Просмотр полной версии : Теплые стены
Сергей 31
22.02.2012, 15:06
Ну вот, обещал, пишу.
Прислали Немцы материал на теплые стены. Труба 10мм, переходники, соединители для трубы.
Система крепления трубы к стене, плохо когда заштукатуренная труба при нагреве начнет шевелиться.
Выглядит это вот так, продолжение следует:
Теплые стены?
Это из каких-то новинок или я что-то пропустил? :)
Можно вкратце про преимущества, кроме личного комфорта?
bullet_fox
22.02.2012, 15:10
продолжение следует
Очень интересно.
Ждём!
такими темпами, скоро к теплому потолку придем:)
"тёплый пол" в стене...и на потолке
Тёплый потолок уже есть...
Сергей 31
22.02.2012, 15:19
Это из каких-то новинок или я что-то пропустил? :)
Можно вкратце про преимущества, кроме личного комфорта?
Из новинок, это теплые потолки, а стены Вы пропустили.
Преимущества? В плане тепла в сравнении с радиаторами разницы никакой. Есть нюансы в плане экономии, но они больше относятся к управлению самой системы.
В моем конкретном случае: есть низкотемпературная системы отопления, работает тепловой насос, мощности теплого пола в некоторых помещениях мало.
Вот по этой причине доматываются теплые стены.
мы ещё теплый плинтус не освоили......а уже на стены полезли
да и в тёплых полах в наших познаниях огромные щели..
это как в домиках многоэтажках есть? когда наполовину улицу греют?
-)))))
я себе тоже это делать собираюсь
В доме много и внутренних несущих стен, которые могут аккумулировать тепло, получается как печка. Плюсы видны, минусы по идее тоже есть, пока наверное не очевидны?
Valery_SY
26.02.2012, 01:25
Ну вот, обещал, пишу.
Прислали Немцы материал на теплые стены. Труба 10мм, переходники, соединители для трубы.
Сергей 31, у меня уже 3 года комплектик подобный лежит в подвале и ждет монтажа. Труба KAN PE-XC 14*2 и специальные шины для крепления трубы к стене. Весной закончу с монтажом кабельной канализации и каминных каналов распределения воздуха и вплотную возьмусь за теплые стены. Шаг укладки 15 см.
На первом этаже будет 7 контуров, на втором - 11. Длина контуров ~50 метров. В помещениях с плиткой на полу будут реализованы теплые полы. Под высокими окнами будут установлены канальные конвекторы (1*2,60м и 2*0,8м). Радиаторов не будет вообще.
Скажите, а у Вас может и KES-панели тоже имеются? Если да, то сфотографируйте, пожалуйста, поближе, чтобы можно было рассмотреть форму канавки. К нам, в Беларусь, плиты Fermacell большой толщины вообще не поставляются. Собираюсь ввезти из Польши и растаможить. Далее буду фрезеровать и вкладывать туда трубу. Панели толщиной 20 мм, труба такая же PE-XC 14*2.
Сергей 31
26.02.2012, 01:39
Нет, панели видел только на бумажке. На этой: http://aquaterm.com.ua/rehau/tech/TI_02_FH3%2074-94.pdf
и на других.
Valery_SY
26.02.2012, 01:41
это как в домиках многоэтажках есть? когда наполовину улицу греют?
У меня расчет показывает, что не наполовину, а на 3%!!! Зато сколько плюсов... Идеальное распределение тепла, пониженная температура воздуха в помещениях, отсутствие конденсата и плесени на стенах, работа ограждающих конструкций в более сухом режиме, работа конденсационного котла в режиме максимальных значений КПД, возможность отопления дома низкотемпературными генераторами тепла, например, тепловыми насосами, отсутствие оборота пыли в доме, отсутствие радиаторов под окнами и т.д.
К тому же, летом стены и потолки мансарды можно охлаждать. И нет никакого движения холодного воздуха, охлаждаются только внутренние поверхности наружных ограждающих конструкций. И для этого не нужно ставить в каждую комнату по кондиционеру. Это сможет сделать обычный реверсивный тепловой насос.
Valery_SY
26.02.2012, 01:46
Сергей 31, жаль. У меня такой документ давно есть. Скажите, а чем штукатурить будут? Я известково-цементной штукатуркой собираюсь.
У меня расчет показывает, что не наполовину, а на 3%!!!
а как вы это просчитали?
Valery_SY
26.02.2012, 01:50
Prosto, у меня учебник по отоплению есть Каменева, Сканави и др. Там очень лестно высказываются о системах стенового панельно-лучистого отопления и даны выкладки для таких расчетов. Напомните, дам почитать, если разберетесь.
Prosto, у меня учебник по отоплению есть Каменева, Сканави и др. Там очень лестно высказываются о системах стенового панельно-лучистого отопления и даны выкладки для таких расчетов. Напомните, дам почитать, если разберетесь.
Неееееее. Лучше я вам просто поверю.
Valery_SY
26.02.2012, 01:56
Prosto, там дается расчет потока мощности от одиночной трубы внутрь, в помещение, и наружу, на улицу, в зависимости от толщины и теплопроводности применяемых для строительства стены и заделки труб материалов. В советское время этот показатель потерь на улицу считался хорошим, если не превышал 10%.
заблуждение. (я про стены)
есть только один источник лучистого отопления-печка русская.
полы ТП- это испытано и нормально.
теплые стены.?
скажу так- по отношению цена/результат --- мягко говоря -сомнительно.
тема весьма интересная- уж очень хочется посмотреть на эту чуду через 5 лет.
Valery_SY
26.02.2012, 02:04
полы ТП- это испытано и нормально.
Это Вы немцам скажите. Это они такой ерундой занимаются. Меня на идею стенового отопления как раз один знакомый немец нацелил, сказал, что это самый эффективный и лучший вид отопления.
...Зато сколько плюсов... Идеальное распределение тепла, пониженная температура воздуха в помещениях, отсутствие конденсата и плесени на стенах, работа ограждающих конструкций в более сухом режиме, ...
А без этого на стенах конденсат и плесень?
Valery_SY
26.02.2012, 02:31
А без этого на стенах конденсат и плесень?
Необязательно, но без этого радиаторы под окнами, пыль в воздухе и котел конденсационный с высокой температурой подачи-обратки.
Радиаторы не пылят.Они металлические.
Valery_SY
26.02.2012, 02:42
Радиаторы не пылят.Они металлические.
Они нагревают воздух и вовлекают тем самым пыль в конвекционный оборот. При панельно-лучистом отоплении конвекционная передача тепла практически отсутствует.
Это понятно,что вовлекают. В доме убирать приходится гораздо чаще,чем в квартире.Но не из-за радиаторов.
Я к тому,что идеала нет и многие плюсы ближе к маркетингу.
В остальном за вашим подходом к строительству интересно наблюдать. Во многом нестандартно.
zetdance
26.02.2012, 03:06
добавлю, из классиков:
http://vashdom.tut.by/forum/index.php?action=dlattach;topic=56.0;attach=131380 ;image
Если стена теплая, то летом ее охлаждать не надо - ни трубами, ни кондиционерами - в доме и так будет прохладно.
Стена должна быть 2слойная - внешняя теплоизоляционная, внутренняя - массивная, для накопления тепла и дальнейшей отдачи тепла в помещение. Т.е. уже изначально при рассчетее на такое отопление нужны правильные стены.
Да и ТН сегодня не дешевый вариант с окупаемостью в десятки лет...
добавлю, из классиков:
http://vashdom.tut.by/forum/index.php?action=dlattach;topic=56.0;attach=131380 ;image
Цикавая классика.
Прикольные стрелочки на рис.1 показывают как теплый воздух падает на холодный пол.
Pavel_GGS
26.02.2012, 12:22
поток ведь не такой. тепло от батареи встречается с холодным воздухом от окна. следовательно он не так одназначно подымается т.е не отдельным потоком как показано стрелочками, а более большей перемешанной массой воздуха. т.е идет общим фронтом в комнату по наклонной, а не вверх.
а тож можно в цеyтре стоять и ... будут инеем покрываться :)
кто-нибудь видит всю систему отопления сразу в комплексе?
или только свой узкий сегмент?
1/ если у меня ТП покрывает все теплопотери- НУ НАКУЯ мне теплые стены?
2/ если у меня оперативная температура обеспечивается быстрыми радиаторами- на фига мне ТС(теплые стены)?.
вывод- ТС-деньги выброшенные на безсмысленный опыт!!!
Valery_SY
26.02.2012, 14:34
sergN, Вы высказались, но это просто Ваше субъективное мнение. У меня теплых полов в помещениях почти не будет, т.к. хочу паркет, а ТП имеют свои требования к материалу покрытия. У меня площади наружных стен в любом помещении больше, чем полов, а это значит что на стенах температура будет еще ниже, чем на полах. Кроме того, если вдруг это будет маловато, то стены можно нагревать выше, чем до +30С, как полы. Тот же немец сказал, что делать теплые полы не рекомендуют в помещениях с постоянным длительным пребыванием людей (спальнях, гостинных и пр.) и связано это не с комфортом, а со здоровьем.
Когда я начинал интересоваться этой темой, то такие системы предлагали Variotherm, REHAU, Uponor. А теперь сюда еще подтянулись куча польских производителей и HERZ. Технически, это то же самое, что теплый пол, но нет ограничений на материал пола, меньшая инерция за счет меньшего слоя "пирога", бОльшая скорость теплоносителя для удаления воздуха из "карманов", допустима более высокая температура поверхности за счет отсутствия контакта с человеком.
Мой тесть живет в угловой квартире со стеновым отоплением. Дом не "хрущевский", а нормальный панельный начала 90 гг. В квартире очень тепло и комфортно, хотя те, кто живет в таких квартирах с радиаторным отоплением считают угловую квартиру самой холодной. В моем доме почти каждая комната угловая.
Valery_SY
26.02.2012, 14:37
поток ведь не такой. тепло от батареи встречается с холодным воздухом от окна. следовательно он не так одназначно подымается т.е не отдельным потоком как показано стрелочками, а более большей перемешанной массой воздуха. т.е идет общим фронтом в комнату по наклонной, а не вверх.
Все там правильно нарисовано! Именно так и осуществляется конвективный перенос тепла при радиаторном отоплении. Там только не нарисовано формирование подоконником тепловой завесы от окна.
бОльшая скорость теплоносителя для удаления воздуха из "карманов" не верно. наоборот.
но это не та проблема.
окна потеть не будут? будут без батарей(ТП) снизу окна.
вопррос-
ТС от стены отделяется ППС или греем стенку до 30-50гр и считаем , что она излучает в хату больше , чем на улицу?
вообще сказка про вред ТП -это дремучий пиар.
ещё скажите , что ТС полезнее ТП.
(я данный аспект вообще не считаю достойным обоснования.....известно только то , что воздушное отопление-это вред конкретный. но ведь пендосы внедряют......так что то , что немцы внедряют у себя-это восвсе не довож для умного потребителя.)
дети сидят попами на полу...на стенах сидят только паучки...по крайней мере у меня.
не..ну попробовать , конечно , можно....получить практический опыт...
вот , например , я уложил 16 лет назад метров 100 ТП под паркетную доску.
вывод. можно...но большого смысла нет. (я его не нашел)...только в детской.
но на первом этаже-это просто необходимо.
как и делать первый этаж целиком из плитки.
да кто-то скажет -хочу паркет на 1 этаже.
ну что ж ...дело хозяйское.
а я привык ходить летом босиком и по двору и в хате. А вы ещё ходите в тапках?
Все там правильно нарисовано! Именно так и осуществляется конвективный перенос тепла при радиаторном отоплении. Там только не нарисовано формирование подоконником тепловой завесы от окна.
Оффтоп
а тож можно в цеyтре стоять и ... будут инеем покрываться
не нарисован еще, покрытый инеем Pavel_GGS. Простите меня!
Pavel_GGS
26.02.2012, 15:28
Prosto :) это я утрировал
Все там правильно нарисовано! Именно так и осуществляется конвективный перенос тепла при радиаторном отоплении. Там только не нарисовано формирование подоконником тепловой завесы от окна.
ну не так. т.е не совсем так. не подымается поток прямо вверх. потиху поворачивает в комнату уже начиная с подконника. на рисунке идеальный вариант когда нет окна. от окна холодный воздух отбивает от вертикального перемещения теплый воздух.
