[@spacengineer]

Пока можно еще запроектировать, думаю про систему рекуперации. Кто нибудь пробовал реализовать? Заморочно ли делать или уже такая система климата должна быть нормой? (Голова хочет, но она же и понимает, что влечу на деньги)

[@Павел]

Сообщение от spacengineer

влечу на деньги

причем под сомнением, что они хотя бы отобъются в перспективе.

[@spacengineer]

Сообщение от Павел

причем под сомнением, что они хотя бы отобъются в перспективе.

да, это основной сдерживающий фактор.
Но запроектрировать-то можно основные каналы под рекуперацию, а запустить как обычную вентиляцию. Ведь потом будет переделывать гораздо сложнее, если захочется.

[@Андрей.80]

spacengineer, почитайте на Избе про вентиляцию. Есть и про рекуператор:

Про реальный воздухообмен в коттедже.

Куда в доме уходит тепло? Куда уходит зимой, когда холодно и откуда приходит летом, когда жарко?
Часть тепла уходит на нагрев ВОЗДУХА.

Осталось вспомнить такую небольшую деталь, собственно ради которой и строится дом – это жильцы. Для жизни людей нужен свежий воздух, который должен обновляться.

А сколько кубов воздуха за час должно обновляться в доме? Сколько кубов реально обновляется за час в помещении, где вы сейчас находитесь?

На этот вопрос нет единого ответа.
Формально, в соответствии со СНиПом советских времён три метра кубических за час на метр квадратный, проще говоря в обычном помещении при высоте потолков 2,5 - 3 метра воздух за час должен обновиться однократно!

Всегда ли нужен свежий воздух?

Нет, не всегда. В помещениях, где нет людей и нет потребляющих воздух технологических процессов, воздухообмен вообще не нужен. Зачем там воздухообмен? В доме в режиме консервации (при пониженной температуре) он вообще вреден! С новым (свежим) воздухом помещения могут наполняться ненужной влагой и пылью.

А сколько воздуха для дыхания нужно человеку?

«Взрослые люди в условиях покоя производят в среднем от 16 до 20 дыхательных движений в 1 минуту. Объем каждого вдоха обычно составляет около 500мл, отсюда минутный объем дыхания равен 500*16=8000мл. У новорожденного частота дыхания 60-70 вдохов в 1 минуту, к 5 годам она снижается до 26, а к 15-20 годам, до 20 в минуту. При работе, движении, при лихорадке (в условиях повышенного обмена) число дыхательных движений в 1 мин увеличивается. Вентиляция легких, равная в покое в среднем 8 л, при тяжелом физическом труде возрастает в 20 раз.»

Так как дома тяжелой физической работой занимаются крайне редко, а если и занимаются, то, бывает, и окна настежь открывают, даже не для дыхания, а охладиться дабы. Будем считать, что дома норма дыхания может быть перевыполнена, допустим в 3-4 раза. Так один человек использует приблизительно 2 м3 воздуха в час. Поскольку свежий воздух смешивается со старым в неясном соотношении, предположим, что в кубе обновляется 20% воздуха, значит на одного человека нужно (даже с четырёхкратным запасом) 10м3 воздуха за час.

Логика подсказывает что интенсивность воздухообмена должна зависеть не от объёма помещения (однократно за час), а от количества людей в этом помещении находящихся. Одно дело жилая комната с одним жильцом, другое дело, например, учебный класс в котором постоянно присутствуют более 30-ти человек. В спальной комнате объёмом 30м3 достаточно замены 10м3/час - это 1/3 смены воздуха в помещении. А в переполненной аудитории, 130м3 и двукратного воздухообмена за час окажется недостаточно - на 30 человек нужно воздуха 300м3.

Подобными соображениями успешно спекулируют инженерные компании, навязывающие наивным владельцам коттеджей мощные вентиляционные и дорогостоящие рекуперационные (энергосберегающие) установки.

- У вас сколько метров квадратных дом?
- 600.
- 600? Прекрасно… 600м2 площади *3м высоты = 1800м3 воздуха. 1800 кубов воздуха вам нужно заменять за час по требованию СНиПа - не меньше! А это значит что зимой (-20 С) на нагрев такого объёма воздуха за час будет затрачено 24кВт/час или 576кВт за сутки.
- Почти 600кВт за сутки!!! Однако….
- Ну вы же не хотите задохнуться?
- Конечно, нет!
- Причём, заметьте, мы ничего не придумываем, вот СНиП – это официальный документ. Теперь вы понимаете, как вам остро необходима система рекуперации, которая будет вам экономить до 60% этих энергозатрат, ведь часть тепла отработанный (выброшенный на улицу) воздух передаст свежему, предварительно подогрев его! Здорово?!
- Здорово…

И говорится это в то время, как такого объёма воздуха реально хватит для комфортного дыхания 180 человек! А в доме том всего 4-6 человек жить будет (включая обслугу). А во время «банкета» и окна приоткрыть - не проблема.
Менять воздух однократно в час!!! В то время, как запас воздуха для дыхания в доме 600м2 такой, что если непрерывно дышать всей семьёй, его можно «передышать» только за двое суток – 45 часов. Когда горели торфяники, мой знакомый так и сделал: во время сильных дымов задраил все окна и спокойно дышал запасённым в доме воздухом (1200м2 с потолками 3,5м) без ущерба для здоровья целую неделю.

