Холодный чердак, конденсат на плитах перекрытия
 

Пару дней назад вышел на чердак и увидел, что плиты перекрытия равномерно мокрые... Крыша не течет. В том месте, где лежали куски утеплителя - плиты сухие. Собираюсь утеплять по плитам перекрытия рулонным кнауфом, предварительно настелив лаги. Как теперь быть? Ждать когда высохнет? И откуда вообще конденсат взялся?

@sergN, возможно, т.к. температура на улице была около 3градусов, а тут резко потеплело до 14. Пропадет ли выпадение конденсата после утепления?

утепление выравнивает переход температур.
конденсата не будет.
наверное будет точка росы в середине пирога.
(если честно-я до сих пор не могу понять-это хорошо или плохо..потому и забил на этот аспект)

А воду у вас с плит слили?. В январе принимали квартиру сына- новострой. Стены и плиты мокрые, на вопрос что это - ответ конденсат. Хорошо знакомые парни подсказали, когда я поднял скандал начали сверлить. В каждой плите в пустотках было до 50 литров воды. А люди поверили и сейчас после ремонтов у людей на стенах плесень. Вот так долбанные строители. И это за твои деньги.

@Olego2002, Оффтоп

ох нифига же себе.

Согласитесь - жесть.

как-то так
http://www.domsovetov.by/imagehostin...41e49d6d4f.jpg http://www.domsovetov.by/imagehostin...41ea77d523.jpg

Обычный конденсат, хотя у меня его нет, может у вас сильно чердак закупорен, у меня пока все продувается, т.к. подшивки нет. Но, в любом случае, во первых слейте воду, просверлив снизу каждую пустоту, во вторых, не забудьте про пароизоляцию по плитам под минвату и не просто пленкой с перехлёстами, а с надежной проклейкой, иначе сыпте эковату.

В том то и дело, что чердак проветривается хорошо (подшивы еще нет).

Плиты лежат не первый год, и до недавнего времени были абсолютно сухими.


была мысль не делать сплошную пароизоляцию, а проклеить стыки плит гидроизолом, т.к. сама плита пара пропускает мало (если вообще пропускает)
http://www.domsovetov.by/imagehostin...668a54a38.jpeg

а замоноличенные стыки пропускают больше ?
Пропускают плиты достаточно для того чтобы производители утеплителя (ваты) в типовых узлах указывали гидроизоляцию.
Или закатывать полностью или эковата. Закатывать полностью дорого и геморно, если лежней-стоек много+плиты неровные.

с каких пор пленка пароизоляции это дорого? тем более раскатать по верху? это ж не гидроизоляцию наплавляемую клеить. Раскатал, посклеивал стыки, а лежни-стойки тож не большая проблема обойти.

ну раскатайте пленку вот тут http://www.domsovetov.by/imagehostin...475e34b63d.jpg

и это еще лаги пола не стоят с опорами, фото нету, там пройти даже нельзя нормально. Потом проклейте каждый стык и обход и летайте над всем этим по воздуху, раскладывая минвату. Просто заводить на дерев, как бы обматывая утеплитель не желательно, т.к. попреет дерево.
Только наплавляемая, и то геморно, но хоть реально выполнимо.

[/COLOR]@Юра Добриденев, а если не наплавляемая, а обмазочная. Подойдет? типа "Аутокрин" ну а там где стыки плит - проклеить дополнительно гидроизолом.

У меня крыша как на Вашем фото :)

http://www.domsovetov.by/showpost.ph...&postcount=298

---------- Сообщение добавлено в 15:37 ---------- Предыдущее было в 15:30 ----------

Мастика битумно-полимерная холодная (МБПХ) «Аутокрин»® гидроизоляционная кровельная

Назначение продукта

– гидроизоляция и противокоррозионная защита поверхности строительных конструкций (фундаменты, полы, стены подвалов, опоры мостов, продуктопроводы, подземные хранилища ГСМ и др.);
– гидроизоляция конструкций, погруженных в грунт (сваи, опускные колодцы, кессоны и др.);
– гидроизоляция подземных очистных сооружений, резервуаров с водой, шахт, штолен, шлюзов;
– гидроизоляция бассейнов, санузлов, ванн, душевых и т. п.
– приклеивание рулонных кровельных материалов, а также утеплителя на горизонтальные и вертикальные поверхности;
– приклеивание гравийной посыпки на кровле;
– устройство пароизоляционного слоя;
– устройство и ремонт одно- и многоуровневых изолирующих мастичных кровельных покрытий в сочетании с армированием и без;
– заделка трещин и примыканий железобетонных конструкций;
– приклеивание теплоизоляции из минеральной ваты.
– устройство гидроизоляции, пароизоляции сооружений из бетона, кирпича, древесины и других материалов;