конечно смысл от этого не меняется
мля... глянул на рисунок не бегло....
Valery_SY извиняюсь !!!! затупил конкретно. на рисунке так и показано как Вы и я предполагаем. торопился уехать и поспешил ответить нормально не посмотрев ,и ввел в заблуждение что рисунок не соответствует :)
PS привык изополями в цвете смотреть, где плавно температуры перетекают. а тут такое безобразие... черное и белое . а значит четкая граница потока:)
zetdance
26.02.2012, 16:38
Цикавая классика.
это перевод 30-го издания
http://www.domsovetov.by/attachment.php?attachmentid=14807&d=1330259033
последнее 39-е
http://www.springer-vieweg.de/images/shop/large/978-3-8348-0732-8.jpg
Pavel_GGS
26.02.2012, 16:47
zetdance скинте плиз содержание. у меня есть его книга 2005г. но вот разобраться не могу в изданиях
У него вроде идут разные книги по разным направлениям
блин...обе книги интересные...но я могу только на бумаге читать....
zetdance
26.02.2012, 17:28
разобраться не могу в изданиях
гуглперевод отличия 39го издания от 38го: (http://www.stiftung.neufert.org/buecher/bauentwurfslehre.html)Значительно расширены и были отредактированы главы зданий, автозаправочных станций / автомоек, театр / модернизации, гавани /порты, физика / ENEV 2009/Energiepass, противопожарная защита / DIN EN 13 501, Basic / биология, сельское хозяйство / животноводство жилищного, жилищно / жилые комнаты, SPA / спа-салон, ландшафтное проектирование и дизайн аспекты малых очистных сооружениях.
о самой книге (http://www.neufert.de/bel/)
оглавление польского перевода 39-го издания
(http://www.arkady.info/product/18710,podrecznik_projektowania_architektoniczno_bu dowlanego.html)
поляки пишут, что можно считать новой книгой.
sergN, Тот же немец сказал, что делать теплые полы не рекомендуют в помещениях с постоянным длительным пребыванием людей (спальнях, гостинных и пр.) и связано это не с комфортом, а со здоровьем.
.... Технически, это то же самое, что теплый пол, но нет ограничений на материал пола, меньшая инерция за счет меньшего слоя "пирога", бОльшая скорость теплоносителя для удаления воздуха из "карманов", допустима более высокая температура поверхности за счет отсутствия контакта с человеком.
...Мой тесть живет в угловой квартире со стеновым отоплением. Дом не "хрущевский", а нормальный панельный начала 90 гг. В квартире очень тепло и комфортно, ....
ТП в спальне не комфорт. Остальное от немца не факт.
Какой пирог стен в вашем доме в местах укладки ТС?
У родителей в квартире в панельке встроенные в стены радиаторы и трубы подачи\отдачи. Когда при советах кочегарили не жалея топлива в квартире было очень хорошо. Сейчас зябковато. В связи с этим вывод-топить и топить при плохом пироге стены.
это перевод 30-го издания
http://www.domsovetov.by/attachment.php?attachmentid=14807&d=1330259033
последнее 39-е
http://www.springer-vieweg.de/images/shop/large/978-3-8348-0732-8.jpg
Более цикава картинка, на которой с потолка на пол падает теплый воздух.
ТП в спальне не комфорт. Остальное от немца не факт.
Какой пирог стен в вашем доме в местах укладки ТС?
у него поризованный блок 25 см, утеплитель, облицовочный кирпич
zetdance
26.02.2012, 19:10
Более цикава картинка, на которой с потолка на пол падает теплый воздух.
ну, если "падает", значит охлаждается. да и "падает" он ме-е-е-е-е-дленно.
Valery_SY
26.02.2012, 21:31
Более цикава картинка, на которой с потолка на пол падает теплый воздух.
Падает не воздух, а ИК-лучи точно также, как свет от обычной лампочки на потолке.
Так это лучи греют? Т.е. нагревается предмет ,на который падают лучи? Если в трубах теплая вода греет стену\пол\перекрытие и тепло от теплоносителя греет воздух в помещении-это ИК-обогреватель?
Valery_SY
27.02.2012, 00:49
Совершенно верно! Поэтому потолочное, стеновое и половое отопление по науке называется панельно-лучистым.
А теплые полы, значит, тоже панельно-лучистое?
Человек сам излучает тепло и воспринимает его от другого человека
Valery_SY
27.02.2012, 01:28
А теплые полы, значит, тоже панельно-лучистое?
Конечно. Принципы одинаковы, меняется только место расположения греющей панели. Поэтому никаких особых технических тонкостей в устройстве стенового отопления по сравнению с теплыми полами нет. Здесь просто применяются более тонкие трубы, а значит и меньшую длину имеют контура. Это позволяет снизить толщину штукатурного слоя и увеличить скорость воды для отвода пузырьков воздуха из "карманов" к развоздушникам на гребенках при небольшом расходе теплоносителя. В документе Rehau, что вначале ветки выкладывал Сергей31, даны рекомендации по выбору этой скорости.
И еще. Теплые полы никто не использует для пассивного кондиционирования, иначе летом полы могут быть неприятно холодными. А стены можно.
Падает не воздух, а ИК-лучи точно также, как свет от обычной лампочки на потолке.
Точно так же?
ик-луч моментально упал на пол и пяткам стало комфортно? При какой тепературе на потолке такое произойдет?
Valery_SY
27.02.2012, 02:17
Если задействована вся площадь потолка и это обычная комната в доме, то он должен иметь температуру в 30-35 градусов, например.
Подробнее про классификацию почитайте тут (http://bibliotekar.ru/spravochnik-138-otoplenie/99.htm). Да и Google массу ссылок выдает (http://www.google.by/#sclient=psy-ab&hl=ru&newwindow=1&site=&source=hp&q=панельно-лучистое%20отопление&pbx=1&oq=&aq=&aqi=&aql=&gs_sm=&gs_upl=&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=6899faf22993feea&biw=1024&bih=637&pf=p&pdl=500).
Pavel_GGS
27.02.2012, 09:51
Человек сам излучает тепло и воспринимает его от другого человека
так любая конвекция в радиусе полуметра перебъет любое ИК-от человека. или 36 градусов бъет на большие расстояния. что-то совсем не догоняю.
так потолок может и башку нагреть. а ее в холоде держать надо :)
что-то мутно все это про потолок. может пока не проснулся еще...
буде следить за темой.
Насчет потолка.
Чтобы действовало ИК-излучение с потолка, трубы должны быть заштукарены с плитой? Ведь если просто скрыты под подвесным или натяжным - то там простая конвекция.
Мощность лучистого отопления пропорциональна толи 3-ей, толи четвертой (не помню) степени разницы температур, не зря же температура ИК-излучателей это сотни градусов. Так что я скептически отношусь к теплым водяным потолкам. А т.стены - хорошее дополнение к теплому полу, где его мощности недостаточно.
Насчет отражения или поглощения тепла человека ограждающими конструкциями тоже напомню, что проекция человека на стены в разЫ больше по площади, чем на потолок.
mastersven
27.02.2012, 11:03
Закон Стефана-Больцмана, четвёртая степень от температуры. Дабы развеять иллюзии относительно способности водяных тёплых потолков что-то излучать, рекомендую поинтересоваться температурой в рабочей зоне газовых ИК-излучателей, применяемых для обогрева промышленных цехов.
На практике т.н. «водяные потолки» используют в первую очередь для охлаждения, что вполне естественно – конвективные холодные потоки направлены сверху вниз.
ИМХО «тёплые стены» - вполне рабочая система, не на все случаи жизни, конечно, но имеет право на жизнь.
artexpress
27.02.2012, 11:38
Я всерьез думаю о теплой стене на лестнице. Подозреваю, что без этого там будет самое холодное место в доме (везде - ТП). Но не решил вопрос с изоляцией, а убирать 10 см. от лестничного марша не хочется.
валерия спросите....он же автор идеи- должен уже иметь рецепт.
artexpress
27.02.2012, 12:51
валерия спросите....он же автор идеи- должен уже иметь рецепт.
Так вроде Сергей31 автор темы. Жду, когда он до конца отчитается...
да...но сергей31 исполняет заказ ,
а валерий грудью стоит и "обосновывает"
artexpress
27.02.2012, 13:07
На Асаналиева дома с теплыми стенами. Скорее свежо, чем жарко. Но когда привыкнешь - ничего. Особенно, радует отсутствие сквозняков.
сквозняки- это метафора или тут у кого-то есть в доме сквозняки?
zetdance
27.02.2012, 16:44
Настенные панельные системы (сухой укладки) отопления/охлаждения (http://systems-hvac.blogspot.com/2010/02/blog-post_4526.html)
Valery_SY
27.02.2012, 17:41
Закон Стефана-Больцмана, четвёртая степень от температуры. Дабы развеять иллюзии относительно способности водяных тёплых потолков что-то излучать, рекомендую поинтересоваться...
Господа, тут вот какая штука. Дело в том, что потолки я собираюсь греть только на мансарде. Рассмотрим в разрезе. Нагревательными трубами будет "опутан" невысокий (0,8 м) кусок вертикальной стены, затем наклонная стена (45 градусов, длина 3 м), и горизонтальная часть - потолок (2 м). Все это - наружные ограждающие конструкции, через которые в отопительный период и происходят теплопотери. Именно эти данные мы и заносим в теплотехнический расчет, чтобы подсчитать теплопотери помещения. А теперь представьте, мы загоняем в контура теплоноситель такой температуры, чтобы стена (точнее, внутренняя поверхность наружной ограждающей конструкции) нагрелась до +20С. Предположим, что температура воздуха в комнате +20С. В такой ситуации вся поверхность этой нагретой ограждающей конструкции просто перестает "выпускать" тепло из комнаты наружу. Значит этот участок стены уже следует "вычесть" из теплотехнического расчета, через него потери не происходят. Но в доме остаются еще и участки наружных ограждений, неохваченные нагревом, либо окна и двери, через которые мы все же будем терять тепло. Вот для компенсации этих теплопотерь нам и приходится держать чуть более высокую температуру, нагревая внутреннюю поверхность наружных стен, ну скажем до +25С. Безусловно, какой-то процент этого тепла будет участвовать в конвективном нагреве за счет движения воздуха, но какая-то часть останется для закона Стефана-Больцмана. Но это не те цифры о которых Вы думали в самом начале.
Первый этаж накрыт плитами перерекрытия и их греть я не собираюсь. На первом этаже будут нагреваться только стены, полы в санузлах и входном тамбуре, коннвектор в полу под большим окном с дверью в зале.
Valery_SY
27.02.2012, 17:55
zetdance, где вы все это находите? Вы пользуетесь какими-то особыми поисковиками?
Pavel_GGS
27.02.2012, 18:09
Valery_SY
поражаюсь в хорошем смысле твоими инициативами. жду не дождусь ваших первых запусков по поводу камина и нагревательных солнечных труб.
Valery_SY
27.02.2012, 18:13
Pavel_GGS, Ну зачем все тайны раскрывать... Сейчас "накинутся" оппоненты, не "отобьюсь".
Pavel_GGS
27.02.2012, 18:14
................
Valery_SY
поражаюсь в хорошем смысле твоими инициативами. жду не дождусь ваших первых запусков по поводу камина и нагревательных солнечных труб.
однозначно!-
artexpress
27.02.2012, 18:17
сквозняки- это метафора или тут у кого-то есть в доме сквозняки?
Я сейчас сижу в комнате с очень сильными сквозняками. Комната над аркой - две стены на улицу, батарея только с одной стороны. Думали дело в дырявом окне - заменил на ПВХ. Заодно нарастил батареи - сейчас 11 чугуниевых секций. Вот складывается впечатление, что сквозняк стал сильнее.
Под окном, когда кочегарят +30, на противоположной стене +15.
... В такой ситуации вся поверхность этой нагретой ограждающей конструкции просто перестает "выпускать" тепло из комнаты наружу. Значит этот участок стены уже следует "вычесть" из теплотехнического расчета, через него потери не происходят.
Не то,чтобы я оппонент,мне самому интересно.
Хорошо, что просто понятно.
