Документ регламентирующий график набора прочности бетоном?
 

Добрый день!

Задаюсь вопросом, существует ли документ (СТБ/ГОСТ/СНИП еще что-нибудь), регламентирующий прочность бетона через определенное время.

Пользуясь поиском в интернете и на форуме быстро найти ответ на свой вопрос не смог :(.

Возможно кто-то подскажет или даст ссылку на правильные источники.

PS: интересуюсь, т.к. есть спорный вопрос с поставщеком бетона и поставщик собирается приехать ко мне делать замеры спустя 4 месяца после заливки. Через месяц я делал замеры и на тот момент бетон прилично недобрал марочную прочность. Если правильно понимаю, бетон должен был набрать марочную прочность за 28 дней, а за 3 месяца должно быть около 120% от нее. Нашел такую информацию на данном ресурсе: http://tehtab.ru/Guide/GuideMatheria...eatProperties/

Но хотелось бы иметь "официальное" подтверждение или опровержение :)

PPS: в предыдущей беседе поставщик уже уезжая сказал, что бетон набирает марочную прочность 3 месяца.. такой ответ меня, разумеется, не устроил

тут некалькі назваў нарматыўных дакументаў:

en_206-1 БЕТОН Часть 1. Требования, показатели, изготовление и соответствие
en_13791 ОЦЕНКА ПРОЧНОСТИ В КОНСТРУКЦИЯХ И СБОРНЫХ ЭЛЕМЕНТАХ КОНСТРУКЦИЙ НА СЖАТИЕ БЕТОНА
snb50301 БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ СНБ 5.03.01-02
stb_1310 БЕТОНЫ. КЛАССИФИКАЦИЯ Общие технические требования
stb1035i СМЕСИ БЕТОННЫЕ Технические условия
stb1544i БЕТОНЫ КОНСТРУКЦИОННЫЕ ТЯЖЕЛЫЕ Технические условия

п.с. але, звычайна, тут нікому няма спраў да нарматываў...

Если бы так было, то все бы заказывали бетон самой низкой марки... и просто чуть чуть дольше бы ждали набора прочности. :)

@DOLBO.BY, Спасибо! осталось только найти в этом списке то что мне нужно (надеюсь, оно там есть :)) Если ткнете пальцем - буду очень благодарен :fb:

@vezunchik, Что то мне подсказывает, что примерно так оно и есть... может немного меньше, может больше.. но "фишка" в том что процесс набора прочности не бесконечен и с каждым следующим днем набираемая прочность уменьшается. Некоторые источники указывают, что бетон может набирать и 200% от марочной прочности.

чытайце, там усё есць.
напрыклад тут -

хлусяць гэтыя крыніцы.
недзе на 20-30% за гады (5-8).
але ўсё залежыць і ад асяродзя, ў якім знаходзіцца бетон.

п.с. і яшчэ - каб рабіць замеры на трываласць (клас) бетона - трэба выпіліваць (адсвярдлоўваць) керны і ціснуць у лабораторыі прэсам.
калі вы кубікі не залівалі з запісамі ў журналы выконвання работ.

@DOLBO.BY, еще раз благодарю. про 28 суток понятно.

Очень хотелось бы, конечно, получить подтверждение, что утверждение по ссылке в первом сообщении темы ("Через 3 месяца (90 суток) бетон при нормальных условиях набирает 120% марочной прочности.") верно. :)

PS: мы делали замеры инструментом похожим на такой: http://www.bpp.by/catalog/ips-mg403

Кстати, еще вопрос (может кто-нибудь да знает...): есть ли способ оценки класса/марки бетона по составу (чтобы наверняка, так сказать :))?

Ни кому и ни чего не докажете, ибо нет, наверное, у Вас ни журнала производства работ, ни актов приемки бетонной смеси, ни образцов бетона. Я уже молчу про доставку и укладку смеси: условия, технология, уплотнение.