Расход, устройство пароизоляционного слоя (на 2 мм толщины): 3,2 кг/м2
50кг-1150000 б.р.
на среднюю площадь 150м2*3,2кг=480кг=10 ведер 11150000 б.р.
и не забудьте про праймер 0,35кг/м2
цена за 16кг - 384 154 б.р.
150м2*0,35кг=3,25=4 ведра (т.к. всегда не хватает) * 384000=1536000 б.р.
11150000+1536000=12686000 б.р.
+ ухандоханные кисти, шпателя, растворитель для отмывания
итого: 13 млн белорусских рублей на 150м2 не считая стоимости работ.
Стоимость работ, по быстрому, нашел только в РФ. В районе 150рур 1м2
150*270=40000 1м2
40000*150м2= 6000000
всего: 19млн белорусских рублей
может, все таки, проще эковатой задуть, а ?
Смотрите прикол: не помню точно, вроде летом была по 500000м3. 19000000/500000/0,25м=152м2 Все, чердак утеплен, а у вас только пароизоляция за эти деньги.

@Юра Добриденев, мда...
тогда пленку куплю пароизоляционную. За 1 000 000руб - 140м2.
раскатывать конечно местами будет геморойно, но не так чтоб очень.
Утеплитель уже куплен - Кнауф рулонный.

Как по мне то рулонную пароизоляцию еще и проще будет раскатать чем наплавляемую. Но если Вы себя настроили на эковату, то отговаривать не стану, т.к. после того как у себя утеплял рулонной минватой - зарекся еще когда либо делать это самостоятельно.
Ну а @Alex77, совет, когда будете утеплять ватой, используйте очки для плаванья - это единственный способ защиты глаз от этой гадости.

так да, рулонную, но наплавляемую и наплавлять только стыки и нахлесты, для склейки и приклейки к краям контакта. Я это и имел в виду. Или вы имели в виду рулоны пленки ? Если так, то как её склеить надежно, как её приклеить к лежням в местах выреза, да так чтобы плотненько (степлер не предлагать) и ходить по ней нельзя, как бы сделать можно, теоретически, а практически ну очень геморно.

@Юра Добриденев, а вообще, в каком количестве плиты пар пропускают? я вот думаю, нужен ли мне весь этот гемор? по всему дому планируются натяжные потолки, они вроде как пар должны зедерживать... может не заморачиваться и проклеить гидроизолом только стыки плит? Это если бы было балочное перекрытие - тогда понятно, что пар из помещений вверх идет и его практически ничто не останавливает.

Я имел в виду армированную типа ютафола н 90, между собой прекрасно склеивается алюминиевым скотчем, а к лежням (если уже использовать степлер для армированной пароизоляции религия не позволяет) бутилкаучуковой лентой примыканий СП-1. Ну и ходить то вы будете по вате, а не по пленке (монтажные перемещения не в счет).

@mikola,по вате особо не походишь, нужен пол, хотя я имел в виду, как раз, монтажные перемешения, после них от пленки живого места не останется. Лаги пола на стойках или столбиках, все это нужно обойти+нужно обойти все лежни. Завтра если супруга приедет на участок, сфоткает, на моем вспышка сгорела. это не реально плёнкой обложить.
Скобки степлера в вате ? Не продержаться они там долго, даже оцинкованные, перержавеют.
Ставить стойки лаг на пленку не получится, все попрорывает.

---------- Сообщение добавлено в 18:29 ---------- Предыдущее было в 18:23 ----------

Сами плиты лень просчитывать на паропроницаемость, но этого и не нужно, т.к. в типовых узлах утепления минватой по плитам указана пароизоляция.
При натяжных потолках, может можно и не делать, х.з. тот материал, я не в курсах, вполне возможно, что они могут являться пароизоляцией, но там 2 , вроде, типа есть, один точно какой-то тканевый, т.е. пропускает.

Что вы так к тем стыкам прицепились, если они зачеканены раствором или бетоном, то чем они хуже пустотных плит ?

Ну вот, на практике получается, что сделать наплавляемую гидроизоляцию по плитам чердачного перекрытия до возведения стропильной системы, наименее геморно и не дорого. Зато потом никаких проблем с укутыванием и проклеиванием лежней, ходьбой по пленкам и утеплителю.

да, было бы все так, только она не нужна, т.к. есть материал не требующий пароизоляцию.