Источник тепла(например ТП темп.30гр.) находился на некотором удалении от внешней стены и был отделен от нее воздухом(изолятором).
Затем мы переносим источник тепла непосредственно на стену и вдруг вычеркиваем эту стену из теплорасчетов, полагая, что теплопотерь через нее уже нет. На стене автоматом появился доп.лист пенопласта?
С чего вдруг наши 30 градусов отскочили от стены, в которой находятся, внутрь комнаты, а не на улицу?
Походу тепла на улицу стало уходить больше.
пусть человек попробует.
наверное с калькулятором у него всё в порядке и расчет делал.
о даже с учетом ошибки- проблем не будет...можно поднять или опустить Т в трубе.
ссылка последняя очень даже ничего.
у любого здравомыслящего человека сразу возникает желание попридержать кошелёк от некоторых схем.
ТС в бассейне- это правильно
ТС в Душевой-это приемлемо
если мы говорим , что ТП под паркетом-это можно , но не очень эффективно....
ну так мы по нему ходим.
в общем спорно..весьма.
Valery_SY
27.02.2012, 23:35
adf, когда мы переносим теплый пол на стену, то получаем от труб греющего регистра два противоположно направленных потока мощности: один - в помещение сквозь тонкий слой штукатурки, второй - через всю толщину ограждения на улицу, на два порядка меньший. Это есть и никуда от этого не денешься. И если на улице будет -30С, то котел это обязательно "почувствует". Но тепло из помещения через эту стену на улицу не идет, а даже наоборот. Закон сохранения энергии выполняется, не волнуйтесь. Просто таким образом мы компенсируем потерю тепла непосредственно тому элементу, который его теряет. В обычном отоплении радиатор греет воздух, тот движется по помещению и греет стену, которая остывает от контакта с холодной улицей, а здесь стена сама греется и греет помещение.
валерий- вы сделайте...а потом будем хвалить...
а то много текста...как и про камины(много флуда)...а что будет- неизвестно.
допущение ваше весьма спорно. (мягко скажем)
образование...знаете ли ...подсказывает..
Valery_SY
28.02.2012, 00:26
sergN, не надо говорить загадками. Если позволяет образование, откройте учебник и прочтите сами. Вот здесь можете скачать. Часть 1. Отопление (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2776). А то у Вас получается скрип ради скрипа, то нормально, то все плохо. У меня знаете ли тоже образование... По философии государственную имел, а вот с физикой все в порядке было.
стена у вас будет теплее чем сейчас?
значит больше будет отдавать на улицу.
нет?
по философии мой товарищ и учитель-Грицанов А.
а декан у меня был- Широков АМ.
Valery_SY
28.02.2012, 02:26
Да, стена будет чуть теплее. Но воздух будет холоднее на пару градусов (меньше теплопотери на естественную вентиляцию). И конденсационный котел будет работать в оптимальном для него режиме - низкотемпературной обраткой и максимальным КПД.
Вот по этой ссылке можете скачать документ, где авторы пытались обосновать экономическую эффективность применения стенового отопления. (http://www.solis.pl/index.php/content/download/464/1570/file/ogrzewanie_scienne.pdf)
грустные у них картинки , где сравнение радиаторов/ТП/ТС
просто мазня. когда описывают ТП - рисуют график распределения.
я все же не пойму- стены штробим? (у них кирпич)
глубина укладки? утеплитель кладем под низ?
из блога:
" Микроклимат без циркуляции воздуха. (те вент отверстий нет вааще)
Обогрев и охлаждение в системах с низкой температурой теплоносителя (55/45 °C ) и быстрого реагирования (хорошо регулируется).( враньё про регуляцию)
Идеально подходят для комбинации с регенеративными формами энергии (например, солнечная энергия и тепловые насосы). как и все панельные-правда
Возможность подключения ко всем типовым отопительным котлам и комбинации с системой радиаторного отопления (70/55 °C ) а типа бывает иначе
Система панельного обогрева/охлаждения позволяет при установке чиллера решить вопросы поддержания комфортного микроклимата и в летний период. ещё деньжат вкинем
При панельном отоплении теплоотдача на 50% происходит за счёт излучения, и лишь ничтожная её часть за счёт конвекции, поэтому уже при изменении температуры всего лишь на 2°C появляется ощущение комфорта и хорошего самочувствия. на грани фола утверждение- холодное окно чувствуется с 1м в майке , если сидеть сиднем..должно быть и при наоборот при теплой стене...но вот просто стена никак не чувствуется
Другое преимущество панельного отопления – полное отсутствие движения воздуха, т.е. неприятных сквозняков и, благодаря этому, меньшее количество пыли в воздухе помещения. ага аж трусы задувает..
К тому же, благодаря отсутствию отопительных приборов, освобождается пространство для эффективного использования площадей. ага...ага
Короткий монтажный цикл (нет этапа сушки) да..если между реек
а если на стену- тут попандос
итог- статья опасная...своей полуправдой. экономит...бред- там же на блоге фото- так отжирают у них массу высоты...
нет пыли....ну просто застыла пыль...зацементировалась. и люди не ходят , воздух не колышат...
вместо того , чтобы сказать- ТС -неплохое дополнение к ТП за ваши деньги пытаются выдать какие-то спорные утверждения. какое блин излучение...плиты прямо над головой висят...
mastersven
28.02.2012, 10:47
Господа, тут вот какая штука. ....... этот участок стены уже следует "вычесть" из теплотехнического расчета, через него потери не происходят. Но в доме остаются еще и участки наружных ограждений, неохваченные нагревом, либо окна и двери, через которые мы все же будем терять тепло. Вот для компенсации этих теплопотерь нам и приходится держать чуть более высокую температуру, нагревая внутреннюю поверхность наружных стен, ну скажем до +25С. Безусловно, какой-то процент этого тепла будет участвовать в конвективном нагреве за счет движения воздуха, но какая-то часть останется для закона Стефана-Больцмана. Но это не те цифры о которых Вы думали в самом начале.
Первый этаж накрыт плитами перерекрытия и их греть я не собираюсь. На первом этаже будут нагреваться только стены, полы в санузлах и входном тамбуре, коннвектор в полу под большим окном с дверью в зале.
Понял. Если для Вас теплый потолок – своего рода «тепловая завеса», то свои вопросы снимаю. Хотя с моей колокольни дешевле было бы дополнительно утеплить потолок:do:. Разовые капиталовложения – регулярный эффект.
Valery_SY
28.02.2012, 12:56
грустные у них картинки , где сравнение радиаторов/ТП/ТС
просто мазня. когда описывают ТП - рисуют график распределения.
я все же не пойму- стены штробим? (у них кирпич)
глубина укладки? утеплитель кладем под низ?..
Специально для Вас говорю, все хреново! Кругом одни мудаки, все обманывают, полностью с Вами согласен.
Стены не штробим. Устанавливаем "рельсы" (держатели трубы) прямо на стену с помощью дюбель-гвоздей и закладываем трубу. Утеплитель не используем, если стена хорошо утеплена (R>=3). Далее стену штукатурим: сначала закрываем раствором трубы, потом армируем стеклосеткой, далее накрывает 1 см-слоем штукатурки. Все!
Итого слой штукатурки получается в районе 3 см.
Давайте как бы с самого начала.
Отопление, это компенасация теплопотерь дома.
Основные потери идут через стены - это ограждающие конструкции. Вот мы прямо там их и компенсируем.
Проблемы с панельным отоплением в многоквартирных домах в том, что стены плохо утеплены снаружи.
У меня например стена 25см поризованный блок и утепление 15см пенопласта Карамика дает 1 и пенопласт дает 4.2. Думаю все тепло труб будет идти в помещение. Это ведь как печь в доме - только она расположена в середине дома, а это печь по периметру дома.
Комфортно, когда вокруг все ограждающие конструкции (пол, стены, потолок) одинаковой температуры. И вот именно грея стены, мы выравниваем эти температуры - потому как любая наружная стена холодней внутренней.
Смущает наличие мебели на внешних стенах... т.е. никаких шкафов и стенок.
Касательно окон - тут и ТП проигрывает радиаторам к сожалению... у меня даже была идея сделать подоконники везде из камня и пустить утда трубы обопления для создания ТП под самым окном.
wilson, у меня подоконники именно теплые. только труба-нержавейка-она лучше отдает.
вопрос. если стена 4.2 тогда она и так не холодная . тогда какова цель?
тогда надо каждый случай ТС рассматривать по месту реализации.
что такое панель на сухой кладке в пол? (это если у вас деревянные балки)
будет ли это комфортно? да. в том смысле,что будет теплее,чем просто деревянные полы. эффективно...? нет. батареи понадобятся. это если про половые панели
у меня на даче сейчас только балки из полубревна.
я решил там залить ТП и плитку. почему? полы медленнее остывают и их не надо лачить ...немного дороже , чем из лиственницы..до дача -изба , а избу нельзя бросать без отопления.
панели потолочные. это вообще прикол. если они не над головой- то это неактуально. для этого есть ИК обогреватели.
стеновые.
я предлагаю свести это к следующему-
есть материал - хочу попробовать. согласен.
(я , кстати , благодаря этой теме тоже думаю- где мне в доме будут полезны ТС и ненакладны при этом)
я ,например , хочу попробовать ТП из нержавейки.
специалисты-практики очень осторожны (типа-тебе чего , делать нефиг стало?)
Valery_SY
28.02.2012, 17:43
Давайте как бы с самого начала.
... Смущает наличие мебели на внешних стенах... т.е. никаких шкафов и стенок...
У меня с этим "трудности" возникли только в кухне. Как боролся с этой проблемой можно ознакомиться здесь (http://www.domsovetov.by/showthread.php?p=23393#post23393). Хотя, а есть ли проблема, если стенка за шкафом будет нагрета до +25С? Мне кажется, что гораздо хуже, когда при радиаторном отоплении температура в наружном углу за шкафом может быть +14С и будет выпадать конденсат и развиваться споры плесени.
В жилом доме проблема с сухостью воздуха, а не с конденсатом и спорами плесени.
Это если не фанатеть на экономиии газа, а то +14 даже жарковато будет.
sergN
Верно. При такой теплой стене (а у меня и крыша будет 7.8) единственные реальные теплопотери - это окна и вентиляция. Причем окон много, и многие большие (до пола). Поэтому для меня теплый пол (еще и паркет хочу без плитки) как и теплые стены не вариант.
Под большими окнами до пола будут встроенные радиаторы для тепловой завесы.
Греть конструкции, которые теряют тепло - это правильно. Даже утепленная внешняя стена будет холоднее любой внутренней стены. Пусть на 1-2 градуса, вот на них тогда и греть нужно конкретно стену. А остальное тепло пойдет на компенсацию телпопотерь других элементов дома.
П.С. Жаль, что окна нельзя греть (ну кроме обдува) :)
И все-таки не согласен я с этими доводами.
Читал, думал и... не верю!!!
Причем тепло на уровне головы - не факт, что комфорт.
ИМХО, все же греть надо помещение внутри, а не стены и потолки.
Неубедительно!!!
И все-таки не согласен я с этими доводами.
Читал, думал и... не верю!!!
Неубедительно!!!
Так вроде никто никого не агитирует.
Pavel_GGS
28.02.2012, 19:23
И все-таки не согласен я с этими доводами.
Читал, думал и... не верю!!!
Причем тепло на уровне головы - не факт, что комфорт.
ИМХО, все же греть надо помещение внутри, а не стены и потолки.
Неубедительно!!!
ну тут как бы смысл убрать вообще градиент т.е перепад температур по всему объему комнаты, (поднятия температуры внутреней поверхности стены для комфортности). на тепло-потери никаким образом это не сказывается.. тут главное чтоб основной поток тепла направить внутрь. наружу само собой пойдет.
это я про стены высказался по тем соображениям что понял
Грея помещение внутри, вы грете либо воздух либо другие предметы, которые потом греют опять воздух или лучистым уже ограждающие конструкции. В итоге все равно все тепло идет на обогрев элементов, котоыре теряют тепло - стены, окна, потолок.
Так вот идея сразу греть стены - тут все просто. Но это не снимает других проблемных мест - как мебель у стены (так и ковер на ТП), особенно большие теплопотери на окнах (все равно в 3 раза минимум разница).
