отопление ТТ+ТА+Теловой_насос
 

В следующем году планирую дойти в стройке до отопления с сделать подобную связку(пока без теплового насоса(ТН)):

до температуры 0 (ноль градусов) за бортом отопление+ГВС ч-з ТН воздух-вода.
Когда топиться нет необходимости (апрель-октябрь) работает ТН только на ГВС.
При отрицательных температурах отопление и ГВС от ТТ.
Когда дома никого нет в холодное время года, то поддержание в доме +10 от ТН.

1) непонятно для такой схемы как реализовывать ГВС+отопление: ТН напрямую в ТА, а из ТА в бойлер косвенного нагрева и или ч-з бойлер подключать ТН и греть ТА?(приоритет при работе ТН - ГВС)

2) Как прикинуть какие радиаторы(будут 30% площади теплые полы 70% ч-з радиаторное отопление) для дельты в 20-30градусов, а не 70градусов, как считают обычные радиаторы (нужны переразмеренные радиаторы для эффективной работы ТН)?

3) Есть еще какие подводные камни для такой реализации? Может не имеет смысла делать отопление(частичное) ч-з ТН?

4)Есть люди, которые реализовывали подобные схемы?(уж больно хочется уменьшить количество походов к котлу для подкладки дров, да и зимой не хочется источника держать на случай отъезда).

5) небольшое отступление по теплопотерям(расчетным) дома:
площадь дома ~160м2, теплопотери(~100Вт/C на весь дом):
крыша 17.3Вт/C, стены 33.5Вт/C, окна 27.7Вт/C, пол 22Вт/C двери 4Вт/C = ~100Вт/C
(думаю такой вариант теплопотерь наиболее наглядным 100Вт/C*(22 -(-10))= 3.2кВт (22 - t внутри дома, -10 - снаружи))

итого имеем при -10 теплопотери 3.2кВт +20%(на кривость строителей) ~ 4.2кВт теплопотерь

Как подобрать мощность ТН для таких теплопотерь ~4кВт(max) отопление + ГВС(на 5 человек, не знаю как посчитать)?

Lobzik, что-то мне ваш пункт 5 непонятен в части размерностей...

5-й пункт в кратце:
Как подобрать мощность ТН для таких теплопотерь ~4кВт(max) отопление + ГВС(на 5 человек, не знаю как посчитать)?

насчет **.ру в курсе, а в Минске с этим как? Может кто такое сделать? (с ТН в основном украинцы и россияне мутят, хочу пробить почву как с этим дела на родине обстоят)

Теплопотери на градус ни о чём. Теплопотери нужны не на градус, а на метр квадратный. Отсюда и необходимая мощность появится.
А ТН для ГВС далеко не лучший вариант в принципе.

если рядом не течет река- это весьма сомнительное увлечение по деньгам.

И с рекой тоже будет весьма кучеряво по средствам. Да и такой товар как ТН для нас экзотический и кто с ним работает по пальцам пересчитать можно.
ЗЫ. Не понял по теплопатерям... 3,2 квт?

было же написано:
до температуры 0 (ноль градусов) за бортом отопление+ГВС ч-з ТН воздух-вода при такой температуре СОР ТН будет 2.5 в худшем случае. При температуре на улице +15 около 5-6, при +20-25 около 7.
ТН насас меня интересует только при плюсовых температурах наружнего воздуха.
По поводу цены: чуть меньше 2к$(60к росийских) на 4кВт тепловой мощности(цена установки думаю будет не намного дороже кондея), нашел в Росиии делают на комплектующих Mitsubishi

написано же 160м2:am:
имхо как раз таки на градус адекватные и проще воспринять домножил на разницу внутренней и наружней и результат готов.

