[@Урри]

http://vitagroup.by/sistemy-ventilya...y-ventilyacii/
http://ecoluxe.su/docs/ecoluxe.pdf
http://electrolux-air.by/category/STAR

игра слов и терминов - на основе бумаги делают мембраны, т.к. с обеих сторон на бумагу навешивают антистатические, укрепляющие, и прочие слои, проптика в соли может применяться, но с точки зрения рекуперации все это очень плохо и недолговечно. Улыбаемся и машем ручкой хитрожопым китайцам. Нужны проблемы, покупаем китайское г-но.

Если в жилых помещениях в отопительный сезон воздух становится сухим, то в санузлах он остаётся влажным — за счёт постоянного испарения воды. Как уже говорилось выше, эту влагу необходимо выводить. Но если её не выбрасывать с вытяжным воздухом на улицу, а подмешать к приточному, это частично решит проблему влажности в остальных помещениях. Именно такой принцип положен в основу работы установок с рекуперацией влажности. Подобные модели оборудованы рекуператорами особого типа — они не только утилизируют тепло, но и позволяют влаге проникать через особую мембрану в теплообменнике. Существуют разные виды рекуператоров влажности. Наиболее распространённый — рекуператор со специальной мембраной из особой пропитанной солью бумаги. Когда вытяжной воздух в таком рекуператоре отдаёт тепло, его температура снижается, в результате содержащаяся в нём влага начинает конденсироваться и выпадает в виде капель на мембране. Вода проходит сквозь мембрану и попадает в другую зону рекуператора, где воздух, наоборот, нагревается. При повышении температуры влага испаряется и в таком виде уже поступает обратно в помещение. Такие теплообменники эффективно сохраняют тепло и влагу, хотя при температуре приточного воздуха ниже нуля нуждаются в преднагреве воздуха во избежание обледенения. Существует и альтернативный вид пластинчатого рекуператора влажности — энтальпийный теплообменник. В этом случае применяется мембрана не из бумаги, а из полимера.
http://www.master-forum.ru/conditioners-cai?Id=3588
http://design-city-spb.ru/

---------- Сообщение добавлено в 01:12 ---------- Предыдущее было в 00:25 ----------

Дело в том что как я уже говорил, я не могу спрогнозировать селективные свойства неизвестной мембраны. И даже если бы полимер был бы известен, все равно этого мало, ну не знаю я ни одного более-менее разумного подхода для этого. Т. е. нужны результаты экспериментов.
Далее, я же с вами согласен что мембрана должна быть селективной.

А то что есть ли переток, смешивание? тесты проводились? есть результаты тестов? какие вещества могут проходить через мембрану.

Все могут. Концептуально могут через мембрану проходить любые низкомолекулярные вещества в значительных количествах.
Поэтому такие мембраны должны характеризовываться селективностями пары воды/различные загрязнители выраженными в том или ином виде, например в виде (1-степень_рециркуляции_по CO2)/(1-степень_рекуперации_влаги)


Последнее редактирование: 21.11.14
mfcn , 21.11.14
#1093
+
–
Цитировать
mfcn
Практикующий физик

Регистрация:
15.04.11

Сообщения:
6.688

Благодарности:
3.632

Адрес:
Москва

PiterPro сказал(а): ↑

Вот вы как физик объясните, рециркуляция воздуха или молекул уайтспирита?

Понимаете в чем проблема. Нам содержание кислорода, азота и аргона в воздухе практически не важно. Оно что на улице что в помещении меняется очень слабо. Сильнее всего меняется влага. А CO2 и прочие вредности это мелкие добавки. В итоге говоря про степень рециркуляции следует говорить не о возврате кислорода, азота и соответственно потока воздуха (нам не важно сколько), а именно про возврат этих вредностей.

Другой момент, что если рассуждать логически, если малекула газа и т. д. меньше молекулы воды, то она пройдет. Я думаю как-то так.

Дело тут не в размерах молекул. Разделение газов происходит по принципам существования этих самых молекул в связанном с мембраной состоянии. Эдакая физико-химия, размеры молекул в которой играют лишь одну из ролей. В частности, через полимерные мембраны, практически через все, бензины проникают значительно лучше чем водород.