Поэтому считаю греть надо там, где больше всего идут потери тепла - окна :) И тут радиаторы не заменимы.
ТС заменяют просто ТП (если стены правильные - утеплитель снаружи достаточный) - вы оказываетесь как бы в духовке (для ТС) а не на сковородке (как для ТП) :).
Pavel_GGS
28.02.2012, 19:46
wilson ну это само собой. Согласен
wilson, сравнение правильное.)
для таких целей есть труба 14 от КАНа.
остается вопрос терморегуляции.
камень запасает надолго.
соответственно , если нет быстрых радиаторов мы попадаем периодически
(не могу сказать что часто) в ситуацию ,, когда .....
(если хату не проветривать , то и догревать сильно не придется.....)
это я к тому , что инерция таких систем велика.как и площадь отдачи.
регулировать наверное надо по тепмературе обратки.
ночное понижение тут пролетает сразу. проще поддерживать постоянную.
Согласен - это как и ТП, тоже самое. Потому у меня будут радиаторы под окнами, а стены и потолок просто очень теплые.
Но тут вариант весь с конденсационным котлом, возможно ТН. Рлэтому тут или ТН или ТС. Человек хочет ходить по паркету, поэтому ТП отпал. Остался вариант ТН :)
wilson, есть впольные радиаторы с вентиляторами.
по цене польские очень даже хороши.
POLVAX они в киеве есть. я на них ориентируюсь.
регулятор сам попробую прикупить в китае. после покупки радиков
кстати по ТС....если комната немелкая...как распределяется температура?
воздух теплый от стен подымается и оседает через середину вниз...так?
те в центре будет прохладнее чем у стен?
Сергей 31
28.02.2012, 23:22
Спальная имеет определенные теплопотери, отнимаете мощность конвектора оставшуюся перекрываете другим. Т.П. в спальной всегда под вопросом.
Шумит когда пылью забивается, или глюк вентилятора.
Температура в комнате всегда ниже у наружных стен и окон.
обсуждение внутрипольных конвекторов перенесено в соответствующую ветку http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=1103&page=3
Другое преимущество панельного отопления – полное отсутствие движения воздуха, т.е. неприятных сквозняков и, благодаря этому, меньшее количество пыли в воздухе помещения. ага аж трусы задувает..
Сегодня был на конференции по энергоэффективности. Выступали литовцы от PAROC с рассказом о скандинавских пассивных домах. Так вот спецом для sergN законспектировал: В таких домах нет холодных стен, температура одинакова, нет перепадов, как в обычных домах (стены - 16 градусов, пол - 20, отсюда конвекция и сквозняк). Разница по тепловизору стыка стены с потолком и центра комнаты в обычном доме - 10 градусов (семейники точно задуть может), в пассивном - 2. Дома одной конструкции.
ози..ну вроде ж не дитё..
какие сквозняки-
вы что тут курите?
вы что в пещере у костра живете?
или в трамвае?
хватит уже всякую херню нести!
тут даже мозги не надо включать...
"Сквозняки" сказали литовцы, я сразу вас в трусах вспомнил.:ch:
Я бы назвал это ощутимой конвекцией, которую вы в майке у окна ощущали.
Я вот сижу не в пещере, а ножками прохладу ощущаю, батареи чуть теплые. :hq:
я не знаю...
существуют вещи объективные
и вещи существенные.
цифры ,конечно , объективны. и у них и у других.
но они не могут случить никаким обоснованием.
потому , что эти факторы несущественны.
я точно также могу тут обосновать , что только ТП обеспечивает равномерное тмпературное поле...да вы и сами это сделаете.
ладно..ози..извиняй. эти рекламисты "ненавязчивые"
сказали бы прямо- покупайте , вашу мать, нашу вату- будет теплее.
мы же не европейцы что-то ещё соображаем сами.
Сергей 31
05.03.2012, 23:58
Пошла намотка стен. Выглядит это так.
ХОРОШО ТЁПЛУЮ СТЕНКУ СДЕЛАТЬ В ВАННОЙ , НА СТЕНЕ , ГДЕ ЗЕРКАЛА , К ПРИМЕРУ. Тогда никогда не будет запотевать.
Вот только технологию нанесения штукатурки надо как-то хорошо продумать , чтоб не поотваливалось всё.))) То , что по сетке металл.-это понятно. Но есть ещё моменты.))
Oska, да я тоже сразу про ванную подумал.
правда тут надо (и без этого тоже надо) воду умягчать...либо баллон со средством...вода будет на кафеле быстро сохнуть и пятна от кальция ....
Жеееесть.
Очень интересно на сколько процентов (или во сколько раз???) будет сгорать больше газа с этими теплыми стенами, против традиционного отопления?
Хотя... у богатых свои причуды. :)
ща получишь от энтузиастов.
Павел,
мне пока и ТП хватает..... стены толстые..чё их греть-то.
тут есть некоторая академическая правда.
но доказать можно только на собственном опыте.
вот хвалили воздушное отопление- теперь молчат.
из очевидных минусов- если нет радиатора , то оперативную регулировку никак не сделать.
мелочь , а досадно.
sergN, может поделятся потом выкладками своими? :)
Но этого придется подождать до след. отопительного сезона.
не..ты не понял...
я как раз таки сомневаюсь , что это того стоит.
да и у меня уже частично оштукатурено...а по 3 см отжирать от стены не хочу..
да и ТП у меня везде.
а в ванной , возможно стенку сделаю(спасибо валере за наводку)....если другим гемором не заболею.
(просто считаю , что теплая стенка остывает больше , чем прохладная.)
а значит и тепла уйдет больше.
Кто тут хотел узреть лучистое панельное потолочное тепло? :)
Вот фото реальной стройки в реальном времени. Заготовки под трассы и финиш панелей с дырочками... Панели Рехау. Трубы - Рехау Раутерм-с от 10 до 40ки... Для феншуя уложено в оцинкованные лотки - дабы не крутило.
Осталось покрасить в феншуйный цвет и пустить вадичку...
что за цех?
в чем прикол?
почему не ТП?.
(я думаю на избе.су народ с табуретов попадает от такой конструкции)
Сергей 31
07.03.2012, 22:35
Осталось покрасить в феншуйный цвет и пустить вадичку...
Андрюха, молодец, красиво. Супермаркет бомбишь в Лемберге?
не..ты не понял...
я как раз таки сомневаюсь , что это того стоит.
я все так и понял )
что за цех?
в чем прикол?
почему не ТП?.
(я думаю на избе.су народ с табуретов попадает от такой конструкции)
Это офисное помещение около полутора тысяч квадратов. Суть - поверхностные нагрев и охлаждение.
Источники тепла\холода - тепловые насосы в каскаде. Геополе имеется...
Valery_SY
08.03.2012, 00:43
Кто тут хотел узреть лучистое панельное потолочное тепло? ... финиш панелей с дырочками... Панели Рехау...
Это я спрашивал, но не про такие панели, а про гипсоволокнистые толстые Fermacell с выфрезерованной канавкой под трубу. Вот как на этом видео от конкурентов: VARIOTHERM
У Рехау такие-же, но с дырочками :) В основном потолочные.
я хотела делать теплую стенку в месте, где будет белье сушиться :))) и Тп там же будет..
Valery_SY
08.03.2012, 01:09
murava, те, о которых Вы упоминаете, сделаны из гипсоволокнистых плит? Взгляните на это видео начиная с 30-й по 40-ю секунду.
VARIOTHERM
Да, они из гипсовых плит. Я не шибко силен в термине "гипсо-волоконная", но от гисокартона я б ее не отличил.
По толщине как два стандартных гипсокартонных листа, склееных между собой. В тыльном листе прорезаны канавки для трубы и вставлена труба. Белая, ибо красная будет просвечивать чуток. Могу нафоткать образцов и даже при остром желании выслать образцов пощупать...
Valery_SY
08.03.2012, 01:16
Будьте добры, снимите крупно на фото, интересует именно профиль этих самых канавок, остальное понятно.
....я думаю на избе.су народ с табуретов попадает от такой конструкции....
Там эту идею сначал обсосут, потом обгадят и предадут анафеме ввиду тотальной элекрозависимости. Там любят естественную циркуляцию и чугунные трубы.
Суровые русские сантехники вобщем-то. :)
А тут самый мелкий шкафчик управления климат-контролем выглядит примерно вот так :)
murava
Для заказчика во сколько выходит по деньгам на метр отапливаемой площади, включая материалы и работу?
adf, это коммерческий объект...так что цена нам ничего не скажет.
кроме того в украине бизнес побогаче будет-поэтому денег и больше
потом тут проект на обогрев и на холод.
особенно важно , что на холод.
если бы не холод-то смело можно было их в дурдом определять.
там тепло не по детски летом....а скока той зимы...в украине
Там эту идею сначал обсосут, потом обгадят и предадут анафеме ввиду тотальной элекрозависимости. Там любят естественную циркуляцию и чугунные трубы.
Суровые русские сантехники вобщем-то. :)
А тут самый мелкий шкафчик управления климат-контролем выглядит примерно вот так :)
На майке нет нашивки NASA.:ag::bx:
на майке нет, а на трусах есть---шифруются
murava
Для заказчика во сколько выходит по деньгам на метр отапливаемой площади, включая материалы и работу?
Это коммерческий объект. Цена квадрата всей инжинерии переваливает тысячу евро - так что это не показатель.
Для дома я думаю такая система без тепло\холодо генератора, но в материалах, работе и управлении попадет в вилку 200-400Е за квадрат в материалах и работе в формате исключительно монтажа железяк - без стяжки , финишной отделки панелей и рекуперации.
Ели честно - не считал даже. Никто ее не порывался пока купить.
Это офисное помещение около полутора тысяч квадратов. Суть - поверхностные нагрев и охлаждение.
Я прочитал, что это комм.объект. Чисто для расширения кругозора был любопытен хотя бы примерный уровень затрат при таком исполнении.
Стоимость м.кв. ТСтен в частном доме должен быть дешевле.
интересно, сколько должен стоить энергоноситель(газ\дрова\уголь) чтобы успеть отбить вложения до морально-физического износа дома.
Я думаю там речь не об "отбить вложения", а об определенном комфорте и некоторой статусности.
Практически применение этих плюшек в наших реалиях это слабоокупаемо. В европейских - окупаемость в определенных условиях - около 7 лет.
Valery_SY
09.03.2012, 01:42
Если говорить об устройстве греющих регистров, расположенных на стене, то у меня это труба pe-xc Ф14*2 фирмы КАН, "рельсы", куда вставляется эта труба, а остальное - это штукатурка. Слой будет ~3 см, работа штукатурной станцией стоит столько же, как и обычная стена. Фантастики в плане стоимости не будет.
Вот с мансардой все несколько сложнее. Толстые (18-20 мм) гипсоволокнистые плиты у нас не нашел вообще. Есть плиты КНАУФ, но там только стандартные 10 и 12 мм толщины. Поэтому нужно либо склеивать 2 плиты, но думаю, что это стремно, либо покупать нормальные FERMACELL, они немало стоят, а затем фрезеровать ручной фрезой канавку под трубу. Мой знакомый немец именно так и делает.
Веду разговор вот о таких плитах:
http://www.variotherm.pl/images/stories/systemy/sgs001_plyta.JPG
http://www.variotherm.pl/images/stories/systemy/sgs002_plyta.JPG
http://www.variotherm.pl/images/stories/systemy/sgs003_montaz.jpg
artexpress
09.03.2012, 09:30
...
Вот с мансардой все несколько сложнее. Толстые (18-20 мм) гипсоволокнистые плиты у нас не нашел вообще. Есть плиты КНАУФ, но там только стандартные 10 и 12 мм толщины. Поэтому нужно либо склеивать 2 плиты, но думаю, что это стремно, либо покупать нормальные FERMACELL, они немало стоят, а затем фрезеровать ручной фрезой канавку под трубу. Мой знакомый немец именно так и делает.
...
Склеить и профрезеровать - не проблема. Что вас смущает?
Но если бы я надумал себе такую штуку делать - взял бы один лист и на него наклеил бы полоски гипсокартона. Т.е. не канавки бы делал а "выпуклости" :) добавлял...
