выберите цвет:
Всё о строительстве, отделке и ремонте домов и квартир. Форум, блоги, чат. Дом СоветовЪ. Строим вместе!
Вернуться   > >

Ответ
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 16.11.2017, 11:01   #291 или 298914
Lama
Я тут живу!
 
Аватар для Lama
Регистрация: 05.09.2014
Сообщений: 2,857
Репутация: 18
По умолчанию

@artexpress, как бы суть вашего примера я уловил. И я знаю что есть разница между кпд котла и кпд системы отопления, я веду речь именно о кпд котла. На сколько я понимаю, на вылет в трубу и идёт эти 8% процентов (если кпд котла 92%), если речь об этой экономии то наверно тоже её нет, ведь потери в трубу зависят от конструкции горелки, теплообменника и способа подачи кислорода, а не только от интенсивности пламени. Другими словами все пропорционально должно уменьшаться или увеличиваться относительно объема потребления газа.
Может все же экономия может получаться, если она есть на практике, именно при рассмотрении системы отопления, а не только котла?
Lama вне форума Ответить с цитированием
21.12.2012
Спонсор
Я здесь родился!
 
Регистрация
Чтобы убрать этот блок - надо зарегистрироваться!
Здесь может быть ваша реклама!
Старый 16.11.2017, 12:06   #292 или 298920
artexpress
Cамоделкин
 
Аватар для artexpress
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 1,918
Репутация: 20
Знак отличника: За отличие! 
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lama Посмотреть сообщение
@artexpress, как бы суть вашего примера я уловил. И я знаю что есть разница между кпд котла и кпд системы отопления, я веду речь именно о кпд котла. На сколько я понимаю, на вылет в трубу и идёт эти 8% процентов (если кпд котла 92%), если речь об этой экономии то наверно тоже её нет, ведь потери в трубу зависят от конструкции горелки, теплообменника и способа подачи кислорода, а не только от интенсивности пламени. Другими словами все пропорционально должно уменьшаться или увеличиваться относительно объема потребления газа.
Да, КПД котла не 100%, потому, что до 10% тепла просто уходит в выхлопную трубу.
Еще раз о самых распространенных путях экономии при отоплении с помощью настенных газовых котлов:
1. Понижение (программное) максимальной мощности горелки (не для всех очевидно и не всем нужно).
2. Использование комнатного термостата (продавцы обещают до 30% экономии).
3. Использование ПЗА (почти алхимия, термин толком не определен, реализаций дофига, требуется сложная интеграция в СО)

Во всех случаях - это не просто включение экономичного режима - это действия, которые просто повлияют на процесс обогрева жилища. Однозначно нужно плясать от устройства и конфигурации СО.

Котел - это просто генератор тепла, он может нагревать теплоноситель в СО, используя теплотворную способность газа, с КПД около 90%. Повысить КПД котла можно внеся изменения в конструкцию котла, например использовать энергию конденсации, или рекуперацию выхлопных газов (первое распространено, о втором не слышал).

Повысить КПД Системы Отопления можно, более рационально используя сгенерированное тепло.
В чем может быть нерациональность? Хотел сначала перечислить, но у меня посты и так на пол страницы, а тут получилось бы вообще простыня. Так-что проще описать, как должно быть рационально - СО должна запрашивать от котла именно столько тепла, сколько нужно в данный момент, чтобы не было колебаний температуры в помещении. Еще лучше, если СО будет пытаться предугадать, сколько тепла понадобится, при изменении погоды и других факторов.
Этого можно добиться (еще раз оговорюсь - это все в общем случае, для сферической СО):
1. Выбором оптимальной температуры теплоносителя в котле (сильно высокая - много уйдет в трубу, сильно низкая - может не хватить мощности, совсем минимальная - говорят будут проблемы с конденсатом).
2. Выбором оптимальной температуры теплоносителя в СО (тут вообще все зависит от конкретной СО)
3. Локальной регулировкой мощности отопительных приборов (тут все очевидно)



Цитата:
Может все же экономия может получаться, если она есть на практике, именно при рассмотрении системы отопления, а не только котла?
Не уверен, что уловил мысль.
artexpress вне форума Ответить с цитированием
Старый 16.11.2017, 12:20   #293 или 298923
mikola
Я тут живу!
Регистрация: 07.06.2011
Адрес: Ратомка
Сообщений: 1,541
Репутация: 19
По умолчанию