Пористые мембраны аля бумага - слишком крупнопористые чтобы реализовывать какую-то значительную селективность в смысле проникновения молекул. Пористые цеолиты способны отделить пары воды от более крупных в какой-то степени, но они низкопроизводительны и дороги. В сабжевых устройствах AFAIK не применяются.


Mike_spb сказал(а): ↑

Мембрана - это гигроскопичный пропускающий влагу материал, именно влагу, а не пар, потому что если она будет пропускать пар, то естественно с паром она будет пропускать и много чего другого, чего нам не надо.

В действительности реализовать такой принцип в полной мере сложно. Наиболее эффективным способом является наполненные водой поры, но есть ряд сложностей - это ограничение по насыщению воздуха влагой (перенос в приточный воздух должен быть при давлении паров ниже, чем в порах), вторая большая сложность - постоянство гигроскопичности пор, реализующих эффект поровой конденсации.
Такие решения есть в природе, для осушительных установок, но я полагаю там речь о влажности не более 20%(отн.).

Mike_spb сказал(а): ↑

А если пропускает, то он (материал рекуператора - мембрана) намокает, промокает насквозь и встречный поток воздуха ее, мембрану, сушит.

Чтобы намокал - должна быть поровая конденсация, которая ограничивает максимальную влажность которую можно создать за мембраной. Не верю я что такой режим можно эффективно реализовать при любых температурах наружного воздуха и влажностях внутреннего. Да и подтвердить выкладками можно мое неверие.

Mike_spb сказал(а): ↑

В реальности не идет речь о потоке воды и мокрой насквозь мембране, она просто становится немного увлажненной и это кстати улучшает ее теплопроводные свойства, этим в том числе обусловлены ее фантастические показатели - 95% рекуперации тепла.

Интересно было бы доподлинно увидеть состояние мембраны в процессе эксплуатации. Сдается мне, что она почти вся сухая, а значит как и любая пористая мембрана пропускает через себя все диффузионным образом. Т. е. вместе с парами воды прекрасно формальдегид бензипрен и прочее возвращается из вытяжного потока в приточный. Т. е. это рециркуляция, а не рекуперация.
Вот если бы была мокрая насквозь, по всей площади - тогда это эффективное решение. Но еще раз.
Если в точке вытяжного потока влажность скажем H1, в мембране поровая конденсация при данной температуре происходит при влажности H2, а в вытяжном потоке H3, то должно выполняться условие:
H1>H2>H3, более того, для симметричных мембран H1-H2~H2-H3.
И данное соотношение должно выполняться для любой точки рекуператора и любого режима.
H2 определяется химией и структурой мембраны помимо температуры и не зависит от никаких других внешних условий, соответственно нарушение требования в части рекуператора будет с 99% вероятностью.
Далее, наличие данного требования ограничивает достижимую степень рекуперации влаги. Если H2 скажем 50%(отн.), то в приточном воздухе будет всегда меньше, чем 50% при любой вытяжной влажности.
Более того, если вытяжная влажность станет ниже 50% мембрана вся высохнет, и будем опять иметь рециркуляцию, а не рекуперацию. Т. е. эффект от такого рекуператора только отрицательный. (И загрязнения вернули и воздух частично охладили, лучше бы не вентилировали вовсе).
Далее, с поровой конденсацией все может быть еще и терпимо, но избежать замерзания воды в порах при снижении до -20 и ниже тоже целое дело. Мембрана должна выделять огромное количество электролитов в сконденсированную воду, которые могут уносится с каплями воды за счет пульсаций давления. Те же электролиты позволяют задать H2, но чем ниже мы пытаемся подобным образом реализовать рабочие температуры, тем ниже будем получать H2 - рабочую влажность аппарата.

Я очень утрирую говоря про относительные влажности, подразумевая что речь идет о выходной (с теплой стороны) части.

Иными словами, чтобы рекуператор влаги эффективно работал в разных режимах он должен быть на основе постоянной (твердой) селективной мембраны. А таких мембран с идеальной селективностью (или близкой к тому) не существует в природе. И такой параметр, как селективность, например по паре H2O/CO2 является ключевым параметром характеризующим эффективность мембраны.

Про теплопроводность - да намокание улучшает ее. Надо ли? Зависит от толщины мембраны. Если мембрана сильно тоньше канала воздуха, то увеличивать теплопроводность ни к чему.