На сколько недобор по классу? В каких условиях укладывалась смесь? Кто и как укладывал? Что за конструкция?

---------- Сообщение добавлено в 20:21 ---------- Предыдущее было в 20:16 ----------

По методу испытания, на основе которого работает этот прибор, есть ряд ограничений... Результаты могут значительно отличаться.

---------- Сообщение добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее было в 20:21 ----------

давить прессом образцы, отобранные из конструкции.

по своей сути не имеет никакого значения промежуточные показатели если вы получили свои например М200.

при +5 (условно) вы наберете марочную прочность за дней 90.
На данный момент уже не имеет значение какой состав бетонной смеси т.к процессом производства работ и выдерживанием бетона при наборе прочности можно ушатать только так показатели. Открыв поверхности на второй день вы его пересушите и уже потом не догоните и двойной заниженной необходимой марки. цифру пишу примерно так сказать для восприятия

---------- Сообщение добавлено в 20:35 ---------- Предыдущее было в 20:33 ----------

А тем прибором как пользовались ? пару раз стукнули или десяток второй ?

На бетон если это частное домостроение у меня лично есть накладные где вписан транспорт на каком бетон привезли ФИО водителя, дата и место куда было доставлено и в каком объеме... и естественно организация продавшая бетон....есть рабочие которые бетон заливали... Разве это не доказательства...?

нет ))))
вам не бетон привезли , а смесь.
рабочие не виноваты, которые заливали т.к в этот момент тоже смесь.

---------- Сообщение добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее было в 21:21 ----------

ТКП 45-5.03-21-2006
таблица 5
там зависимость от температуры и времени и от вида цемента

Некоторые стены (партии бетона) на момент замеров соответствовали марочной прочности, но есть куски где недобор был около 20%-35%


Все участки укладывались в одинаковых условиях с использованием глубинного вибратора. Температура была выше 20 градусов. Высыхать быстро не давали. Укладывали строители в профессиональную опалубку. :)

Цокольный этаж (вопросы, в основном, по стенам). Полы по грунту, почему-то плохо мерялись.


Надеюсь, что будет-таки M250. :) Создавал тему т.к. имею подозрение, что бетон "не той" марки а хитрые поставщики осознанно выждали 4 месяца чтобы бетон набрал прочность выше реально марочной.

Согласен, но в моем случае смущают две рядом стоящие стенки, которые заливались в одинаковых условиях и по одинаковой технологии (лично наблюдал) с разницей в пару дней и при этом имеют существенно различающиеся показатели. И при этом более "слабая" стенка визуально отличается желтизной.

били в одну точку раз по 10, он сам выдавал среднее показание (предполагаю, что отбрасывал некоторые отклонения). Делали замеры по нескольким точкам на стене (партии). Стучали тысячи раз - сколько точно не скажу, но не меньше 2х тысяч - точно.

Вам и М100 хватит. ФБС для мгогоэтажек такой марки ))) не переживайте. понятно что неприятно. только чтоб не пористый и не сыпался.

может и смесь это надо в терминологии разбираться... но потом эта смесь превратилась в бетон... и рабочие свидетели того что из привезенной допустим смеси выгруженной в данном месте впоследствии образовался ... бетон и марка этого бетона напрямую зависит от того что было добавлено в эту смесь... :) Дата есть на накладной, а температуру тоже можно определить на тот момент ... есть карты погоды... а за состав смеси отвечает постащик т.е. продавец...

вы меня не слышите. все что вы написали не имеет никакого значения, если не выдержаны процессы совсем другого характера

да тут больше вопрос принципа.. Я поставщику немножечко недоплатил,но он не согласен :).. а я почти уверен, что часть бетона поставили не того качества, которое обещали. ну и теперь надо определиться доплатить или наоборот - попросить денежек на усиление конструкций... чтобы, так сказать, все по проекту было :D

Если по накладной я платила за такую марку и наполнитель определенного вида то именно этой марки я и хочу видеть бетон и с точно таким же наполнителем и в точно таком же объеме за который уплачено...