Дополнительно добавлю еще один пункт экономии, как обладатель источника тепла с другим типом топлива.:
4. Отключение котла (или снижение температуры в доме) в периоды когда пользователи не находятся дома и в ночное время суток, т.е. тогда когда тепло не нужно.
mikola вне форума Ответить с цитированием
Сказал cпасибо:
Старый 16.11.2017, 12:38   #294 или 298928
artexpress
Cамоделкин
 
Аватар для artexpress
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 1,918
Репутация: 20
Знак отличника: За отличие! 
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от mikola Посмотреть сообщение
Дополнительно добавлю еще один пункт экономии, как обладатель источника тепла с другим типом топлива.:
4. Отключение котла (или снижение температуры в доме) в периоды когда пользователи не находятся дома и в ночное время суток, т.е. тогда когда тепло не нужно.
учтено
Цитата:
Так-что проще описать, как должно быть рационально - СО должна запрашивать от котла именно столько тепла, сколько нужно в данный момент, чтобы не было колебаний температуры в помещении. Еще лучше, если СО будет пытаться предугадать, сколько тепла понадобится, при изменении погоды и других факторов.
artexpress вне форума Ответить с цитированием
Сказал cпасибо:
Старый 16.11.2017, 21:11   #295 или 298952
Юра Добриденев
Я тут живу!
 
Аватар для Юра Добриденев
Регистрация: 19.08.2012
Адрес: Гомель
Сообщений: 6,547
Репутация: 22
По умолчанию

а мощность програмно долго изменять ? Если мне нужно периодически её назад увеличивать ненадолго, это можно сделать просто в меню ?
Юра Добриденев вне форума Ответить с цитированием
Старый 17.11.2017, 00:25   #296 или 298975
Lama
Я тут живу!
 
Аватар для Lama
Регистрация: 05.09.2014
Сообщений: 2,857
Репутация: 18
По умолчанию

Эх, не хочется засорять эфир, в живую беседа была бы интересней
@artexpress, похоже уловили мысль, потому как описали именно этот аспект и все описали верно. Но я для себя не могу ответить: зачем уменьшать мощность котла, точнее оправдано ли это действие? Ладно, может и разберусь со временем, но пока никаких занижений мощности у себя в котле делать не буду.
Lama вне форума Ответить с цитированием
Старый 17.11.2017, 08:51   #297 или 298981
artexpress
Cамоделкин
 
Аватар для artexpress
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 1,918
Репутация: 20
Знак отличника: За отличие! 
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lama Посмотреть сообщение
Эх, не хочется засорять эфир, в живую беседа была бы интересней
@artexpress, похоже уловили мысль, потому как описали именно этот аспект и все описали верно. Но я для себя не могу ответить: зачем уменьшать мощность котла, точнее оправдано ли это действие? Ладно, может и разберусь со временем, но пока никаких занижений мощности у себя в котле делать не буду.
Котел может выдать 24 кВт мощности в час. В текущий момент дому, для покрытия теплопотерь нужно 2 кВт. в час. Котел включается на максимальную мощность, понимает, что от него столько не ждут и плавно модулирует горелку, чтобы уменьшить мощность. Доходит до 9 кВт, меньше не может и выключается. Потом снова включается. Это называется тактование.
При мощности котла 16 кВт. котел будет дольше работать на меньшей мощности - соответственно реже включаться/выключаться.

Мнение о том, что второй вариант более экономичный основано на предположении, что он более рациональный, с точки зрения расхода газа.
Во первых - работа на макс. мощности это фактически форсаж, он по умолчанию более энергозатратный.
Во вторых - фактически в первом случае, даже с учетом тактования, котел отдаст больше ненужной мощности, которая уйдет не только в трубу, но и в открытое окно. Т.е. котел не может сразу после включения на макс. мощности сразу понять, что ему следует выключится, он будет понижать мощность, как я описал вначале.

---------- Сообщение добавлено в 08:51 ---------- Предыдущее было в 08:46 ----------

Цитата:
Сообщение от Юра Добриденев Посмотреть сообщение
а мощность програмно долго изменять ? Если мне нужно периодически её назад увеличивать ненадолго, это можно сделать просто в меню ?
В большинстве настенных газовых турбо-котлов это делается перемычками. Допускаю, что в новинках это можно делать через инженерное меню.

Еще я допускаю, что более дорогие котлы умеют учитывать запрос СО и регулировать макс. мощность в прошивке.

