Титана) и скручивайте саморезами (клей каплями с шагом 30-50 мм). Саморезы 5х70 равномерно в шахматном порядке через 20-30 см (доску предварительно засверлите - лучше стянется.
- Полученные балки с шагом 30-40 см (пролет у них получается 1 м) - прогиба почти нет. Места присоединения к нижним мажете тем же клеем, засверливаете крепите саморезом 6х180 или 6х200
- Укладываете второй слой ваты (режете ее в размер, обрезки туда же напихивайте, будет без отходов), закрываете пароизоляцией!!!
- по балкам степлерите полоски линолиума или подложки под ламинат из ЭППС (для изоляции от ударного шума)
- Укладываете доску пола

балка- это балка.
лага -это то,на чем уже лежит пол.
кстати-
http://www.mukhin.ru/besthome/parquetworks/10.html

При расчёте на изгиб такое расстояние между столбиками проходит. Но выше было мнение, что при таком "большом" пролёте доска будет "гулять". Как Вы относитесь к данному предположению?

---------- Сообщение добавлено в 19:52 ---------- Предыдущее было в 19:48 ----------

Между нижними балками я вообще не буду ложить минвату. Я буду делать чуток по другому. Положу сначала по столбикам нижние балки, потом по ним черновую доску для поддержки минваты (за минусом тех мест, где будут лежать верхние балки), далее по доскам мембрана, далее балки второго ряда с шагом всё-таки 59см, далее между балками 10см минваты, потом пароизоляция и доска 32мм

---------- Сообщение добавлено в 19:56 ---------- Предыдущее было в 19:52 ----------

Если делать 3 ряда столбиков, то в моём случае расстояние между нижними балками 1,77м. Это и будет пролёт для балки верхнего уровня. Именно он меня чуток смущает (хотя по рассчёту на прогиб проходит с запасом).

---------- Сообщение добавлено в 19:57 ---------- Предыдущее было в 19:56 ----------

Неужели нужен такой маленький пролёт для доски в 32мм? Я планировал 59мм между балками верхнего уровня, чтобы вату ложить без подрезки

evg, в таком случае не вижу смысла заморачиваться с нижним слоем балок, если вы их собрались ложить с шагом 1,77 м.
Ставьте столбики, на них лаги 80х150 и доски.

Только 10 см минваты, по-моему, очень мало.

Я ж вот так предлагаю:

Синий - столбики по три под каждую балку
Красный - балки 100х150 с шагом 1 м
Зеленый - лаги 80х150 с шагом 30-40 см

Нижний слой балок нужен для того, чтобы получить структуру двухуровневую. Такая структура более "цельная" чтоли.
Ваш вариант похож на мой, просто Вы пролёты для красных балок (нижний уровень) увеличили, а пролёты для зелёных (верхний уровень) уменьшили, Мой вопрос - почему? )

---------- Сообщение добавлено в 21:32 ---------- Предыдущее было в 21:29 ----------

В ветке для тёплого пола меня убеждали, что 10см пеноплекса более чем достаточно. Поэтому мне показалось, что минваты 10см для обычного пола тоже хватит (минвата менее тёплая, чем ЭППС, но у тёплого пола разница температур выше)

тоже считаю что 10 см. достаточно, чтоб от холодной земли сделать барьер, физика блин, тепло вверх прет

Уточнила. Не укладывали ни паро, ни гидро :))))))))
Почему вчера к ночи тупанула, потому что помню, что много споров на эту тему было тогда.
Итог - её там нет. Ибо есть предубеждение, но это ИМХО, что балки гниют быстрее. Финалом были ролики на ютюбе, когда вскрывали пол (устроеный с продухами), проживший несколько лет. Посему и не делали, ибо есть надежда, что воздух таки проходит худо-бедно.

балки балками а вот утеплитель при наборе влаги будет терять свои характеристики...
сейчас есть мембраны которые позволяют "дышать"...

Тут я тупанул, сверху конечно если ложится, то пароизоляция. А мембрана под утеплителем

---------- Сообщение добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее было в 22:05 ----------

Я тоже в сомнении, а нужно ли сверху над утеплителем пароизоляция? Зимой в неотапливаемом подполье будет наверное минусовая температура. Та влага, которая и будет в утеплителе, будет уходить из ваты в это подполье (по принципу: пар бежит из тепла в холод)

21 век.....такую методу полов нужно забывать начинать....

sanyok, почему? ). Предложите свой вариант. Фундамент возвышается на 1 метр над землёй. Сруб уже стоит

не путайте пирог полов и крыши....
последовательность мембран тут другая... со стороны дома - гидроизоляционная - вдруг воду прольёте...

доска пола-парозащита-вата-паропроницаем-доска черная