Материал Паропроницаемость,Мг/(м*ч*Па)
Паропроницаемость Железобетон 0.03
Паропроницаемость Бетон 0.03
Паропроницаемость Керамзитобетон 0.09
Паропроницаемость Керамзитобетон 0.30
Паропроницаемость Кирпич красный глиняный 0.11
Паропроницаемость Кирпич, силикатный 0.11
Паропроницаемость Кирпич керамический пустотелый (брутто1400) 0.14
Паропроницаемость Кирпич керамический пустотелый (брутто1000) 0.17
Паропроницаемость Пенобетон 0.11
Паропроницаемость Пенобетон 0.26
Паропроницаемость Гранит 0.008
Паропроницаемость Мрамор 0.008
Паропроницаемость Сосна, ель поперек волокон 0.06
Паропроницаемость Дуб поперек волокон 0.05
Паропроницаемость Сосна, ель вдоль волокон 0.32
Паропроницаемость Дуб вдоль волокон 0.30
Паропроницаемость Фанера клееная 0.02
Паропроницаемость ДСП, ОСП 0.12
Паропроницаемость ПАКЛЯ 0.49
Паропроницаемость Гипсокартон 0.075
Паропроницаемость Картон облицовочный 0.06
Паропроницаемость Минвата 0.49
Паропроницаемость Минвата 0.56
Паропроницаемость Минвата 0.60
Паропроницаемость ПЕНОПОЛИСТИРОЛ ЭКТРУДИРОВАННЫЙ 0.013
Паропроницаемость Пенополистирол 0.05
Паропроницаемость Пенополистирол 0.05
Паропроницаемость Пенополистирол 0.05
Паропроницаемость Пенопласт ПВХ 0.23
Паропроницаемость ПЕНОПОЛИУРЕТАН 0.05
Паропроницаемость ПЕНОПОЛИУРЕТАН 0.0
Паропроницаемость ПЕНОПОЛИУРЕТАН 0.05
Паропроницаемость Керамзит 0.21
Паропроницаемость Керамзит 0.26
Паропроницаемость Песок 0.17
Паропроницаемость Пеностекло 0.02
Паропроницаемость Пеностекло 0.03
Паропроницаемость АЦП 0.03
Паропроницаемость Битум 0.008
Паропроницаемость ПОЛИУРЕТАНОВАЯ МАСТИКА 0.00023
Паропроницаемость Рубероид, пергамин 0.001
Паропроницаемость Полиэтилен 0.00002
Паропроницаемость Асфальтобетон 0.008
Паропроницаемость Линолеум 0.002
Паропроницаемость Сталь 0
Паропроницаемость Алюминий 0
Паропроницаемость Медь 0
Паропроницаемость Стекло 0

Не вижу волшебную эковату...
Или она здесь не указана, т.к. совсем пароНЕпроницаема.
"Не верю!"©

по паропроницаемости плит, дело не совсем в материале, а в его толщине, т.к. там около 30мм сверху и 30мм снизу по пустоте, из за чего очень много мерких пустот и пор в самом бетоне, из за "идеальности" производства. Теплотехнический расчет показывает что пирог "60мм бетон + 250мм минвата" удовлетворяет нормам на паропроницаемость, но это идеальный эталонный бетон. Если бы бетон в плитах был идеально однородным, т.е. эталонным (таким как при испытаниях на паропроницаемость), то не нужно было бы с плит воду сливать. У меня около 15% пустот было с водой и это только состояние верха плит (от куда заливалось), а сколько пустот в них еще снизу ?
Были плиты, где вода пости в каждой пустоте, такой одной плиты-решета достаточно чтобы не смотреть паропроницаемость бетона, при принятие решения о необходимости пароизоляции.
Еще раз повторюсь, узлы утепления по плитам (пирог) уже давно утверждены и в нормативке и производителями утеплителя, тут копать нечего - пароизоляция нужна. А вот натяжные потолки еще не тронутый задел, тут можно покопаться, порыть их паропроницаемость. Прорабатывайте потолки, думаю что они решат вопрос, не трогайте плиты.

---------- Сообщение добавлено в 10:35 ---------- Предыдущее было в 10:28 ----------

Она проницаема, но не в этом дело. Обычная минвата тоже проницаема, но гораздо хуже выводит из себя накопившуюся влагу.

Если будете утеплять рулонный материалом обязательно постелите под низ гидроизоляционную плёнку с небольшим перехлёстом и проклейкой стыков скотчем. Дабы предотвратить впитывание в вату конденсата, который будет однозначно подниматься через плиты вверх. Сверху можно ни чем не накрывать, но я бы посоветовал кинуть брус и сделать настил для ходьбы для будущих прогулок. Потом это сделать трудно.

Думаю, виной тому не пар, а дождь.

Очень красиво все описываете. В каждом отдельном посте все вроде убедительно. Но вот если объединить все ваши высказывания, то они между собой не стыкуются (причем в разных темах и не только мной замечено).
Вот как совместить ваш предыдущий пост с этим?
Речь ведь идет про эковату, я правильно понял?

а можно ли эту ванту чем-то более твердым покрыть?