А какой воздухообмен происходит в наших квартирах?

В обычной квартире 80 м2 при высоте потолка 2,65м объём помещений составляет 200м3. Квартир таких, подключённых к общему вентиляционному каналу, 14, а в других домах бывает и 16, и 22. Если предположить, что во всех квартирах происходит однократный в час воздухообмен, то из вентиляционного стояка за час должно выходить 2800м3 воздуха, в случае вентиляционной шахты сечением 0,24м2 этот воздух являет собой столб высотой 11,6км. Значит воздух из вентканала должен выходить со скоростью 11,6км/час или 3,2м/сек! Я на крышу лазил - воздуховод в полном порядке (не перекрыт, как это обычно бывает), в квартирах все живут и воздуха не жалеют. Такого потока там нет, даже и в помине!
Так какой же реально воздухообмен должен быть в коттедже, ведь мы рассматриваем именно этот случай.

Если в доме нет или немного экологически вредных испарений от предметов или других негативных факторов, влияющих на качество воздуха, то приток свежего воздуха (обновление) на одного человека, даже с запасом, должен быть примерно 10м3/час. Значит на семью (5 человек) это будет 50м3/час, и какая разница, где проживает эта семья??? Одна семья проживает в малогабаритной квартире 50м2 с потолками 2,5м , а другая семья проживает во дворце 1000м2 с потолками 3,5м, а по СНиПам получается, что во дворце нужно менять 3500м3 воздуха каждый час??? Это что, семья оттого что живёт во дворце, дышать станет в 70 раз больше?! Заведомый абсурд! Дышат такие люди не больше, чем обычные граждане - сам видел. В противном случае для продувки (вентиляции) дворца необходимо было бы позаимствовать турбину от аэродинамической трубы в г. Жуковском, в то время, как все знают, что дворцы всегда без турбин и вентиляторов с древних времен обходились. Неувязочка в концепции…

Необходимо заметить такую деталь, (о чём скромно умалчивают продавцы этих систем), что рекуперации подвергается только чистый, сухой, без пыли и жира воздух - воздух из обычных жилых помещений, но ни в коем случае воздух, загрязнённый маслами и жирами, обогащённый влагой воздух из вытяжек кухонь, ванных комнат, саун и туалетов. Хотя, следуя логике энергосбережения, именно у такого воздуха нужно отбирать тепло в первую очередь.

- Что вы, такой воздух нам не нужен! Он же сразу нам все фильтры, все вентканалы, всё наше оборудование и датчики своей грязью, жиром и влагой позабивает! Наш рекуператор на такое никак не рассчитан, да нам его через день разбирать для техобслуживания придётся! Что вы, что вы,..

Давайте посмотрим, по какому принципу происходит замещение воздуха в доме, проследим алгоритм его движения.
Через форточку или щель в окне свежий, чистый, хочется так думать, воздух попадает в комнату. Потом слегка подержанный он попадает вглубь дома: в коридор или на лестницу - там он портится ещё больше. В конце-концов он затягивается в одно из помещений, где портится уже окончательно – в санузел, где (ну вы понимаете…) или в ванную, где он напитывается влагой, или на кухню, где он насыщается дымом-жиром от плиты, или паром от супа и только тогда уже безжалостно выбрасывается наружу. Вот именно такого – грязного, влажного и жирного, воздуха рекуператоры и боятся (я их отлично понимаю). Все знают, как выглядит забитая грязью вентиляционная решётка. Сколько грязи лежит в вытяжном вентканале на кухне или в ванной? Ужас! Вы вообще, когда-нибудь эту вентиляцию чистили? Многие даже не подозревают о её существовании! А фильтры рекуператора будто бы чистить будут!

Возникает законный вопрос: зачем тогда вообще нужны рекуператоры?

Система рекуперации вещь, безусловно, хорошая и нужная, для помещений, переполненных людьми - для офисов, для торговых центров и так далее… Но нам в коттедже она ни к чему. Дело тут не в экономике и не в теплопотерях. Дело тут в том, что мы ведём речь о загородном жилом доме. Вот в этих словах ЗАГОРОДНЫЙ и ЖИЛОЙ заключено очень много смысла. Очень большая разница в подходах и идеологии проектирования городского многоэтажного дома из, например, бетонного монолита, или офисного центра, или гипермаркета, или завода, или складского комплекса, и... всего лишь загородного жилого дома.