Если говорить об устройстве греющих регистров, расположенных на стене, то у меня это труба pe-xc Ф14*2 фирмы КАН, "рельсы", куда вставляется эта труба, а остальное - это штукатурка. Слой будет ~3 см, работа штукатурной станцией стоит столько же, как и обычная стена. Фантастики в плане стоимости не будет.
Вот с мансардой все несколько сложнее. Толстые (18-20 мм) гипсоволокнистые плиты у нас не нашел вообще. Есть плиты КНАУФ, но там только стандартные 10 и 12 мм толщины. Поэтому нужно либо склеивать 2 плиты, но думаю, что это стремно, либо покупать нормальные FERMACELL, они немало стоят, а затем фрезеровать ручной фрезой канавку под трубу. Мой знакомый немец именно так и делает.
Веду разговор вот о таких плитах:
http://www.variotherm.pl/images/stories/systemy/sgs001_plyta.JPG
http://www.variotherm.pl/images/stories/systemy/sgs002_plyta.JPG
http://www.variotherm.pl/images/stories/systemy/sgs003_montaz.jpg
Это типа, чтобы в потолок теплый пол запихнуть? Бгггг.
Valery_SY
09.03.2012, 12:29
Склеить и профрезеровать - не проблема. Что вас смущает?
Но если бы я надумал себе такую штуку делать - взял бы один лист и на него наклеил бы полоски гипсокартона. Т.е. не канавки бы делал а "выпуклости" :) добавлял...
Если клеить большие листы, то чем? Есть специальный клей для таких листов, но как проконтролировать точно толщину нанесения клея, чтобы склееные плиты оказались абсолютно одинаковыми по толщине? К тому же, как сделать лист толщиной 18 мм, если стандартные листы по толщине предлагаются только 2 размеров: 10 мм и 12 мм? У склеивания есть один плюс - можно сделать перехлест по швам.
Насчет канавок и выпуклостей. Если взять лист 20 мм и выфрезеровать 14 мм канавку под трубу, то в самом тонком месте будет только 6 мм. К тому же, в специальной канавке труба плотно будет контактировать с гипсоволокнистой плитой, чего не скажешь о прямоугольных выпуклостях.
Valery_SY
09.03.2012, 12:32
Это типа, чтобы в потолок теплый пол запихнуть?
Видите, к 14-й странице стало ясно о чем речь. Не сомневаюсь, что к 30-й станет понятно зачем же все это надо.
Valery_SY, да я уже понял.
это, чтобы в голову было тепло, когда на стремянку становишься, чтобы лампочку вкрутить в люстру...
у тещи в панельке какого-то экспериментального образца трубы в стенах греют.
расскажу реальную историю:
надо было что-то просверлить.
причем в наружной стене. а на внутренней
естественно, никто не видит этих труб и просверлили аккурат в трубу....:hv:
... представьте картину:
вода х***чит,крики,гвалт, выходные - жэс не отвечает
соседи злые, ночь настает, на улице зимний минус
наконец приехала аварийка- отрубили весь стояк.
а вода все равно прет...
а на улице мороз крепчает:bb:
...
:be:
вот подумайте с этой позиции - надо ли эти панельки теплые
artexpress
09.03.2012, 22:33
Если клеить большие листы, то чем? Есть специальный клей для таких листов, но как проконтролировать точно толщину нанесения клея, чтобы склееные плиты оказались абсолютно одинаковыми по толщине? К тому же, как сделать лист толщиной 18 мм, если стандартные листы по толщине предлагаются только 2 размеров: 10 мм и 12 мм? У склеивания есть один плюс - можно сделать перехлест по швам.
Насчет канавок и выпуклостей. Если взять лист 20 мм и выфрезеровать 14 мм канавку под трубу, то в самом тонком месте будет только 6 мм. К тому же, в специальной канавке труба плотно будет контактировать с гипсоволокнистой плитой, чего не скажешь о прямоугольных выпуклостях.
Если не оффтоп:
По склеиванию - клеить можно не только цементным/гипсоавым клеем, но любым контактным. Если клеить гипсовым - то классически - под гребенку.
Насчет канавок - я не настолько близко знаком с технологией. Как по-мне - я бы прошпатлевал трубы в любом случае.
Все мои изыскания - от незнания стоимости и доступности фирменных панелей. Если хрен купишь и стоят по 40 евро за м.кв. (против 5 долларов за самоклеенный гипсокартон) - я быду делать сам.
Valery_SY
09.03.2012, 23:00
Valery_SY, да я уже понял.
это, чтобы в голову было тепло, когда на стремянку становишься, чтобы лампочку вкрутить в люстру...
Павел, я очень сомневаюсь, что Вы реально почувствуете "неприятное" тепло от панели, которая находится у Вас над головой и нагрета всего до +25С (это в самый лютый мороз).
Valery_SY, ладно. Давайте пойдем от противного.
Какая в этом целесообразность и какие цели преследуются?
Valery_SY
09.03.2012, 23:17
... Все мои изыскания - от незнания стоимости и доступности фирменных панелей...
Плиты FERMACELL толщиной 18 мм в Польше стоят 40 злотых без НДС за кв.м. После ввоза и уплаты таможенных платежей, плита выходит 14 Евро за кв.м. Мне на всю мансарду нужно 100 кв.м. Надо еще у поляков скидку попросить.
Valery_SY
09.03.2012, 23:21
...Какая в этом целесообразность и какие цели преследуются?
Требуется построить низкотемпературную систему отопления, а в качестве покрытия пола использовать штучный паркет (15мм), уложенный на 12 мм фанере.
Примерно понятно, только сомневаюсь, что в таких объемах (стены, потолок) - оно себя оправдает. Но не буду зарекаться. Хотелось бы через годик после монтажа вас услышать по этому поводу. Пока все как-то очень сомнительно.
На вашдоме есть тема про отопление - там я тоже спрашивал про паркет и теплый пол.
Мне дали почитать КАНовский манула. Там есть таблицы по теплоотдаче. Так вот при толстом паркете и укладке с шагом 0.15м при подаче 55 и обратке 45 для температу в помещении +20 можно снять м.кв. пола 71Вт при температуре поверхности пола 26.3гр и для темепратуры воздуха 25гр снять 59Вт при температуре пола 30.6гр. К сожалению толщина покрытия пола не указана, но етсь таблица отдельная для средней толщины паркета.
Вроде как паркет позволяет до 32гр греть основание со слов продавцов.
В квартире в стяжке идут трубы отопления к радиаторам, во многих местах над нимим лежит паркетная доска и штучный паркет - за 3 года ни рассыханий, ни растрескиваний, ни щелей и т.д не обнаружено. Пол теплый через носки (опытный путь так сказать), т.е. наощупь чувствуется где уложены трубы. Подача трубы зачастую с такими морозами точно больше 70гр была и нормально все с паркетом.
Valery_SY
10.03.2012, 14:19
wilson, проблемы возникают не с теплоотдачей, а с влажностным режимом. Зимой Вы будете греть и пересушивать древесину, а летом будет огромная влажность и дерево будет поглощать воду из воздуха. Пару сезонов и появятся щели, имхо. У отца моего лежит в квартире паркет. Самое проблемное место - у батарей. Дерево - это материал, который постоянно живет своей жизнью. К тому же, полы не дают возможности использовать их, при необходимости, для охлаждения помещений летом.
"Эксперимент" с теплыми стенами в доме, на мой взгляд, менее рискованный, чем теплый пол под паркетом.
Я же написал, что у меня лежит паркетная доска и штучный пакет, под которыми в стяжке идут трубы отопления к радиаторам, режим работы которых ну как минимум 70/60 и уже 3 года. Не было бы этого опыта, не писал бы.
Охлаждение - это те же проблемы, что и с обогревом. Необходимо иметь просто ограждающие конструкции с высоким коэф. сопротивления. Если это у вас есть + приточно-вытяжная с рекуператором, то охлаждать ничего не нужно летом даже в +30.
Valery_SY
10.03.2012, 15:01
... Необходимо иметь просто ограждающие конструкции с высоким коэф. сопротивления...
Сопротивления чему, теплопередаче? Но передача тепловой энергии в природе происходит 3 путями: конвекцией (ее здесь нет), теплопередачей, излучением. Так вот, от последнего толстый слой минваты такой себе изолятор, нужны другие методы.
Все верно - при закрытых окнах конвекции нет, теплопередача сведена на минимум за счет термоизоляции (не пропускает как холод так и тепло одинаково), а тепловое излучение отсутсвует как таковое.
Вы хотите сказать, что тепловое излучение возможно сквозь стену? :) Оно возмоно в случае нагрева стены лучами солнца, харким наружным воздухом. Но тут нас спасает высокое термосопротивление стены. ТП, печь - это лучевое тепло. Накройте ТП ковром, зайдите за стенку от печи никакого лучегого тепла не будет.
Лучвое тепло летом - это солнечное, которое сквозь стекла нагревает предметы в помещении и далее уже предметы эти нагревают воздух, повышая температуру внутри помещения.
Так для этого есть солнцезащитные стекла.
при закрытых окнах конвекции нет
Конвекция есть даже в закрытой камере стеклопакета. http://www.domsovetov.by/showthread.php?p=62079#post62079
зайдите за стенку от печи никакого лучегого тепла не будет
Тепло будет от стен и предметов, нагретых печкой.
Valery_SY
10.03.2012, 23:30
wilson, я имел ввиду крышу в мансарде. Там самое большое значение сопротивления теплопередаче по СНиП, а основной теплоизолятор минвата.
Valery_SY
Я что, возражал? Я просто написал, что чтобы не было жарко летом, надо хорошо термоизолировать ограждающие конструкции. Если воздух горячий не запускат ьв дом, то единственный вариант нагреть воздух внутри - это через ограждающие конструкции.
Вы намекаете, что минвата пропустит лучистое тепло?
Сделайте на крыше 30см ваты, это даст вам R=8. И вы будете себя комфортно чувствовать и без охлаждения панелей холодной водой (тут еще вопрос точки росы - чтобы капельки не появились на ваших панелях).
ozzie, При чем тут СП? По печке - вы зайдите в другую комнату от печи - там будет просто теплый воздух, который нагреет печь и предметы, нагретые печью как лучистым теплом. И это будет лишь после того, как печь нагреет воздух вокруг себя и предметы.
Valery_SY
11.03.2012, 01:47
Критерии охлаждения без выпадения росы подробно описаны в моем учебнике по отоплению. А минвата лучистую составляющую эффективно не подавит, нужен отражающий экран.
Критерии охлаждения без выпадения росы подробно описаны в моем учебнике по отоплению. А минвата лучистую составляющую эффективно не подавит, нужен отражающий экран.
Насколько я понимаю лучистое тепло передается в прозрачной среде - в данном случае воздухе... Как тольок лучистое тепло попадает на непрозрачную поверхность происходит теплопередача в материале(веществе).
Или я чего-то не понимаю в лучистом тепле?
wilson, это был ответ на то, что нет ни конвекции, ни лучевого тепла.
wilson, это был ответ на то, что нет ни конвекции, ни лучевого тепла.
Ну конвекция будет в помещении всегда, потому как все же стены имеют разную температуру, етсь вентиляция и т.д. Это ясно.
конвекции нет только в хамаме- там все стены и полы потолки в трубах.
Сергей 31
11.03.2012, 13:01
11 марта международный день сантехника. http://www.worldplumbing.org/
Поздравляю всех нас и к нам примкнувшим с нашим днем.
Сергей 31
11.03.2012, 14:20
а хде стакан?
.............
вообще очень грамотно дату поставили.... как раз на опохмел после 8 марта.
Valery_SY
11.03.2012, 18:34
wilson, получается, что смешались в кучу кони, люди. Вы утверждали, что достаточно сделать высоким сопротивление теплопередаче наружных ограждений, чтобы не нагревалось помещение. Самое высокое сопротивление теплопередаче по СНиП тебуется от крыши. Я утверждаю, что минвата отличный теплоизотятор, но не лучшее препятсвие на пути ИК-спектра. К примеру, раскаленная металлочерепица будет греть внутренние помещения излучением. Нужно применять еще и отражающий слой. А если следовать Вашей логике, то туман тоже непрозрачная среда, а ИК через него проходит отлично.
p.s. Посветите фонариком через одеяло, Вы точно сможете увидеть где он расположен. Посветите тем же фонариком через Вашу ладонь, свет проходит, но меняет свой цвет. Вам также, думаю известно, что рентгеновские лучи проходят через различные предметы, за это Марии Складовской-Кюри вручили Нобелевскую премию. Не все так однозначно с излучением.