@polyzadumchivy, можно. досками со щелями

Кстати, у поляков в качестве пароизоляции используется плотная пленка (наподобии нашей тепличной) и не загоняются они по поводу тканно-нетканных перфорированных материалов.
https://www.bricoman.by/ru/materialy...-0-2-mm-2x50-m
http://www.domsovetov.by/imagehostin...5c28bd2cd7.jpg http://www.domsovetov.by/imagehostin...5c8fdc45f5.jpg

Назначение:
Пароизоляция и изолация против сырости на потолках, полов и крыши.


делать буду как-то так
http://www.domsovetov.by/imagehostin...5c711a5f77.jpg http://www.domsovetov.by/imagehostin...5ca48b4ba4.jpg http://www.domsovetov.by/imagehostin...5ca6ec8a03.jpg

На втором фото. Справа вторая и третья пустота, кажется что с водой внутри.
Плиты перекрытия долго стояли без крыши? Попробуйте просверлите снизу, чтобы убедится что нету воды.

@Alex77, Наподобие ненаподобие... :):) И есть один маленький нюанс у поляков большинство имеет систему принудительной ветиляции рекуператоры и проч....Наши восновном обходятся естественной в лучшем случае ( а то и без неё)

я просто хочу напомнить, что по нормам коэффициент R для потолка даже по нашим нормам должен быть равен 6. Для минваты если принять условно теплопроводность минваты 0,037, получаем толщину в 22 см.
Если делать ходовой настил то придется либо класть высокие брусы, либо жертвовать теплом, либо делать чердак неэксплуатируемым. (у меня 3 вариант)

конечно дождь, но это говорит о том что плиты - дуршлаг

---------- Сообщение добавлено в 18:46 ---------- Предыдущее было в 18:44 ----------

Не понял что нестыкуется. Да эковата, я её не продаю, если что, даже не применял еще сам, пока что. Сомневаюсь в рациональности её применения в других местах, но на ж/б плитах она мне определённо нравится

---------- Сообщение добавлено в 18:52 ---------- Предыдущее было в 18:46 ----------

Я никогда и не имел в виду что-то кроме обычной пленки (если не наплавляемая), её достаточно, только лучше 200мкм. Только один нюанс, на ваших фото ровная площадка с которой можно не извращаться при монтаже и по которой можно ходить не делая дыр в пленке. Я застилал плиты на зиму пленкой (до кровли), как не старался дыр наделал много. Самый дорогой скотч для пленки все равно кое где поотклеивался. Но может вы будете аккуратнее чем я. Влагозащита знаете для чего ? Вата не высыхает нормально при протечке, эковата, говорят, сохнет без проблем, но я не проверял.

---------- Сообщение добавлено в 19:02 ---------- Предыдущее было в 18:52 ----------

это абсолютно не важно в рассматриваемом вопросе.

---------- Сообщение добавлено в 19:10 ---------- Предыдущее было в 19:02 ----------

К любой лаге любой высоты прикручиваются стоечки из обрезков (отходов) досок или брусков, под неё подкладку из кусочка доски и кусочек гидроизоляции из остатков, можно обрезки гибкой черепицы вниз посыпкой. Частично лаги прикручиваются к существующим стойкам стропилки.
Я себе таким образом сделал 185м2 чердака, ничего не покупая, на лаги пустил доску с подмостей, с которой клал стены, я её спецом заказывал толщиной 50мм, все остальное из разных обрезков и еще осталась куча . Таким способом очень удобно выставлять верх лаг под уровень, с точностью до 1мм. Если есть лазерный уровень, то делается элементарно. У меня толщина будет 400мм, если что.
Терять такую площадь для складирования ? Да вы шо ? Плюс мало ли что и где подшаманить придется, по вате бегать что ли ?

@Юра Добриденев, в вопросе конденсата абсолютно неважны вентиляция и рекуперация????

В вопросе пароизоляции по плитам в пироге утепления холодного чердака.
А рекуперация тут, вообще, ни каким боком.
Если уж говорить о вентиляции, то вентиляция любого типа должна быть спроектирована и смонтирована так чтобы обеспечить примерный расчетный воздухообмен. Если должно быть, например, около 300 кубов в час, то хоть вы 5-10тыс за систему отдадите дядям, хоть просто дырки в плитах и на них трубы, влаге в воздухе глубоко пофигу, каким способом она выбрасывается на улицу, моторами или естественным побуждением.

Есть вариант укладки пенопласта и заливки его легкой стяжкой, ровность и запас прочности стяжки не важны, достаточно что бы стяжка держала вес одного человека и защищала пенопласт от огня, еже ли такое случится.

да, долбо так делал, но это дороже и труднее, кмк. И некоторые отписывались про влагу-слизь под пенопластом на чердаке, Иван наплавляемую делал по плитам под пенопласт. И это еще смотря как плиты лежат, иногда не пришлось бы зонтиками лупить тот пенопласт, чтоб прижать к полостям, т.к. песка уже не насыпеш.