"Теплопотери на метр квадратный" это для какой температуру на улице и внутри?
С моими данными считать очень просто:
для -20 на улице и 22 внутри дельта 42. 42С * 100Вт/C / 160м2 = 26.25 Вт/м2 (при дельте 42С). Если дельта внутренняя-наружная, то и "Теплопотери на метр квадратный" изменяться, и смысл 'стандартных' расчетов, если меня ТН интересует только в качестве поддержки в доме +5 на случай если не будет истопника(при отрицательных температурах снаружи).

---------- Сообщение добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее было в 20:07 ----------

кондей экзотика? ::nt::

3.2 типа расчетные теплопотери дома +20% к расчетным думаю будут фактические
в тексте у себя чет накосячил:
итого имеем при -10 теплопотери 3.2кВт +20%(на кривость строителей) ~ 4.2кВт теплопотерь 4.2 - очень не правильно гдет 3.5 думаю будет фактические.

Кондей не экзотика а вот системы подобные вашей да. Росияки с украми этим страдают так как у них подключение газа дорого и ночные тарифы вкусные.
Кстати непонятно вы в доме жить постояно бумдите или это дача?

я вангую- это дом для наездов.
тогда я понимаю всю глубину мучительного поиска.
я рекомендую
утеплить хату до R=4 и поставить ТА на 2 куба
и ТТ на самотечку с насосом (напор минимальный)
(баки утеплить можно подумать над 2мя еврокубами)
можно посчитать легко 2000 * (80-40)= 80кВт*час/5дней=16квтчас день= великолепная теплоустойчивость....ну мороз ,конечно , на низ скинет комнатную..но скока его?
А? (радиаторы наверное чугуниевые надо бы ставить..хз)

Значит сразу в жопу!

Консультец, ну почему...сразу...
если есть желание (есть анекдот- едет мужик на машине- думает-хочу потрахаться- у него раз и колесо лопнуло)..
реально в холодильнике нет ничего сложного...надо только знакомого холодильщика иметь- там всё примитивно..но не для меня.
(хладагенты , физика с химией)

Почему бы не использовать газ в баллонах, как это сделали тут:

В доме жить планируем постоянно. У меня газа нет и не планируется.

P.S.: вроде в деревне люди собирались вести газ только подвод магистрали 4+к$, но от ближайшей у них облом вышел, т.е. теперь газ нужно вести не 1км как раньше, а около 4км, соответственно тут уже цена вырисовывается от 10к$ только за магистраль + подвод к дому... цена ТН воздух вода 2к$ т.е. выигрыш 8к$.

P.P.S.: ТН воздух-вода технически мало чем отличается от кондея. Считал окупаемость такого ТН около 3лет по сравнению с ГВС только электричеством и частичным отоплением. Дорогие получаются ТН вода-вода т.к. грунтовые теплообменники и скважины стоят огого да и сами такие ТН стоят от 4к+$...

---------- Сообщение добавлено в 22:01 ---------- Предыдущее было в 21:50 ----------

так там постоянное отопление балонами, а я планирую отопление(постоянное) ТН только в при плюсовых температурах. При таком использовании СОР(КПД на тепло) >3. Т.е. при теплопотерях дома в 1.5кВт (где-то столько у меня должно быть при нуле градусов) затраты электричества будут где-то 500Вт это ~360кВт*ч за месяц. При температуре +5 ~150кВт*ч за месяц.

При минусовых будет отопление и ГВС от ТТ котла.
С газовыми балонами, отработкой, пелетник уже просчитывал варианты - экономически хуже получается (с пелетником вариант самый оптимальный кстати выходил)

---------- Сообщение добавлено в 22:06 ---------- Предыдущее было в 22:01 ----------

постоянное прожиавние.
R в доме 5+(кроме окон у них гдет 0.9).
ТА+бойлер около куба планируется (скорее всего 0.75+0.2)

Lobzik,
тогда ТТ+ТА. просто надо правильно выбрать бункер.
1 раз загрузил и на работу.
(я бы связался с "глаз.." теплотехник-начальник на ТЭЦ- у него есть проект котла печи-там шахтная топка- http://teplovhate.by/kotly/glaz24.html ) ну или калвис большой.