Я сейчас это утверждаю.
Примеры с фонариком как с одеялом, так и с ладонью к тепловому излучения отношения не имеют, как и рентгеновские.
ИК обогреватели, они греют без видимого спектра - или под ними греющие лучи видели? :) При ИК-обогреве все, что закрыто чем-то непрозрачным, не нагревается. Если вы сядете за стол, над которым висит ИК обогреватель, то ваши ноги под столом будут мерзнуть, а макушка будет потеть :)
Составляющая в примере с металлочерепицей теплового излучения будет ничтожна мала, что ее можно вообще не учитывать. Нагреваться металлочерепица будет именно тепловым излучением от солнца, а дальше будет теплопередача от материала металлочерепицы к минвате, которая и является хорошим термоизолятором :)
Еще есть такая проблема - это окна, стекло пропускает ИК излучение и тем самым солнце нагревает предметы внутри, а они в свою очередь все вокруг себя, в том числе и воздух. Когда светит солнце летом, окна достаточно закрыть шторами непрозрачными, чтобы не было так жарко. Это просто пример из жизни.
Valery_SY
11.03.2012, 22:33
Я сейчас это утверждаю...
... Нагреваться металлочерепица будет именно тепловым излучением от солнца, а дальше будет теплопередача от материала металлочерепицы к минвате, которая и является хорошим термоизолятором...
Что можно утверждать, если нет понимания? Металлочерепица не контактирует напрямую с минватой, т.к. между ними организован зазор. А если нет контакта, то нет и теплопередачи.
... Еще есть ... окна, стекло пропускает ИК излучение и тем самым солнце нагревает предметы внутри, а они в свою очередь все вокруг себя, в том числе и воздух. Когда светит солнце летом, окна достаточно закрыть шторами непрозрачными, чтобы не было так жарко. Это просто пример из жизни.
Стекло пропускает довольно широкий диапазон спектра: и ИК, и видимый. Фотоны (любые, в том числе и видимые), попадая на поверхность внутри комнаты переотражаются, частично поглощаются, нагревая предметы. А вот нагретые предметы уже начинают испускать только ИК спектр (ведь теплые предметы у нас не светятся видимым светом, например, стена, пол, стул, ковер). Задергивая шторы Вы просто обрезаете часть спектра и уменьшаете количество фотонов, влетающих в комнату. Соответственно, меньшее их количество может быть поглощено и комната не так сильно нагревается.
Ввиду того, что обсуждаемые вопросы далеки от особенностей устройства стенового отопления, предлагаю воздержаться от дальнейшего их обсуждения в рамках данной темы.
потиху приближаемся к круглуму дому и ждем хожаева
Сергей 31
23.03.2012, 18:40
Может кому интересно? Инструмент для трубы 10 мм.
Сергей 31
23.03.2012, 20:41
Вот подарили. Попробую, сравню с нашими.
следующий раз проси сало белорусское- с прорезью
Вот подарили. Попробую, сравню с нашими.
Ваша лучше. )
Завсегда от вас водку везу, бо нашу грустно пить. )
пей сябр. или перцовку от бульбаша.
Сергей 31
23.03.2012, 23:46
Хоть намекните, об уровне вотки, что на фото. Это премиум водка или нет?
Сергей 31,
обычно эту водку берут гости Минска,приезжие из бывшего Союза, по старой памяти советских времен.
Я ее лет 5 не пробовл. Раньше была неплоха.
Что не отравитесь,это точно.
Будьте здоровы!
интересно!.. я с удовольствием предпочту хохляцкую водку нашей!
у нашей водки есть одна плохая черта - нестабильное качество!
зы. у нас водку на бруньках так и не научились делать
Сергей, это не водка, это настойка
Korvet068
09.05.2012, 01:43
Пошла намотка стен. Выглядит это так.
При помощи чего и как гнулась трубка?
Сергей 31
09.05.2012, 01:54
Руками. Хорошая труба не требует пружины.
Korvet068
09.05.2012, 02:18
Сергей 31, без прогрева феном? мне почему-то казалось, что эта труба по жёсткости по типу синей для воды.
Сергей 31
09.05.2012, 21:33
мне почему-то казалось, что эта труба по жёсткости по типу синей для воды.
Всех с праздником.
Korvet068
11.05.2012, 07:10
Сергей 31, гибкая как шланг? Как правильно эта пруба называется, на предмет чего трясти продавцов? И почём оринтировочно она у нас стоит за 1 метр?
Сергей 31
11.05.2012, 08:41
Как правильно эта пруба называется, на предмет чего трясти продавцов? И почём оринтировочно она у нас стоит за 1 метр?
Не совсем она шланг, усилие таки нужно приложить.
По трубе смотрите пост №1 этой темы. Цена, у нас, 13 гривен 1 м/п.
Korvet068
15.05.2012, 17:01
ТС нарухной стены, там где стена из ГС, наверное помимо тепла, будет ещё препятствывать насыщению стены паром. А это значит, что теплопроводность стены будет к февралю увеличиватьс меньшими темпами, чем обычно.
Хотя там где правильная вентиляция, это не так актуеально. Но, вентелятия так сама требует вложения средств и энергии.
Valery_SY
16.05.2012, 01:52
ТС нарухной стены,.. помимо тепла, будет ещё препятствывать насыщению стены паром...
Конечно.
artexpress
04.10.2012, 10:25
Сергей 31, Тепло в стены еще не пускали?
Сергей 31
04.10.2012, 21:01
Я уже и забыл об этом доме. Дом зимовал со стенами.
Я уже и забыл об этом доме. Дом зимовал со стенами.
так почему все-таки не по внутренним стенам? Разумнее, вроде, нет прогрева улицы, обогреваешь одну стену - греются две комнаты
Valery_SY
06.01.2014, 02:56
Prosto, одна из причин названа парой сообщений раньше (http://www.domsovetov.by/showpost.php?p=78164&postcount=178). Другая - это комфорт. Если нагревать именно те поверхности, что теряют тепло (наружние стены) то внутри помещения наступает очень комфортное состояние, когда отовсюду одинаково тепло, как летом. Нет ощущения, что тянет холодом. Развернутый ответ на Ваш вопрос можете найти на ForumHouse.ru (http://www.forumhouse.ru/threads/733/).
К тому же есть еще один важный момент. Участки с нагретыми стенами "не теряют" тепло, находящееся в помещении. Вы можете спокойно посчитать поток тепла, которое уйдет от горячей стены наружу и не учитывать более эти участки в дальнейших теплотехнических расчетах, как "холодные". У меня, например, по расчету получился тепловой поток от одиночной трубы наружу ~3%, внутрь ~ 97%. В учебнике по отоплению Каменева, Сканави и др. (http://www.teplota.org.ua/index.php?id=339) сказано, что для СССР этот показатель был хорошим, если поток наружу не превышал 10%. В этой же книге представлена методика подобных расчетов. У этот учебник есть, могу дать почитать.
Наилучший результат применение панельно-лучевого отопления с большими площадями греющих элементов дает вкупе с низкотемпературным генератором тепла (конденсационный котел, тепловой насос и пр.) Вот здесь в цифрах обозначен экономический эффект от применения стенового отопления в сравнении с традиционным радиаторным на примере расчета одинаковых домов. (http://www.solis.pl/index.php/content/download/464/1570/file/ogrzewanie_scienne.pdf) Источник польский, но Вы же читаете.
на http://www.arwela.info/ruweb/tempru1.htm не рекомендуют в штукатурку закатывать трубы. Спасибо, почитаю.
Valery_SY
06.01.2014, 13:18
Одни рекомендуют одно, другие - другое. А решать Вам, как будете делать. Они решают задачу отопления в музеях. Снаружи утеплить у них нет возможности, да и иной идеи в плане утепления придерживается автор.
Участки с нагретыми стенами "не теряют" тепло, находящееся в помещении
Не могу понять это утверждение. Разве для определения количества теплопотерь важно какое тепло мы теряем, или из помещения или непосредственно от прибора?
AndreyZvorygin
06.01.2014, 15:21
Не могу понять это утверждение. Разве для определения количества теплопотерь важно какое тепло мы теряем, или из помещения или непосредственно от прибора?
Важно разделять потери тепла из помещения и потери тепла на нагрев панели ("теплая стена" или "теплый пол").
Участок "теплой стены" имеет температуру выше температуры воздуха в комнате - следовательно потерь тепла именно нагретого воздуха этого помещения через этот участок нет.
Т.е. тепло комнаты не тратится на нагрев этого участка, наоборот этот участок греет комнату.
Это не значит, что мы не расходуем энергию, но для рассчета теплопотерь это справедливо - для расчета теплопотерь, основная величина - dT (разница температур) и от ее знака зависит в какую сторону движется тепло.
Valery_SY
06.01.2014, 19:41
Андрей, совершенно верно!
Еще немного информации для тех, кто считает, что стены просто греют улицу. Температура поверхности теплого пола ограничена 30С. При этом тепла, которое можно получить с 1 кв.м, хватает на обогрев хорошо утепленного дома. А у меня во всех помещениях получается, что площадь нагреваемых стен больше площади пола в помещении, и потери тепла наружу через этот огромный участок стены отсутствуют. К тому же, шаг намотки трубы в случае со стенами меньше (10-15 см). Расчетная температура нагрева поверхности на первом этаже не должна превышать 26С, на мансарде, где собираюсь нагревать и наклонные стены и потолки, 24С. Регулирование будет погодным. Да, за счет чуть большей тепмературы поверхности потери тепла наружу будут несколько больше. Если взять градиент 50С (-29 ... +21) для обычной системы отпления и 55С (-29 ... +26), то потери через нагреваемые участки будут пропорционально больше на 10%. Но не все 100% наружных стен мы нагреваем. К тому же, через наружные стены современные дома теряют всего 25-30% тепла. Если подытожить, то выйдет каких-то 2-3%. А что получим взамен? Температура воздуха в помещении будет несколько ниже, на 2-3С, а значит мы уменьшим потери тепла на заместительный нагрев воздуха, а также скорость воздухообмена в случае естественной вентиляции. И самое главное - это максимальный КПД конденсационного котла (или теплового насоса), работающего на низкой температуре.
но для рассчета теплопотерь это справедливо - для расчета теплопотерь, основная величина - dT (разница температур) и от ее знака зависит в какую сторону движется тепло.
Если можно, перефразируйте понятно ).
---------- Сообщение добавлено в 19:03 ---------- Предыдущее было в 18:54 ----------
Участок "теплой стены" имеет температуру выше температуры воздуха в комнате - следовательно потерь тепла именно нагретого воздуха этого помещения через этот участок нет.
Т.е. тепло комнаты не тратится на нагрев этого участка, наоборот этот участок греет комнату.
Это всем понятно. Но на что влияет то, что "тепло комнаты не тратится на нагрев этого участка, т.е. нашей стены"? Это выражение - просто игра слов.
Вы этим как-будто бы хотите сказать, что через стены нет теплопореть на улицу. Но они есть и даже немного больше чем при обычных стенах.
Я не утверждаю что ТС - это плохо, наоборот, думаю что хорошо ). Просто не хотелось бы чтобы данному типу отопления приписывались какие-то бонусы, которых она не имеет
---------- Сообщение добавлено в 19:24 ---------- Предыдущее было в 19:03 ----------
А у меня во всех помещениях получается, что площадь нагреваемых стен больше площади пола в помещении, и потери тепла наружу через этот огромный участок стены отсутствуют
Правильно ли я понял что под огромным участком стены вы имеет ввиду отапливаемые стены?
Через них есть потери тепла, и они немного выше чем у обычных стен (не отапливаемых). Хотя это не значит, что в двух одинаковых домах, дом с ТС будет тратить больше тепла на обогрев дома. Возможно из-за конденсационного котла работающего на низкой температуре, он будет тратить меньше (но нужно считать)
---------- Сообщение добавлено в 19:26 ---------- Предыдущее было в 19:24 ----------
К тому же, шаг намотки трубы в случае со стенами меньше (10-15 см)
Я не вникал, объясните что именно в ТС (относительно ТП) позволяет уменьшить шаг трубы? И для чего его уменьшать? (это приведёт к увеличению метража на единцу площади). Это разве плюс?