Проверить - от имеющегося оборудования зависит как. По простому - с индикаторным газом можно попробовать (с отдушкой от баллонного газа к примеру), только аккуратно. Но лучше конечно по CO2 - как минимум нужен датчик углекислого газа, но и баллон с данным газом также желателен.
- сделать добавку CO2 заданным потоком в вытяжной поток,
- рассчитать и измерить содержание CO2 в вытяжном потоке (Свыт)
-.измерить содержание CO2 в наружном воздухе (Cнар)
- измерить содержание CO2 в приточном воздухе на выходе установки. (Cприт)
Далее посчитать степень рециркуляции как n=(Cприт-Cнар)/(Свыт-Cнар)
Зная n понимать, что вентиляцию для обеспечения заданного качества воздуха следует увеличивать по отношению к более традиционным системам где нет перетока загрязнителей. Увеличивать надо в 1/(1-n) раз. Ну и соответственные дополнительные энергозатраты и материалозатраты тоже можно тогда оценить.
При этом следует понимать, что n зависит от внутренней влажности, наружной температуры и потока в рекуператоре.
Далее целесообразно измерить ту же степень рециркуляции (назовем ее n2) и уже по влаге, где в качестве концентраций воды взять абсолютную влажность. Рекуператор тепла и влаги имеет смысл только тогда, когда n2>n (n2=n=1 это чистая рециркуляция, n2=n<1 рециркуляция с добавкой наружного воздуха). Идеальный рекуператор тепла и влаги должен иметь n2 много больше n (скажем в 10 раз хотя бы).

---------- Сообщение добавлено в 01:13 ---------- Предыдущее было в 01:12 ----------

PiterPro сказал(а): ↑

Опять же по поводу пропускания остальных элементов, если они меньше молекулы воды, то наверное они пройдут...

Не бывает такого к сожалению.

PiterPro сказал(а): ↑

Данные установки сертифицированы и не представляют опасности)

Доверять сертификатам? :-o Не мой путь...

PiterPro сказал(а): ↑

Вообще если малекула "загрязнения " меньше молекулы воды, то она пройдет, это логично...

Все несколько сложнее. Более менее похож принцип разделения газов на "по размерам молекул" только у цеолитных мембран. Но у них очень низкая производительность, высокая цена, и никак не идеальная селективность.
Фишка в том, что такое понятие как пора размером с молекулу не имеет смысла. На размерах порядка размера молекулы нет как такового твердого материала, соответственно нет в нем как таковых отверстий. Это различного рода выбегающие электронные поля, дрейфующие фрагменты полимерных цепей (для полимерных мембран), и прочие явления происходящие на молекулярном уровне, которые и измерить и смоделировать весьма сложно.
К слову, у всех мне известных полимерных непористых мембран, производительность по CO2 больше, чем по O2.

@PiterPro,
Хм, тогда эти самые производители рискуют нарваться на иски связанные с созданием опасности жизни и здоровью из-за некачественной вентиляции вследствие применения подобных установок.

Фразы типа пары воды пропускает, а больше ничего не пропускает не годятся даже для рекламы. Нет абсолютно селективных мембран, не было и не будет. Подобная мембрана является моделью и называется "демон Максвелла". Даешь абсолютно быстрый автомобиль в массы! ]

Наполненная жидкой водой мембрана весьма селективна и пригодна для рекуперации воды практически полностью удерживая иные загрязнители, кроме, скажем аммиака, спирта и прочих хорошо растворимых в воде.
Но реализовать такой режим в котором во всей площади сохраняется наполнение пор водой при том что идет испарение по всей площади со стороны приточного воздуха довольно сложно.
Удерживание должно быть весьма большое (снижение давления насыщенных паров по сравнению с открытой поверхностью) чтобы обеспечить удержание воды и снизить температуру замерзания (хотя тут доподлинно не знаю, как с замерзанием). Но снижение давления паров - ограничение по движущей силе со стороны приточного воздуха. Стало быть дискретное ограничение по рекуперации влаги, типа на выходе 30% макс.

Полимерные проигрывают жидким в плане селективности, а уж инкапсулированные и подавно.