Дикий оптимизм в расчётах теплопатерь и затрат на отопление. Ну например у мну как то больше выходит по расходу газа при температуре около нуля.
По затратам на оборудование тоже как то очень мало... Такое возможно если почти всё (ну кроме мотора от кондея) самоделка из халявных материалов. Если всё покупное + работа то лучше 10 штук за газ отдать, ихмо.

ТН будет ставится, как раз таки что бы частично не топить хоть пол года дровами(частичная компенсация отсутствия газа)

Ну впринципе вполне рабочий вариант (как подопытный кролик говорю).
Если боимся заморозить систему то СО можно подключить через теплообменик и залить туда незамерзайку а в ТА тэн засунуть. И отрубать циркуляцию при падении в баке температуры ну например меньше чем 20 градусов. Ну и если охота будет колесо поменять то в дополнение к тэну ТН.

за 10 штук проще поставить электро котел и топить на разницу фиг знает скок лет...

Пол года на ГВС вполне могут работать СК и электробойлер которые стоят меньше и работают надёжней.

---------- Сообщение добавлено в 22:33 ---------- Предыдущее было в 22:31 ----------

Значит для вас это лучший выбор... Стоимость ТТ и ТА прикидывали?

1)СК еще дороже будет стоить, чем такой ТН к томуже ночью работать не будет(у СК эксплуатационные правда копеечные, самодельные СК как вариант не рассматриваю)

2) ТТ гдет 1.5к$, ТА гдет 1к$. По отношению к электро котлу ТН при моем применении окупиться за 3 года(лето и межсезонье). Ну еще нужен бойлер косвенного нагрева то же в районе 1к$

правильно..
надо считать.
правильно считать.

Вот накуя вам ТН на плюсовую температуру? Поставьте просто кондиционеры! Они работают эффективно до +5 температуры воздуха.
ТН за 2 штуки скорее всего будет представлять кондиционер в котором с внешнего блока сняли кожух, выкинули вентилятор, теплообменник обернули баком для воды и поставили насос. Где воду брать будете?

Кстати на счет обогрева отработкой... котел надо делать самому, ключевые слова для поиска "горелка бабингтона". Купить занедорого отработку на СТО думаю не проблема...

Зачем вам ГВС ночью? И тут как то Славка например предлагал за 900 (если правильно помню) продать СК.
Какой кстати котёл и какой ТА?

1)а ГВС как от кондея? (кондеем только топиться можно)
сами ТН из которых хочу выбрать http://temzit.ru/produkcija/kotly-s-teplovym-nasosom/

>Где воду брать будете?
воду для питья что-ли? если так, то из скважины(уже давно есть)
непонятный вопрос...

2) очень ломучие и прихотливые эти котлы на отработке(знаю людей его эксплуатировавших), да и грязи много(многие СТО сами топяться отработкой).
P.S.: из самодельных устройств только если контроллер самому сделать :cw: остальное не приемлимо. хотя была идея кондишен под ТН воздух-вода передаелать, но подумал, что разница в 500енотов не стоит выделки

---------- Сообщение добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее было в 23:09 ----------

сам коллектор не шибко дорогой но система с колектором обойдется 2+к$
сколько кстати обойдется система СК на 3-4кВт тепловой мощности?

---------- Сообщение добавлено в 23:28 ---------- Предыдущее было в 23:11 ----------

2-й вопрос из начала топика снимается - уже нашел ответ.

Кроме странных предолжений и недоумений кто-нибудь даст ответ хоть на один вопрос из начала топика? А то только флуд развели... Нужны ответы на вопросы в начале топика. С системой отопления я уже определился и для моих условий и требований я считаю ее оптимальной.