А еще мне кажется, что понижение макс. мощности, если это делает не сам котел, не должно быть обратимым (периодическим). Т.е. нужно один раз просчитать теплопотери и настроить котел.
artexpress вне форума Ответить с цитированием
Сказал cпасибо:
Старый 17.11.2017, 10:04   #298 или 298984
mikola
Я тут живу!
Регистрация: 07.06.2011
Адрес: Ратомка
Сообщений: 1,541
Репутация: 19
По умолчанию

Понижение мощности позволяет сдемпфировать колебания мощности и быстрее выйти на "устаканенный" режим. Связано с инерционностью любой СО. Все зависит еще от параметров ПИД заложенных в алгоритм модуляции горелки. Если бы была возможность добраться до них (конечно же понимая суть изменяемых параметров) можно было бы подстроить под свою СО без изменения максимальной мощности. Именно от этих параметров зависит насколько быстро котел реагирует на изменение потребностей СО.
mikola вне форума Ответить с цитированием
Сказал cпасибо:
Старый 17.11.2017, 10:31   #299 или 298986
artexpress
Cамоделкин
 
Аватар для artexpress
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 1,918
Репутация: 20
Знак отличника: За отличие! 
По умолчанию

@mikola, совершенно согласен.
Если кому-то будет интересно - я могу рассказать о моих изысканиях в этой области.
Я бы сразу поделился информацией, но это будет еще несколько "простыней".
artexpress вне форума Ответить с цитированием
Старый 17.11.2017, 18:50   #300 или 299007
Юра Добриденев
Я тут живу!
 
Аватар для Юра Добриденев
Регистрация: 19.08.2012
Адрес: Гомель
Сообщений: 6,547
Репутация: 22
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от artexpress Посмотреть сообщение

А еще мне кажется, что понижение макс. мощности, если это делает не сам котел, не должно быть обратимым (периодическим). Т.е. нужно один раз просчитать теплопотери и настроить котел.
Я уже описывал свою проблему. У меня котёл бош 7000 24кВт, гидрострелка, на ней 2 контура. На контуре радиаторов висит тепловая пушка на гараж, который по умолчанию НЕ отапливается. Но при надобности включаю тепловую пушку и быстро протапливаю гараж. При этом, лезу в меню и поднимаю температуру на контуре радиаторов до максимума, а радиаторы закрываются термоголовами, т.е. на пушку лупит 75-80гр, напрямую выставить не могу, т.к. ПЗА сама регулирует, в зависимости от того что я хочу иметь в помещении. Такие действия позволяют протопить гараж за 20 минут и именно в этот период мощности должно хватить и на дом и на пушку, а у этой заразы, при 80/60 мощность 15,6кВт. После первичного залпового прогрева температуру на контуре радиаторов можно понижать до той, которая была изначально и мощность пушки, при такой температуре уже в разы меньше, т.е. при 60/40 она уже 7.8кВт, но 60 на подаче у меня почти никогда не бывает, обычно до 45-50 максимум.
Для дома мне достаточно и 14кВт, т.к. отапливаемая площадь всего 138м2, на стенах и под ТП 200мм ППС, на чердаке 430мм т.е. понижение мощности, без понижения мощности на ГВС, для меня актуально, но тогда скорость прогрева гаража существенно снизится. Вот я и задался вопросом, можно ли эту мощность быстро менять, т.е. так же как и макс. температуру теплоносителя в контуре ? Ну нет, так нет.
Юра Добриденев вне форума Ответить с цитированием
Ответ
Поделись ссылкой на эту тему:

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой темы
Оценка этой темы:

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
GSM - системы mutny Системы безопасности 103 13.03.2020 22:52
Требуется помощь в выборе ТТ котла и системы отопления Аркадий П. Отопление 110 22.03.2013 10:45
Мониторинг системы отопления powervac Отопление 55 31.01.2013 04:49
Системы контроля доступа mutny Системы безопасности 16 27.12.2012 19:59
Порядок согласования и запуска системы отопления. VAR Отопление 16 08.02.2012 12:27

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Первый пуск системы отопления. Рейтинг: из 5 на основе 0 оценок.
Дом СоветовЪ, Беларусь, Минск
Старт:
Старт:
Старт:


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 


Текущее время: 11:14. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Webmaster: OldEr
Реклама у нас
При публикации материалов с нашего сайта гиперссылка на Дом СоветовЪ обязательна