А что даст неселективная мембрана? Если произошла рекуперация 90% влаги, вместе с ней "прорекуперируют" 90% формальдегида, фенола, CO2 и прочих гадостей. Т. е. просто вернули 90% загрязнителей воздуха, как в приточно-рециркуляционных установках.
На самом деле возврат загрязнителей через неселективную мембрану будет разный, так как наружный воздух не абсолютно сух и не абсолютно чист, да и температура меняется и диффузия у разных газов разная, но принцип сохраняется.

https://www.forumhouse.ru/threads/253722/page-14

[@Saburoff]

Оффтоп

Ниасилил... многабукаф...

[Scorpy]

ну чо, про силиктивные мембраны цикава.

[voffka]

Сообщение от Урри

...покажите БУМАЖНЫЕ РЕКУПЕРАТОРЫ? Что так сложно? Есть сайты на которых принцип работы описывается, но нигде не нашёл описания работы рекуператора на основе бумаги, не существует в природе...

Сообщение от Урри

игра слов и терминов - на основе бумаги делают мембраны, т.к. с обеих сторон на бумагу навешивают антистатические, укрепляющие, и прочие слои...

И кто тут брехло и му..звон???
Извиняться когда будете?

[@Урри]

Сообщение от Scorpy

ну чо, про силиктивные мембраны цикава.

Ага, нет в мире гармонии. Использовать бы пластинчатый рекуператор, но воздух сохнет, роторный - всегда центральняа система и дорого. Остаётся в общем для себя любимого что то что не возвращает обратно вредный выхлоп. Но уж точно не китайские поделки.

---------- Сообщение добавлено в 10:14 ---------- Предыдущее было в 10:14 ----------

Сообщение от Saburoff

Оффтоп

Ниасилил... многабукаф...

Кто бы сомневался....

---------- Сообщение добавлено в 10:17 ---------- Предыдущее было в 10:14 ----------

Сообщение от voffka

И кто тут брехло и му..звон???
Извиняться когда будете?

Не ранее чем дождусь извинений за пост 154 и далее.
Хотите бумажный рекуператор - возьмите пачку, макните в воду, просушите - получите экспресс тест живучести тех поделок на которых настаиваете.
Для тех кто в танке - ключевое слово во всех случаях - МЕМБРАНА.

[voffka]

Сообщение от Урри

Не ранее чем дождусь извинений за пост 154 и далее.
Хотите бумажный рекуператор - возьмите пачку, макните в воду, просушите - получите экспресс тест живучести тех поделок на которых настаиваете.
Для тех кто в танке - ключевое слово во всех случаях - МЕМБРАНА.

Первое, пост 154 - ваш.
Второе, я ни на каких поделках не настаиваю.
Третье, мембрана на основе целлюлозы (бумажный рекуператор - это оно и есть!) - не одно и то же, что бумага из пачки.
Четвертое,

Сообщение от voffka

...вместо "сам дурак" научитесь нормально общаться, тогда и ответы на все ваши вопросы будете получать в лучшем виде...

вы могли бы получить развернутый ответ и про целлюлозные мембраны, и про полимерные, и про селективные, если бы не лили негатив.
Правильно заданный вопрос - половина ответа.

[@Урри]

@voffka,

Не устал ещё?

[voffka]

@Урри, я нет. А ты?

---------- Сообщение добавлено в 10:53 ---------- Предыдущее было в 10:45 ----------

@Урри, чем я тебя так жестоко обидел? Тем. что дал ссылку на китайского продавана бумажных рекуператоров???
Ладно, не бумажных, а православно-правильно - рекуператоры с мембранным теплообменником на основе целюлозного волокна.

[@Dobrinia]

Апну тему.
Собираюсь делать потолки и конечно хочу заложить трубы для вентиляции с рекуперацией под потолком первого этажа (у меня одноэтажник) т.к. это эффективнее чем утеплять на чердаке трубы. Но т.к. трубы занимают много места нашел еще в прошлом году на выставке ребят которые показывали тонкие трубы, их нужно обычно несколько но зато они занимают мало места.
У меня выделено для коммуникаций не более 10см под потолком.
http://www.comair.nl/portfolio/comair-uniflexplus вот сайт производителя.
Я например буду 90й трубой разводить.

[voffka]

@Dobrinia, может быть, проще и дешевле заказать у жестянщиков прямоугольные каналы 100х150..100х300?
И даже один круглый 100 жестяной, скорее всего, будет иметь меньшее аэродинамическое сопротивление, чем две такие мега-гофры.