Ну попробую...
1. Ваще в идеале ТА надо с теплообмеником или встроиным бойлером для ГВС. Но они вроде слегка за тыщу уже будут есле куба на 2.
3. К ТА цеплять можно что угодно. Если думаете что ТН себя окупит то цепляйте.
4. У меня ТТ+ТА+тэн+газовый в связке ещё электробойлер на ГВС. Хочу к электробойлеру (когда жаба душить перестанет) подключить СБ. С ТН у нас лично не знаю не кого.
5. Забыли ещё 2 кВт на вентиляцию, тогда уже будет 6 что ближе к реалиям (если что то стены у меня тоже R 5+). Конечно можно рекуператор туда поставить...

Lobzik, мой вам совет - тяните газ за 10тыщ, а если будет дороже, то соглашайтесь на любую сумму.
Все что вам тут говорят про ТТ котлы это геморой. Вы потом зароете деньги в свою систему отопления и будете мудохатся с ней, с дровами, отработкой и прочим.

За 10 штук лучше панелей солнечных навешать и оформить продажу лектричества в сеть (хоть и геморойно). Топить тогда можно чисто лектричеством, камин или ТТ на полную жопу резерв.

Сказочники...

Уже вроде как нет...

Отчегоже сказочники, люди давно продают и радуются.
Если вкладывать десятку, то лучше заказать из китая напрямую батареи арендовав четверть контейнера морского. Мой друг так привез станок для производства окон.

Хотя и у нас не так дорого уже стоят батареи.
А еще можно ветряк плюсануть, в раене 1к старт за ветряки....

Ветряк если место подходящие..

тянуть за 10к газ это если хотя бы половина людей согласиться на эти 10к, так что если парой десятков человек тянуть это уже от 40к будет цена... оно мне надо за такие дениги?
10к для меня приличная сумма и в этом году ее точно выделить не смогу. Да и эти 10к например можно на депозит положить вроде 5% в год ~0.5к в год проценты будут и топиться только электричеством - обвязка копеечная будет, дымоход вообще не нужен будет(суммарно гдет 4-5к экономии средств). Так что прикидывал планка экономической целесообразности цены подключения газа для меня 5к - потолок, иначе за 15 лет эксплуатации газ себы окупит при теперешней офигенно льготной цене для населения (как-то прикидывал где-то в 4 раза ниже себестоимости самого газа).
p.s.: в россии уже цена на газ почти по себестоимости, думаю в течении 5 лет и у нас такое будет

1. попробовал поискать такие ТА+бойлер в одном, ценники на них... (например теплоаккумулятор NIBE BUZ-1000/200.92 стоит 113к рос. рублей)
4. СБ откинул сразу(СК еще может быть, но обвязка дорогова-то выходит) - не в наших климатических условиях.
Ч-з пару лет после заселения в дом думаю поставить ветряк, который будет напрямую запитан на тэн. Такое подключение ветряка избавляет от необходимости инвертора и акум.батарей(удешевление системы в 2-3 раза)
5. вентиляцию не забыл - будет приточно-вытяжная(с полной подменой воздуха) с рекуперацией по подсчетам до 350Вт поэтому в общих подсчетах не учитывал (саму систему вентиляции буду делать сам ибо то что хочу есть только в промышленных масштабах).
У меня не только стены с R=5+, а все кроме окон и дверей

---------- Сообщение добавлено в 09:38 ---------- Предыдущее было в 09:34 ----------

сейчас топлю печку, и ничего слишком страшного не вижу в ТТ котлах, дом утеплялся именно для того, что бы уменьшить количество подходов к ТТ котлу (планируется не более одной закладки дров в день при температуре снаружи -20)

---------- Сообщение добавлено в 09:40 ---------- Предыдущее было в 09:38 ----------

место подходящее и ветряк тоже будет :), но попозже... годика ч-з три думаю. Только будет исключительно для генерации тепла, а не электричества - так у него КПД раза в 1.5 выше и стоимость в 2-3 раза меньше. Для резервного электричества будет бензогенератор, а то электричество у нас отключат в среднем 1-2 раза вмесяц на 2-3часа причем довольно регулярно, ну и за последние 3 года стабильно раз в год бывают отключения больше чем на сутки...