---------- Сообщение добавлено в 19:31 ---------- Предыдущее было в 19:26 ----------
Температура воздуха в помещении будет несколько ниже, на 2-3С
Почему она будет ниже? Помоему температура воздуха в помещении зависит в основном от желания хозяев. Да, ТП позволяет её держать ниже (относительно отопления через батареи), т.к. человеку должно быть теплее в ногах, но этот фактор не работает у ТС.
Вот тоже интересен вопрос с этими 2 градусами... Какой дискомфорт при этом может быть?
Ну и если стены теплые (утеплены сверх нормы) то движения воздуха практически нет так как значительных перепадов по стенам нет. Рсказывать о движении воздуха из теплых углов в холодные может тока тот кто не жил в нормально утеплёном доме. Собствено живя в панельке я это движение неплохо ощущал. В доме токого нет в принципе.
Консультец
06.01.2014, 22:04
Вот тоже интересен вопрос с этими 2 градусами... Какой дискомфорт при этом может быть?
.
Дело в градиенте. Т.е. распределении температуры по вертикали. При радиационной составляющей комфортная температура достигается при меньшей (около тех самых 2 градусов) температуре отопительного прибора.
С точки зрения теплопотерь НИКАКИХ преимуществ нет. И быть не может. Теплопотери определяются ТОЛЬКО ограждающими конструкциями.
Теплопотери определяются ТОЛЬКО ограждающими конструкциями.
Ещё и не 100%ным КПД самого котла. В этом плане у конденсационного котла преимущество
Консультец
06.01.2014, 23:53
Ещё и не 100%ным КПД самого котла. В этом плане у конденсационного котла преимущество
А как быть с утилизацией кислотного конденсата? Да и КПД у современных обычных котлов вполне достаточный.
P.S. А теплопотери всё-равно только от пола-стен-крыши зависят.
Дело в градиенте. Т.е. распределении температуры по вертикали. При радиационной составляющей комфортная температура достигается при меньшей (около тех самых 2 градусов) температуре отопительного прибора.
. Не речь шла за "тянет холодом" от не нагретых поверхностей. Или если правильно понял от стен с температурой на 2 градуса ниже. Для ощющения радиационой состовляющей ихмо разница малая. Для того чтоб ощютимо воздух гонять тоже мало.
Valery_SY
07.01.2014, 00:06
... Теплопотери определяются ТОЛЬКО ограждающими конструкциями.
И потерями на вентиляцию!!! Воздухообмен в СНБ никто не отменял. У меня для естественной вентиляции эта цифра практически равна теплопотерям через ограждающие конструкции.
Лет пять назад, когда я только задумывался о том, какой должна быть система отопления, мой знакомый, который работает в Германии, натолкнул на эту мысль. В интернете практически ничего почитать нельзя было. Нормально откликался гугл только на запрос слова wandheizung. У поляков было пару ссылок, причем это, в основном, были представители немецких или австрийских фирм. А сегодня только у ленивого производителя систем отопления нет предложения по стеновому обогреву-охлаждению: Variotherm, Uponor, Rehau, Wavin, Hansa, Herz, KAN, Kisan, Comap и пр. Такой интерес говорит только об одном - это перспективный и конкурентноспособный вид отопления, который при прочих равных условиях дает еще некоторые бонусы (лучевое тепло, правильное распределение температур, оптимальная работа с низкотемпературным теплогенератором и т.п.)
AndreyZvorygin
07.01.2014, 00:24
evg, Есть два изолированных помещения, с определенной температурой внутри, разделенных перегородкой - это система. Как всякая система она стремиться к равновесию, т.е. температура внутри комнат со временем будет стремиться сравняться.
Теплопотери Q = F х dT / К, где F - площадь перегородки, dT - разница температур в помещениях, K - коэффициент теплопередачи через перегородку.
Теплопотери для обоих помещений будут численно равны, но с разным знаком. То помещение, в котором температура изначально выше будет терять тепло и наоборот.
Где-то в толщине перегородки (в середине, если материал однороден) будет та самая температура ((T1+T2)/2), к которой стремится система.
Но в системе "комната-комната" нам толщина и состав перегородки не важны (у нас есть, учитывающий все коэффициент К) - перегородка всего лишь проводник тепла. Простыми словами, в системе "комната-комната" толщиной перегородки можно пренебречь, перегородка - это конец комнаты и одновременно начало другой комнаты. То есть для первой комнаты, температура перегородки с ее стороны - это температура второй комнаты, и наоборот.
Пример: в первой комнате -10 градусов, во второй комнате +10 градусов (dT будет 20 градусов, причем для первой комнаты со знаком "+", для второй со знаком "-"). Получается, что вторая комната будет терять тепло (а первая получать) пока их температура не сравняется (в данном случае - 0 градусов).
А теперь внимание: если температура комнат будет та-же, но волшебным образом температура перегородки со стороны второй комнаты станет +30 градусов, то в этой комнате теплопотерь через перегородку не будет (т.е. там будет считаться, что в первой комнате просто стало +30), более того, теперь для второй комнаты dT=20 станет со знаком "+" - комната будет нагреваться.
А волшебство в том, что теперь у нас система не "комната-комната", а "комната-перегородка-комната". Т.е. у нас была система -10 - +10, а стала система -10 - +30 - +10, и для каждой пары ("комната-перегородка" (-10 - +30), "перегородка-комната" (+30 - +10) ) можно посчитать свои теплопотери.
Надо учесть, что в жизни у нас будет еще слой утеплителя между первой парой "комната-перегородка" - большая часть тепла от перегородки будет уходить во вторую пару.
Как я уже писал - энергию мы все-равно тратим (на поддержание температуры перегородки), но с точки зрения теплопотерь второй комнаты - это неважно.
Как я уже писал - энергию мы все-равно тратим (на поддержание температуры перегородки), но с точки зрения теплопотерь второй комнаты - это неважно.
Опять напишу, это всё понятно ). Я не понимаю в чём бонус того о чём Вы пишите? В том что при применении ТС легче считать теплопотери? )
Консультец
07.01.2014, 10:24
И потерями на вентиляцию!!! Воздухообмен в СНБ никто не отменял. У меня для естественной вентиляции эта цифра практически равна теплопотерям через ограждающие конструкции.
Народ, я уже устал повторять, что теплопотери через ограждающие конструкции, это теплопотери на ограждающие конструкции. Расход тепла на подогрев приточного воздуха, это расход на нагрев приточного воздуха. Расход энергии на увлажнение - расход энергии на увлажнение.
Всё. Точка. Остальное - помесь бульдога с носорогом.
---------- Сообщение добавлено в 09:24 ---------- Предыдущее было в 09:19 ----------
А сегодня только у ленивого производителя систем отопления нет предложения по стеновому обогреву-охлаждению: Variotherm, Uponor, Rehau, Wavin, Hansa, Herz, KAN, Kisan, Comap и пр. Такой интерес говорит только об одном - это перспективный и конкурентноспособный вид отопления, который при прочих равных условиях дает еще некоторые бонусы (лучевое тепло, правильное распределение температур, оптимальная работа с низкотемпературным теплогенератором и т.п.)
А сегодня только ленивый не пытается впарить лохам чудо техники. Только практика пока показывает, что маленькие турбированные моторчики в автомобилях мрут, как мухи, (это просто частный случай) а обещаний от производителей - маманегорюй.
А за ВСЕ бонусы потребитель исправно выложит бабло из своего кармана. Положит ли он что-то обратно в виде экономии? Ни хрена.
AndreyZvorygin
07.01.2014, 13:14
Опять напишу, это всё понятно ). Я не понимаю в чём бонус того о чём Вы пишите? В том что при применении ТС легче считать теплопотери? )
Я напишу еще раз, предпологая, что вы задаете все то-же вопрос: "Почему теплопотери помещения через участок теплой стены отсутствуют и в расчете не учавствуют?". Если вы спарашиваете о чем-то другом - спросите конкретней.
Теплопотери помещения - это основная цифра, от которой пляшут при кроектировании СО. Если помещение с температурой +20 градусов, площадью 20 м.кв. теряет 2 кВт тепла, при забортной температуре минус 20 градусов, то поставив один радиатор на 2 кВт, мы компенсируем теплопотери и в помещении будет постоянно +20.
Теперь нюансы. Вас, я так понимаю, смущает тот момент, что убрав из расчета теплую панель и получив теплопотери помещения, допустим 1,6 кВт, то кроме радиатора на 1,6 кВт, у нас еще будет уходить 0,4 кВт. на поддержание температуры панели?
Подойдем с другой стороны. В помещении +20 градусов - это средняя температура. Причем около радиатора +40, а в противоположном углу под потолком +10. Оно бы и пёс с ним, но теплопотери имеют прямую зависимость от dT - через стену где висит радиатор мы теряем большую часть тепла. Вход есть - повесить несколько радиаторов, причем их общая мощность нам известна. И вот в чью-то светлую голову пришла мысль, что лучше низкотемпературный источник тепла большой площади, чем точечный источник тепла большой мощности. О том, что мы получим больший КПД от такого отопления, с меньшими потерями от инфильтрации, и более комфортный градиент всем и так известно, нас волнуют расчеты. А в расчетах у нас фигурируют все те-же теплопотери, и мощность отопительного прибора. Но в мощность теплой панели не заложен "эффект тепловой завесы". То есть, если проектировщик запроектирует "теплую стену" на 2 кВт., то он фактически получит избыточную мощность в 0,4 кВт. (см. выше). А вот исключив из теплопотерь этот участок стены - получим точную цифру.
Все дело в расчетах.
Это просто нюанс, с ним никто не носится, как дармовым источником тепла (целую стену из теплопотерь исключили!), но он есть.
Мы или рассчитываем отопление, учитывая нюансы, или берем "по-русски" 100 Вт/м.кв.
Valery_SY
07.01.2014, 13:58
Народ, я уже устал повторять...
Это всего лишь Ваша точка зрения, но задачи определения мощности, необходимой на отопление, она не решает.
---------- Сообщение добавлено в 11:58 ---------- Предыдущее было в 11:32 ----------
evg, да нет там никаких бонусов в плане расчетов. Просто Вы поток наружу посчитали и все, больше эти участки в потерях тепла не учитываются, т.к. они тепло не теряют, а отдают его в помещение. Просто методика разная!!! Если бы других теплопотерь не было (окна, вентиляция, полы, потолки и т.п.), то достаточно было бы просто держать +20 на ее внутренней поверхности, и все. Но т.к. есть другие теплопотери, то стену нагревают сильнее, чтобы их компенсировать.
насколько я понимаю шаг на ТС применяют около 30 см. а на ТП 20 см.
если шаг меньше- то домик-решето.(или в сибири).
..
логика рассуждений в принципе понятна.
для меня реально , что чем теплее стена , тем она больше охлаждается снаружи. (просто берем и чертим график температур от комнаты до улицы.)
(мне нравятся ТС в ванной- реально должно быть комфортно и удобно.)
насколько я понимаю шаг на ТС применяют около 30 см.
10-15
AndreyZvorygin
07.01.2014, 15:04
насколько я понимаю шаг на ТС применяют около 30 см. а на ТП 20 см.
С чего бы?
если шаг меньше- то домик-решето.(или в сибири).
..
логика рассуждений в принципе понятна.
для меня реально , что чем теплее стена , тем она больше охлаждается снаружи. (просто берем и чертим график температур от комнаты до улицы.)
(мне нравятся ТС в ванной- реально должно быть комфортно и удобно.)
А я в ванной и сделал.
Консультец
07.01.2014, 16:48
Это всего лишь Ваша точка зрения, но задачи определения мощности, необходимой на отопление, она не решает.
Да прекрасно всё решается. Есть приточка с калорифером - вопрос с подогревом воздуха решён. Мощность известна. Нет - придётся возлагать эту функцию на батареи (неважно какие). Соответственно мощность отопительных приборов увеличивается. При этом тепло как удирало через стены, окна и т.п., так и удирает. Фиг догонишь!