Любая система воздуховодов предполагает забор воздуха извне. Чтобы в воздуховоды не залетали птицы, не забегали крысы и прочая живность на входе как минимум ставится крупная сетка. Чтобы не залетали мухи, осы и комары - ставится сетка помельче, чтобы не летел тополиный пух и пыль (в том числе при весеннем цветении деревьев) ставится фильтр из гофрированной бумаги - типа салонного фильтра в машине. В любой вент. системе (неважно с или без рекуператора) фильтр стоит - иначе все воздуховоды загрязнятся очень быстро! Это факт… Фильтрация в любой системе вентиляции содержащей сеть вентканалов делается не ради пользы или вреда для человека, а ради нормального (с технической точки зрения) фунционирования самой системы. Она необходима по определению!

Я не хочу, живя на природе – загородом дышать воздухом, поступающим ко мне в комнату через систему металлических или пластиковых воздуховодов! Я хочу, чтобы свежий воздух поступал ко мне напрямую – через форточку в окне! Понимаете, это так же дико и аномально, как приехать на озеро или реку и варить уху из рыбных консервов! Потому, как если воздух предварительно не зафильтовать, то все воздуховоды забьються пылью и грязью и заселятся мышами, микробами и вообще непонятно чем – на этом был даже построен сюжет фильма «Гремлины». А если его зафильтровать, то получится вот что: например сейчас в воздухе на улице пыль или ещё какой-нибудь загрязнитель (допустим что прошла колонна Камазов на стройку к соседу) – воздух прошел сквозь фильтр (как салонный в машине) и от этой пыли-гари-копоти очистился. Воздух стал чище – браво! Но фильтр-то стал грязнее! На фильтре осела вся эта пыль-гарь-копоть. Грязные дни или часы (или минуты) прошли, и воздух за окном опять стал чист как слеза, но он поступает в дом сквозь этот же фильтр уже до того загаженный прежним – грязным воздухом. Так ударная доза грязи однажды попавшая на фильтр постоянно инжектируется с новым – кристально чистым воздухом к вам в помещение! Инжектируется уже не в виде крупной пыли и гари, а на качественно ином – молекулярном и ионном уровне! То есть до тех пор, пока вы фильтр не замените на новый, вы, даже при наличии чистейшего воздуха будете дышать композицией, которую оставили вам Камазы бетонировавшие соседу цоколь может даже полгода назад! То есть грязь, однажды оказавшись в воздухе и попав к вам в фильтр упорно… УПОРНО втюхивается системой вентиляции вам в легкие, разлагаясь со временем от механических воздействий (вибрация вентиляторов) на мелкие (более опасные для здоровья) фракции и компоненты, которые покидают свое временное пристанище-фильтр и проходят дальше. Захочешь грязным воздухом подышать – специально такого не придумаешь: создать устройство для переработки крупной грязи в грязь помельче, для того, чтобы лучше её усвоить! Находка для террориста, который захочет вас извести – кинуть разбитый ртутный градусник из аптеки к вам в воздухозаборник – вся ртуть с гарантией успешно окажется в доме! Я уже не говорю о колониях смертельно опасных бактерий, которые могут оказаться в вентканалах новосёлами. Человек сам создал новую среду обитания – жди гостей! Там обязательно кто-то поселится: «свято место – пусто не бывает». Вот в чём тут дело!
Как бывает обычно...? На улице пошли Камазы – закрыли форточки – посидели немного в стесненных условиях. Камазы прошли – вы форточки открыли и дышите свежим воздухом. Даже если грязь и попадёт в помещение воздух очистится методом отстаивания, со временем вся грязь осядет в виде пыли в комнате, а воздух окажется чистым! (С пылью борются методом влажной уборки.)

Воздух, пропущенный сквозь фильтры и вентканалы, которые невозможно чистить – воздух экологически вредный! Воздух, пропущенный сквозь плотный фильтр (как для камеры сгорания двигателя в авто) изменят ионную структуру и становится МЁРТВЫМ ВОЗДУХОМ, который полезен только для сжигания топлива в двигателе внутреннего сгорания! Мы живем в не в бомбоубежише, а на ДАЧЕ!

Исходя из такой логики, я рекомендую делать приточную вентиляцию в виде отдельных каналов сквозь стену или через клапана в окнах. Холодный зимний воздух стремится вниз и стелется по полу (холодный воздух тяжелее). В этом случае тёплые полы из керамики и будут являться эффективным нагревателем свежего приточного воздуха! Ясное дело нужна вытяжная вентиляция из каждого помещения, а не только из кухни-ванной-туалета. А что будет в вентканалах для отработанного воздуха мне уже глубоко безразлично (нужно чтобы они были, по возможности, без горизонтальных участков).