Lobzik, ну знаете ли связка из хорошего ТТ и ТА штука не дешёвая и на этом лучше не экономить (если как и писал не самоделка).
СБ в нашем климате ихмо лучше СК. У них есть приятный бонус как полное безразличие к температуре за бортом. Они и при - 30 дадут стока скока и при + 30. У СК даже вакумника выработка падает. Да и цена на батарейки уже вполне демакратичная и обвязка не нада.

давайте считать.
реально же никто в совке полную схему не расчитывал.
либо молчат в страхе от результата.
например- фотобатареи и ветряк работают на тепловой насос.(ещё вваливаем или отказываемся от системы гелиевых аккумов).
а иначе-это тоже эфимерно. продавать государству? в будущем.
ГВС , есть подозрение , не оправдывает СК.
типа да- очень быстро можно- 1 секцию за 700 вставил сам + контроллер...
да вот посчитайте сколько надо горячей воды получить и в какой срок , чтобы отбить СК.
(мало того-нет мнения плоский или вакуумный. и сколько лет он отработает до трабла. + в жару надо отводить тепло в ТН..ну это мелочи.)
...
дрова- проверенный тысячелетиями и миллиардами людей процесс.
полезный для здоровья.
регулярно на работу значит ходим..водку пьём..
а дрова заготовить -уже западло? гультаи.

Сам ТА и бойлер будут точно, просто ценник на комбинированную версию существенно выше, если брать ТА и бойлер раздельно.
Обвязки конечно СБ особой не требуют, но сколько будут стоить СБ для выработки 4кВт тепловой энергии?(с учетом КПД <20% думаю нужно будет не меньше 10м2...)

---------- Сообщение добавлено в 10:41 ---------- Предыдущее было в 10:25 ----------

дровами топлюсь в данное время в другом доме - топиться не страшно, но если есть возможность бОльшую часть года не подходить к ТТ котлу(при цене гдет в 2к енотов), то почему бы и не сделать такое(по отношению к электричеству окупаемость где-то 3 года).
Только ТТ котел не подходит т.к. требует истопника, соответственно как например уехать зимой в отпуск на 2 недели? Только электричеством очень дорого(есть опыт мой и соседей).ТН в холодное время будет для поддержания плюсовой температуры, и полное отопление и ГВС в межсезонье и летом. Кроме газа и электричества я не вижу альтернатив для отсутствия в доме более недели в январе например, ТН всего лишь средство уменьшения издержек на электричество т.к. дороговато подключение газа. С газовыми баллонами тоже не ахти вариант - эксплуатационные затраты на сжиженный газ сопоставимы с затратами на ТН, но нужен будет: 2-й дымоход + газовый котел + еще большее усложнение и так не дешевой обвязки ТТ котла + сам как-то побаиваюсь держать в котельной баллон, который может шандарахнуть

Всего 10 квадратов то... я например 50 квадратов крыши могу под это выделить если что.
А накой держать в доме 2 недели плюс ТН в морозы? А если вырубят свет? Да и сам ТН навернётся? К тому же энергии жрать он будет как тэн. Лучше предусмотреть возможность остывания дома до минусовых температур без вреда для СО и водоправода. Или ещё проще отпуск перенести.

а цена даже этих 10м2 сколько будет?

держать плюс что бы проблем не было в доме с мебелью особенно, да и выход потом например с -10 в доме до +20 сколько времени займет?(думаю пару дней не меньше). случаи бывают разные не только отпуск может случиться - всякое бывает, несчастные случаи, болезни например(тьфу-тьфу...) вообще всякое может случиться - из соседей рядом пока только наш и еще один постоянно проживают, особо помочь некому... на случай отключения электричества будет работать бензогенератор с автоспуском тут (с ТН мощность генератора можно брать раза в 2 меньше).

