[@Консультец]

Сообщение от Вик

Вот тоже интересен вопрос с этими 2 градусами... Какой дискомфорт при этом может быть?
.

Дело в градиенте. Т.е. распределении температуры по вертикали. При радиационной составляющей комфортная температура достигается при меньшей (около тех самых 2 градусов) температуре отопительного прибора.
С точки зрения теплопотерь НИКАКИХ преимуществ нет. И быть не может. Теплопотери определяются ТОЛЬКО ограждающими конструкциями.

[@evg]

Сообщение от Консультец

Теплопотери определяются ТОЛЬКО ограждающими конструкциями.

Ещё и не 100%ным КПД самого котла. В этом плане у конденсационного котла преимущество

[@Консультец]

Сообщение от evg

Ещё и не 100%ным КПД самого котла. В этом плане у конденсационного котла преимущество

А как быть с утилизацией кислотного конденсата? Да и КПД у современных обычных котлов вполне достаточный.

P.S. А теплопотери всё-равно только от пола-стен-крыши зависят.

[@Вик]

Сообщение от Консультец

Дело в градиенте. Т.е. распределении температуры по вертикали. При радиационной составляющей комфортная температура достигается при меньшей (около тех самых 2 градусов) температуре отопительного прибора.
.

Не речь шла за "тянет холодом" от не нагретых поверхностей. Или если правильно понял от стен с температурой на 2 градуса ниже. Для ощющения радиационой состовляющей ихмо разница малая. Для того чтоб ощютимо воздух гонять тоже мало.

[@Valery_SY]

Сообщение от Консультец

... Теплопотери определяются ТОЛЬКО ограждающими конструкциями.

И потерями на вентиляцию!!! Воздухообмен в СНБ никто не отменял. У меня для естественной вентиляции эта цифра практически равна теплопотерям через ограждающие конструкции.

Лет пять назад, когда я только задумывался о том, какой должна быть система отопления, мой знакомый, который работает в Германии, натолкнул на эту мысль. В интернете практически ничего почитать нельзя было. Нормально откликался гугл только на запрос слова wandheizung. У поляков было пару ссылок, причем это, в основном, были представители немецких или австрийских фирм. А сегодня только у ленивого производителя систем отопления нет предложения по стеновому обогреву-охлаждению: Variotherm, Uponor, Rehau, Wavin, Hansa, Herz, KAN, Kisan, Comap и пр. Такой интерес говорит только об одном - это перспективный и конкурентноспособный вид отопления, который при прочих равных условиях дает еще некоторые бонусы (лучевое тепло, правильное распределение температур, оптимальная работа с низкотемпературным теплогенератором и т.п.)

[@AndreyZvorygin]

evg, Есть два изолированных помещения, с определенной температурой внутри, разделенных перегородкой - это система. Как всякая система она стремиться к равновесию, т.е. температура внутри комнат со временем будет стремиться сравняться.
Оффтоп

Теплопотери Q = F х dT / К, где F - площадь перегородки, dT - разница температур в помещениях, K - коэффициент теплопередачи через перегородку.

Теплопотери для обоих помещений будут численно равны, но с разным знаком. То помещение, в котором температура изначально выше будет терять тепло и наоборот.
Где-то в толщине перегородки (в середине, если материал однороден) будет та самая температура ((T1+T2)/2), к которой стремится система.
Но в системе "комната-комната" нам толщина и состав перегородки не важны (у нас есть, учитывающий все коэффициент К) - перегородка всего лишь проводник тепла. Простыми словами, в системе "комната-комната" толщиной перегородки можно пренебречь, перегородка - это конец комнаты и одновременно начало другой комнаты. То есть для первой комнаты, температура перегородки с ее стороны - это температура второй комнаты, и наоборот.
Пример: в первой комнате -10 градусов, во второй комнате +10 градусов (dT будет 20 градусов, причем для первой комнаты со знаком "+", для второй со знаком "-"). Получается, что вторая комната будет терять тепло (а первая получать) пока их температура не сравняется (в данном случае - 0 градусов).

А теперь внимание: если температура комнат будет та-же, но волшебным образом температура перегородки со стороны второй комнаты станет +30 градусов, то в этой комнате теплопотерь через перегородку не будет (т.е. там будет считаться, что в первой комнате просто стало +30), более того, теперь для второй комнаты dT=20 станет со знаком "+" - комната будет нагреваться.
А волшебство в том, что теперь у нас система не "комната-комната", а "комната-перегородка-комната". Т.е. у нас была система -10 - +10, а стала система -10 - +30 - +10, и для каждой пары ("комната-перегородка" (-10 - +30), "перегородка-комната" (+30 - +10) ) можно посчитать свои теплопотери.
Оффтоп

Надо учесть, что в жизни у нас будет еще слой утеплителя между первой парой "комната-перегородка" - большая часть тепла от перегородки будет уходить во вторую пару.

Как я уже писал - энергию мы все-равно тратим (на поддержание температуры перегородки), но с точки зрения теплопотерь второй комнаты - это неважно.