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее было в 21:53 ----------

Я не согласна с тем что кто то говорит что это не доказуемо... доказуемо и еще как.... процессы могут быть не выдержаны... но какой состав бетона и какой марки и какой там наполнитель легко определяется...

ох ох... каким боком название наполнителя к марке допустим М200 ?
Щебень ? гравий ? фракция ? только песок ? ЭТО М200 )))
ща я вам этом М200 ушатаю на ровном месте до минимума )))) Вы взяли с пластичностью П4 например и решили а я ешшо вибратором пройдусь и и раслоили смесь . сверху цементная жижа с водой которая будет щеткой металлической ушатываться. и здесь виновата погода, дата накладной ?

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее было в 22:02 ----------

смесь это тесто. из него надо еще получить пирожок и производитель теста не виноват за тот процесс, который вы ведете для приготовления пирожка. это я даже в случае когда смесь пришла нормальная

---------- Сообщение добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее было в 22:10 ----------

PS у меня нет бетонного заводика если че )))))

Да именно когда я платила то оговаривалось какой наполнитель какой фракции и какой марки....именно это написано в документах и именно это можно проверить...и доказать ни про какое плохое качество бетона у меня речь не идет...успокойтесь :)

@Kuzbar, сколько раз видел, как строители просили водителя миксера, чтобы тот добавил в бочку воды, а то:"Цячэ плоха! Цяжка грэсци!" Водила, не скупясь туда бахнет литров сто воды и жиденький бетон пошел по лотку. Бригада довольна:"Во! Само цячэ!"
А это крепости бетону не добавляет.:(

а что доказать ? что место щебня у вас там гравий ? у вас марка М константа и все на этом.
при чем здесь спокойствие. я вам разжевываю что заблуждаетесь. в вашем случае если даже наполнитель бы получился другим то уверяю послали бы вас лесом ибо это не показатель качества при заданной и полученной характеристикой прочности. в случае замены крупного наполнителя меняют и другие составляющие. например меньше бухнули цементе по отношению если бы был гравий ))). не летайте в облаках что вас облизали что типа хотела то и получила. там тупо поржали что мадам хочет название характеристики.
спокойней к моему написаному)))

Именно это и доказать.... Что ты заплатил именно за то что заказывал...

перечитайте выше написанное 5 раз

Это вы перечитайте я где то писала про качество? Я писала про характеристики :) Про качество это писали вы и что то пытаетесь доказать...

)))
гандляроў бетона практычна не магчыма паставіць на бабкі афіцыйна. толькі, калі яны самі пагадзяцца заплаціць каб не мець разборак і мітусні.

п.с. паперкі, якія даюць прыватным замоўнікам пра бетон увогуле нічога не каштуюць.
клас бетон афіцыйна магчыма вызначыць толькі адборам кернаў з канструкцыі і іспытамі іх.

я не доказываю , а информирую.
вы писали что указывали какой заполнитель хочу и т.п. я бы написал на их месте все что угодно ибо это на выходе не нормируемый показатель. и в случае не соответствия не понес бы никакого наказания т.е обязательные показатели на выходе прочность моростойкость и водонепроницаемость. а вы летаете в значимости принятых на тот момент решений.
Ps в основном щебень начинают применять начиная с марки М350, ибо на гравии уже проблематично догнаться на высокие марки.
не имеет значения что там, когда характеристика прочности М достигнута в смеси. щебень там или гравий для М200. это М200. Вы же спите спокойно потому что там не щебень, а М200.
думаю все понятно.

---------- Сообщение добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее было в 22:31 ----------

PS на данный момент отменили обязательность кубиков для наземных конструкций. официально.