И что все форумчане пытаются предложить отказаться от ТН? У меня планируется ТН немного сложнее кондиционера, если б не ГВС, то я бы даже не думал бы о ТН. Спецы по сантехнике/теплотехники нужны ваши комментарии по обвязке ТТ+ТА+бойлер+ТН как такое для стандартных целей представляю(напр. только ГВС или ГВС+отопление круглогодично), а вот так, что бы часть часть системы адаптировалась под внешние погодные условия как-то не очень представляю...
P.S.: по идее обвязка ТН должна быть сродни обвязке СК, только с учетом, что ТН более эффективен для низкотемпературного отопления(подключаться к бойлеру или ТА как можно ниже)

вот нечто то что нужно нашел:
http://teplonasos.ua/images/stories/...om-473x300.jpg
(ссылка на оригинал откуда взято http://teplonasos.ua/ru/teplonasosy-...s-vozduh-voda/)

---------- Сообщение добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее было в 12:33 ----------

Вот если кому будет интересно практические показания для ТН
NIBE 2016-11 при температуре воды 45 градусов, и температуре воздуха -5 градусов: равна 2,85 кВтч, производимая тепловая мощность равна 7,5 кВтч, СОР (КПД) равно 7,5/2,85=2,6

---------- Сообщение добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее было в 13:04 ----------

http://www.domsovetov.by/imagehostin...a08142e99e.jpg

кто может покритиковать схему? нужны комментарии специалистов... (красным теплообменник, ни и еще нужно куда-то циркуляционный насос вставить между бойлером и ТА)

В поддержку ТН применение в РБ:
http://telemiks.by/geo/photogallery.html

Lobzik, тут в теме про батарейки была сылка на минскую фирму с довольно вкусной ценой для станции на 10 кВт (лень искать).
Ну и это... я вас собствено не отговариваю, хотите ставить - ставте. Уже даже самому интересно что выйдет. Да и сразу лучше счётчик двухтарифный установить, на нём лимита нет (ну так на вский случай).
ЗЫ. И да... схема мне ваша не по вкусу.. нелюблю закрытые СО с ТТ котлами...

По метро какая-то фантастика(при том, что пишут, что СОР=3.0)

Затраты на оплату электроэнергии на нужды отопления одного объекта оценивается в 47 300 $.
Всего стоимость затрат на отопление 5-и объектов могли составить 236 500 $.

За отопительный период один тепловой насос потребил 14 МВт*ч электроэнергии, что оценивается в 1 204 $ (при тарифе 0,086 $ за кВт). Всего стоимость затрат на отопление для пяти объектов составили 6 020 $.

Т.е. предполагаемые затраты 236 500$, а в итоге 6 020$... это СОР дожен быть 39... теоретически у идеального цикла Карно СОР где-то 17(точно не помню). Пахнет распилом бабла...

edit: сорри перечитал подробнее считали предполагаемые затраты по тарифу 0,43$, т.е. фактически за кВт*ч им считали по тарифу в 5 раз меньшему (похоже на тариф для населения), хотя всеравно цифири не сходятся...

какие батарейки? какие станции на 10кВт ничего не понял...

Схема не моя - эта как ориентир. Сам я не сторонник открытых систем, для аварийных ситуаций приемлю тушение/приглушение ТТ котла механическим способом(цепочки такие к дверце идут, не знаю как называются), а между ТА и ТТ планируется присутствие естественной циркуляции.

---------- Сообщение добавлено в 15:40 ---------- Предыдущее было в 15:04 ----------

кому интересна тема рекуперации:
http://heat-pump.kz/ делают интересную серию ТН "SDA-Famyli"(для ГВС и кондиционирования)
могут работать от септика, СК, как приточно-вытяжная вентиляция с рекуперацией. Наскок понял цена на такое в районе 3к$...