[@evg]

Сообщение от AndreyZvorygin

Как я уже писал - энергию мы все-равно тратим (на поддержание температуры перегородки), но с точки зрения теплопотерь второй комнаты - это неважно.

Опять напишу, это всё понятно ). Я не понимаю в чём бонус того о чём Вы пишите? В том что при применении ТС легче считать теплопотери? )

[@Консультец]

Сообщение от Valery_SY

И потерями на вентиляцию!!! Воздухообмен в СНБ никто не отменял. У меня для естественной вентиляции эта цифра практически равна теплопотерям через ограждающие конструкции.

Народ, я уже устал повторять, что теплопотери через ограждающие конструкции, это теплопотери на ограждающие конструкции. Расход тепла на подогрев приточного воздуха, это расход на нагрев приточного воздуха. Расход энергии на увлажнение - расход энергии на увлажнение.

Всё. Точка. Остальное - помесь бульдога с носорогом.

---------- Сообщение добавлено в 09:24 ---------- Предыдущее было в 09:19 ----------

Сообщение от Valery_SY

А сегодня только у ленивого производителя систем отопления нет предложения по стеновому обогреву-охлаждению: Variotherm, Uponor, Rehau, Wavin, Hansa, Herz, KAN, Kisan, Comap и пр. Такой интерес говорит только об одном - это перспективный и конкурентноспособный вид отопления, который при прочих равных условиях дает еще некоторые бонусы (лучевое тепло, правильное распределение температур, оптимальная работа с низкотемпературным теплогенератором и т.п.)

А сегодня только ленивый не пытается впарить лохам чудо техники. Только практика пока показывает, что маленькие турбированные моторчики в автомобилях мрут, как мухи, (это просто частный случай) а обещаний от производителей - маманегорюй.
А за ВСЕ бонусы потребитель исправно выложит бабло из своего кармана. Положит ли он что-то обратно в виде экономии? Ни хрена.

[@AndreyZvorygin]

Сообщение от evg

Опять напишу, это всё понятно ). Я не понимаю в чём бонус того о чём Вы пишите? В том что при применении ТС легче считать теплопотери? )

Я напишу еще раз, предпологая, что вы задаете все то-же вопрос: "Почему теплопотери помещения через участок теплой стены отсутствуют и в расчете не учавствуют?". Если вы спарашиваете о чем-то другом - спросите конкретней.
Теплопотери помещения - это основная цифра, от которой пляшут при кроектировании СО. Если помещение с температурой +20 градусов, площадью 20 м.кв. теряет 2 кВт тепла, при забортной температуре минус 20 градусов, то поставив один радиатор на 2 кВт, мы компенсируем теплопотери и в помещении будет постоянно +20.
Теперь нюансы. Вас, я так понимаю, смущает тот момент, что убрав из расчета теплую панель и получив теплопотери помещения, допустим 1,6 кВт, то кроме радиатора на 1,6 кВт, у нас еще будет уходить 0,4 кВт. на поддержание температуры панели?
Подойдем с другой стороны. В помещении +20 градусов - это средняя температура. Причем около радиатора +40, а в противоположном углу под потолком +10. Оно бы и пёс с ним, но теплопотери имеют прямую зависимость от dT - через стену где висит радиатор мы теряем большую часть тепла. Вход есть - повесить несколько радиаторов, причем их общая мощность нам известна. И вот в чью-то светлую голову пришла мысль, что лучше низкотемпературный источник тепла большой площади, чем точечный источник тепла большой мощности. О том, что мы получим больший КПД от такого отопления, с меньшими потерями от инфильтрации, и более комфортный градиент всем и так известно, нас волнуют расчеты. А в расчетах у нас фигурируют все те-же теплопотери, и мощность отопительного прибора. Но в мощность теплой панели не заложен "эффект тепловой завесы". То есть, если проектировщик запроектирует "теплую стену" на 2 кВт., то он фактически получит избыточную мощность в 0,4 кВт. (см. выше). А вот исключив из теплопотерь этот участок стены - получим точную цифру.
Все дело в расчетах.
Это просто нюанс, с ним никто не носится, как дармовым источником тепла (целую стену из теплопотерь исключили!), но он есть.
Мы или рассчитываем отопление, учитывая нюансы, или берем "по-русски" 100 Вт/м.кв.

[@Valery_SY]

Сообщение от Консультец

Народ, я уже устал повторять...

Это всего лишь Ваша точка зрения, но задачи определения мощности, необходимой на отопление, она не решает.

---------- Сообщение добавлено в 11:58 ---------- Предыдущее было в 11:32 ----------

evg, да нет там никаких бонусов в плане расчетов. Просто Вы поток наружу посчитали и все, больше эти участки в потерях тепла не учитываются, т.к. они тепло не теряют, а отдают его в помещение. Просто методика разная!!! Если бы других теплопотерь не было (окна, вентиляция, полы, потолки и т.п.), то достаточно было бы просто держать +20 на ее внутренней поверхности, и все. Но т.к. есть другие теплопотери, то стену нагревают сильнее, чтобы их компенсировать.