вибратор на промежутке в 2 метра не засунул и будет тебе прочность совсем другая. Прочность можно испортить при укладке и уходе чуть ли не на 80%, а то и все 90%, если постараться. Я не утверждаю что на том участке прочность ниже из за плохой укладки или плохого ухода, я к тому что свалить все на изготовителя смеси ну никак не получится. Если изготовитель задастся целью, то заберёт и остаток (если он задокументирован) и еще пеню выставит за мозгоё...во. На том цоколе хоть в 2 раза не доберёт пофигу, даже не заморачивался бы. Думал я перфекционист, а есть оказываются те, до кого мне как раком до луны.
Оно еще скоро и трещать начнёт (если не ужЕ), так что лучше сразу заштукатурить, если впечатлительный :D

---------- Сообщение добавлено в 23:51 ---------- Предыдущее было в 23:47 ----------

Фракция еще не по барабану, т.к. арматура может вязаться под конкретную фракцию.


ЗЫ. сам недавно тупанул про класс и фракции, реально затупил, когда на щебне 5-10 предложили (по факту 2-6 на глаз). Даже Павлу позвонил, он меня из коматоза вывел )) Хоть туда тенисных шариков накидают, если гарантируют М300, то не должно волновать.

не пали контору ))) шучу. не вдавайся в подробности ибо суть потеряется. для стен фундамента защитные слои аккурат под 20-40мм фракцию. а то ща и проходимость по бетононасосу обсуждать начнемс

Как бы не совсем.
Давайте не будем путать и так запутаных.

Арматура под фракцию? Т.е. в заданном габарите будем двигать арматуру под фракцию??

---------- Сообщение добавлено в 00:04 ---------- Предыдущее было в 00:03 ----------

Чтобы читать нужно понимать, что читаешь. А еще лучше - понимать, что спрашивают.

))) подколол

@Michelen,
Если получили М150 на стенах, забейте, ибо денег все равно не стрясете.

Ну разве что пригрозить оценкой аккредитации лаборатории. Это может быть дороже разборок с Вами.

---------- Сообщение добавлено в 00:07 ---------- Предыдущее было в 00:06 ----------

::nt::

;)

да нет. я даже не обратил внимания пока ты не написал ))) все в точку

это опять к вопросу о понимании

ЗЫ понимании советующего, а не объясняющего :)

Наоборот, фракцию под арматуру, когда по другому не свяжешь, только под конкретный размер и не больше. Иногда просто невозможно запроектировать каркас без риска застревания щебня крупнее определённой фракции, особенно когда, в добавок, выбор сечения ограничен.
А что такого в подвижках арматуры под фракцию ? Если нужно можно и подвинуть. Например арматура стыкуется свободным нахлёстом, т.е. межцентровое от 2 до 8 диаметров, место узкое короткое, знаешь что сейчас на бетонных узлах нету щебня 5-20, когда будет не известно, раздвигаешь пошире. Бывает что раздвинуть некуда.
Один раз двигал арматуру под голову вибратора и вибратор искал с буловой не толще 50мм, неделю искал, а иначе не провибрировал бы.
Это когда проект кому-то чертишь, на будущее и т.д. то да, тут другой подход, а когда всё "с колёс", то немного по другому.

PS Юра когда все с колес это случай 1 на миллион поэтому осторожней. это ты понимаешь

Да ни чего. Двигайте.
Может Павел объяснит, на что он не обратил внимание...
Я - пас.

Вот, как раз, в понимании и суть. Если никогда не сталкивался с такими проблемами, т.е. не вязал каркасы и не искал под них мелкую фракцию в некоторых ситуациях, то и появляются такие вопросы, про подвижки арматуры, типа, как так можно ? Гладко на бумаге, да на практике есть овраги.

Пример?
Пример, когда "по другому не свяжешь", когда "невозможно запроектировать каркас".

Вы проектируете монолитные конструкции под параметры вибратора?

С колёс это подвижки арматуры, но я писал не про них. А заказ определённой фракции это не с колёс, это при проектировании. Реально попадались такие места что по другому каркас не запроектируешь, только под мелкую фракцию иначе возможно застревание.

кстати, какую?