А вот чтобы объём протекающего сквозь дом воздуха не был огромным и не выдувал всё тепло зимой - нужно строить дом из экологически чистых материалов, чтобы воздух в доме никто кроме людей больше не портил.

Всё вышесказанное можно сравнить с воздухом выбрасываемым пылесосом – принцип тот же, только пылесос всасывает грязи больше чем система вентиляции, и с точки зрения здоровья плохой пылесос вреден более чем грязь на полу. Пока грязь была на полу, она создавала чисто эстетический дискомфорт, а когда грязь перемещена пылесосом (грязевой миксер) и струёй воздуха выброшена в помещение, то она стала вдыхаться людьми, и стала действительно опасной, так как оказалась уже не в углу под диваном, а у нас в лёгких! Поэтому тем, у кого аллергия на пыль или астма, уборка квартиры плохим пылесосом смерти подобна! Именно поэтому пылесосы пытаются совершенствовать – очищают воздух, пропуская его сквозь водяные вихри и так далее. Система вентиляции с воздуховодами – тот же пылесос! Кто хочет дышать воздухом из-под пылесоса?

МОРЕ РУК...
А что у нас с кондиционерами реально происходит?
Придёшь к людям - у них кондиционер аж черный весь от грязи! Как поставили 10 лет назад, так к нему с тех пор и не прикасался никто... там не то что сопрофиты... оттуда палочки туберкулёные тебе рожи строют и язык показывают... а народ ничего... сидит-работает целыми днями.
- Вам нормально?
- Угу, - у нас всё ОК! Никто не жалуется...

....продолжение следует..

[@Славка]

А вот и продолжение

Так какой реально воздухообмен происходит в коттедже?

Если нет экологически вредных испарений от отделочных материалов или радона из подвала, в доме любой величины реальный воздухообмен составит: для дыхания людей 50м3 и для технологических нужд, ну ещё 100м3. Итого кубов 150 свежего воздуха в час хватит за глаза! В проекте Пирос, например, объём помещений внутри дома составляет 450м3, значит, достаточно всего 1/3 смены воздуха за час (в три раза меньше, чем по требованиям СНиПа).
Для нагрева 150м3 кубических воздуха на 40град С нужно 2 кВт/час или 48кВт за сутки.
Вот это уже похоже на правду. Можно считать, что на нагрев приточного воздуха постоянно работает 2кВт тепловентилятор. Вот именно для этого, для того чтобы в комнате не было сквозняков от открытых форточек, нужна не только вытяжная, но ещё и приточная вентиляция. Нужен предварительно подогретый и очищенный от пыли воздух, а при необходимости (в случае лесных или торфяных пожаров) ещё и от дыма при помощи дополнительного угольного фильтра. Но увлекаться принудительной приточной вентиляцией не стоит... Прошедший сквозь фильтры воздух меняет свой ионный состав и полезным для здоровья - «свежим» быть уже перестаёт – для дыхания он (как и дистиллированная вода для питья) уже не годится.

Резюме: реальный воздухообмен в коттедже значительно ниже норм СНиПа и не зависит от объёма его помещений. При условии, что там проживает не рота солдат, а семья из 4-6 человек, объём вентиляции составляет пару сотен кубов свежего (приточного) воздуха в час. В этом случае система рекуперации для коттеджа не оправдывает себя, тем более, если учесть, что она не способна перерабатывать влажный, загрязнённый жирами, маслами и пылью воздух. Впрочем, почему не способна? Пару месяцев способна… до первого ремонта...

Систему приточной вентиляции без горизонтальных участков с возможностью предварительного подогрева и очистки воздуха для использования её в экстренных случаях (задымление - лесные пожары и т.д.) иметь весьма полезно, но увлекаться очищенным воздухом не стоит. Очищенный воздух - он для карбюратора или инжекторной системы в автомобиле хорош, но не для дыхания человека. (О системе вытяжной вентиляции, как о вещи очевидной, я не говорю.)
Не забудем и о приточной вентиляции для открытого камина или печи, если таковые имеются.

[@Славка]

Я себе трубы вывожу, но пока будет работать как принудительная вентиляция. А может и постоянно так будет. Слишком уж пугающая цена на рекуператоры и низкая на газ

[@sergN]

инфа от крупнейшего застройщика гМинска.
рекуперация - не окупается в обозримом будущем даже в рамках многоэтажек.

[@Славка]

Это при центральном и газовом отоплении. Если котёл электро, то стоило бы задуматься.

[@sergN]

если котел электро-надо ставить тепловой насос или зубадан.

[@Славка]

Ну одно другому не мешает