При этом радиационные панели имеют один недостаток. Точнее - специфику. Они хорошо греют предметы, но очень плохо воздух. И не перемешивают его. Соответственно, для нагрева воздуха они убыточны по сравнению с радиатором.
Естественная вентиляция скажете? А откуда ей взяться? Дырку в стене лупить? Можно конечно думать о гигростатических клапанах (типа Аерэковских), но это та же самая дырка, только регулируемая. А достаточный воздухообмен за счёт одной инфильтрации возможен только при малом количестве людей на большую площадь дома. Я уже где-то выкладывал график.
Так что каждую проблему нужно решать по-своему. И рассчитывать соответственно.
Prosto, 10-15см даже в полы не катают...
обоснование какое есть вашим 10-15? - или от фонаря?
artexpress
07.01.2014, 17:07
Prosto, 10-15см даже в полы не катают...
обоснование какое есть вашим 10-15? - или от фонаря?
Так, а почему в полы 10-15 не катают? Шаг укладки - это всего-лишь параметр. Он обычно лежит в пределах 10-30 см. В полы не рекомендуется меньше 10 см. - может быть слишком жарко, и больше 30 см. - может быть слишком не жарко, да и "зебру" можно почувствовать. Теплые стены, в некоторой степени лишены этих критериев, но рекомендации по подбору шага по мощности остались, а значит - те-же 10-30 см.
artexpress, да. с формальной точки есть ограничение только в 5(хз не помню) диаметров изгиба.
а если отойти от трепа и к конкретике- то в 15см шаг можно закатать только 14 KAN/
кто-то тут катал уже 14 кан?
а реально , при нормальных стенах никому более 80Вт/м2 не надо.
а это 20 см шаг 16мм трубы. (я не точно-могу посмотреть- тогда уже совсем без понтовый спор выйдет )
но вопрос в другом- методика ТС есть где почитать расчеты?
и тогда вопрос 2- если я снимаю всё , что мне надо с ТП- накуя мне ТС?
(в мансарде понятно нет ТП как и в спальне---тогда все радиаторы нафиг и получаем совсем инерционную систему отопления????)
artexpress
07.01.2014, 17:36
artexpress, да. с формальной точки есть ограничение только в 5(хз не помню) диаметров изгиба.
а если отойти от трепа и к конкретике- то в 15см шаг можно закатать только 14 KAN/
кто-то тут катал уже 14 кан?
а реально , при нормальных стенах никому более 80Вт/м2 не надо.
а это 20 см шаг 16мм трубы. (я не точно-могу посмотреть- тогда уже совсем без понтовый спор выйдет )
но вопрос в другом- методика ТС есть где почитать расчеты?
и тогда вопрос 2- если я снимаю всё , что мне надо с ТП- накуя мне ТС?
(в мансарде понятно нет ТП как и в спальне---тогда все радиаторы нафиг и получаем совсем инерционную систему отопления????)
1. Я катал 16 мм. КАН с шагом 10 см. Сложно, но я катал прямую петлю, если катать классическим способом, прямая-встречная петля - совсем не сложно.
2. ТС ничем не отличается от ТП. Оно так и называется - панельное отопление.
3. Накуя. Классический случай - ТП в санузле. Если теплопотери 1 кВт, а площадь пола всего 7 м.кв., ТС - выход.
1, теплоотдача вашего ТП может достигать 200Вт/м2 (много переменных)
2, эт я понимаю. но есть толстые нюансы. ТП греет в 1 сторону , а ТС в 2.
3, не спорю.согласен. с учетом того , что туалет угловой. иначе ТП хватает ..тогда подачу надо 35 ставить в ТП и ТС.
ТП важнее-босиком ходить. а без труселей редко бывает-попа не мерзнет.
(я всё -таки для начала почитал бы пособие проектировщика. нельзя же на себе экспериментировать с чистого листа.)
artexpress
07.01.2014, 18:16
1, теплоотдача вашего ТП может достигать 200Вт/м2 (много переменных)
2, эт я понимаю. но есть толстые нюансы. ТП греет в 1 сторону , а ТС в 2.
3, не спорю.согласен. с учетом того , что туалет угловой. иначе ТП хватает ..тогда подачу надо 35 ставить в ТП и ТС.
ТП важнее-босиком ходить. а без труселей редко бывает-попа не мерзнет.
(я всё -таки для начала почитал бы пособие проектировщика. нельзя же на себе экспериментировать с чистого листа.)
1. не может - теплоноситель выше 60 град. - табу. Шаг 10 см. - классика в санузлах и вдоль стен.
2. С какого куя? Это одно и то-же. Только ТП - горизонтально расположен а ТС - вертикально.
(я всё -таки для начала почитал бы пособие проектировщика. нельзя же на себе экспериментировать с чистого листа.)
А с чего вы взяли, что я не почитал, не сходил на курсы, не сделал расчеты, не отдал расчеты на проверку специалисту, потом еще не почитал и еще не посчитал?
...
3. Накуя. Классический случай - ТП в санузле. Если теплопотери 1 кВт, а площадь пола всего 7 м.кв., ТС - выход.
На таких площадях отлично справляется ТП. В данном варианте паковать в стены трубы с водой-это из любопытство от нечего делать.
Prosto, 10-15см даже в полы не катают...
обоснование какое есть вашим 10-15? - или от фонаря?
как раз не от фонаря, если б вы прочитали ссылки что давали выши, или хотя бы прочитали сообщения, то речь идет о 10-15-20 см. Тут с 16 страницы http://www.logitherm.de/Service/Prospekte/WH-Info%2006.pdf
в 15см шаг можно закатать только 14 KAN/
кто-то тут катал уже 14 кан?
как раз ее Валера и катать собирается. Он и это писал, PE-Xc 14x2
artexpress
07.01.2014, 19:24
На таких площадях отлично справляется ТП. В данном варианте паковать в стены трубы с водой-это из любопытство от нечего делать.
Причем тут площади?
Я же описал пример - расчетные теплопотери 1 кВт., а с пола можно снять 0,85 кВт. Можно конечно начать троллить на предмет использования полотенцесушителя, предложить повесить радиатор и т.д.
Но факт остается фактом - если надо получить тепла больше, чем можно снять с пола (например маленький санузел) или с пола нельзя (лестница) - можно укладывать трубы в стену. Никто не заставляет, просто можно.
А зачем в помещении мудрить с ТС, если ТП достаточно?
---------- Сообщение добавлено в 18:30 ---------- Предыдущее было в 18:30 ----------
Никто не заставляет, просто можно.
Но это ведь сложнее, чем просто ТП. Да, в ванной удобно полотенца сушить, на сегодня в ванной сделал бы )
Pavel_GGS
07.01.2014, 19:32
А зачем в помещении мудрить с ТС, если ТП достаточно?[COLOR="Silver"]
Я вашу фразу укорочу : а зачем в помещении мудрить
artexpress
При чем тут лестница на полу, если речь о площади конкретного с\у, которому с лихвой хватает ТП. Не делайте дырявых стен,тогда не придется их покрывать позолотой от модных фишек.
Начитавшись теоретиков начинающий застройщик начнет закатывать в стены трубы с водой.
Не всем процесс важнее новоселья.
Valery_SY
07.01.2014, 19:45
Вот писали, писали и дописались...
Да ничего мудрить со стенами не нужно. Там все в разы проще, чем с полами. И штукатурку все всегда делают. Просто на наружных стенах ее слой будет достигать 3 см. Это очень разорительно? Труба берется 12-14 мм для того, чтобы увеличить скорость циркуляции и избежать завоздушивания контуров. Любую PEX трубу такого диаметра, например от KAN, могу уложить с любым шагом, от 5 см. Чем более плотно уложена труба, тем большую мощность с кв. м можно снять при той же температуре теплоносителя в контуре.
Я вашу фразу укорочу : а зачем в помещении мудрить
Отвечу вопросом. Зачем строить плоскую крышу, если у всех вокруг скатные?
Консультец
07.01.2014, 19:46
Я вашу фразу укорочу : а зачем в помещении мудрить
Золотые слова!
Ну ещё нужно принять во внимание, что вероятность появления трещин в штукатурке при ТС выше, чем без. Насколько выше - пусть скажут те кто разбирался в вопросе
Valery_SY
07.01.2014, 20:02
Prosto, 10-15см даже в полы не катают...
обоснование какое есть вашим 10-15? - или от фонаря?
В теплом полу стяжка толстая поверх труб, до 7 см, температуру по площади выравнивает. А в стенах слой накрывочный в 1 см. Зебра будет.
---------- Сообщение добавлено в 19:02 ---------- Предыдущее было в 18:57 ----------
Ну ещё нужно принять во внимание, что вероятность появления трещин в штукатурке при ТС выше, чем без. Насколько выше - пусть скажут те кто разбирался в вопросе
Температура внутренней поверхности стены в моем случае меняется в пределах 6 градусов, от 20С до 26С. Что с ней может случиться?
artexpress
07.01.2014, 20:13
artexpress
При чем тут лестница на полу, если речь о площади конкретного с\у, которому с лихвой хватает ТП. ...
Не, ну это трындец!
Написал-же - если не хватает! Более того, конкретно - не хватает!
Pavel_GGS
07.01.2014, 20:36
Отвечу вопросом. Зачем строить плоскую крышу, если у всех вокруг скатные?
т.е этим вопросам ты Валера обозначил, что эффективность плоской лучше скатой ? и поэтому стоит всегда искать эффективные решения?
PS надеюсь твой вопрос без сарказма.
я поражаюсь откуда в голове танцы с бубном чтоб усложнять систему.
как вы еще от случайного пердежа тепло не снимаете
Кто то мне скажет какой дискомфорт может быть при разници в темпер;туре стен в 2 градуса? Собствено вляпив подогрев стен получим те жи яйца тока теперь с внутреними.
Pavel_GGS
07.01.2014, 21:27
у меня везде температура одинаковая. что по центру что у стены, что у потолка, что у пола. правда у окон +14. разница в 4 градуса. ну да откосы сифонять. они не сделаны.
я гаражные ворота настеж открывыю чтоб щенков выгулять и забыть на мин 30 открытые ворота.температура выравнивается так быстро что даже этого не чувствую. ну забыл закрыть . ну закрыл и ничего.
У меня щенки на стяжке спят. я их по началу гонял на телогрейку. а потом положил ладошку на стяжку. я не почувствовал прохладу и отток тепла. с той температурой можно задницей голой сидеть на ней. кто сомневается может приехать на мою стяжку со своей голой задницей. стяжка с меня задница с вас :)
PS на ровном месте инопланетян выдумают, а потом героически марс осваивают
В теплом полу стяжка толстая поверх труб, до 7 см, температуру по площади выравнивает. А в стенах слой накрывочный в 1 см. Зебра будет.
В принципе на стене зебра не критична. Поэтому ради отсутствия зебры увеличивать метраж трубы я бы не стал. Другой вопрос если этого требует необходимая снимаемая мощность - тогда да.
стяжка с меня задница с вас
фейсконтроль(в смысле задницы)будет
Ну ещё нужно принять во внимание, что вероятность появления трещин в штукатурке при ТС выше, чем без. Насколько выше - пусть скажут те кто разбирался в вопросе
Температура внутренней поверхности стены в моем случае меняется в пределах 6 градусов, от 20С до 26С. Что с ней может случиться?
Я не знаю, но перепад есть, возможно он всё-таки влияет (нужно уточнять). И второй момент: не только из-за изменения температуры в штукатурке, а и из-за того, что она получается не сплошным слоем, а как-бы разрывается трубой и в этих местах тоже возможны трещины. Т.е. если по ТС лежит плитка, проблем не вижу, а вот если другой вид отделки - нужно смотреть
Pavel_GGS
07.01.2014, 21:43
фейсконтроль(в смысле задницы)будет
ну тут слепок надо брать чтоб определить площадь кантакта к возникающему градиенту с учетом зависимости ламинерных дуновений хлопка духового шкафа от фазы луны :D
Температура внутренней поверхности стены в моем случае меняется в пределах 6 градусов, от 20С до 26С. Что с ней может случиться?
Ещё момент: ведь могут быть моменты, когда в помещении t опустится ниже 20С (например при запуске отопления илиещё по какимто причинам). Значит иногда дельта будет и выше )
У меня пара вопросов...
1 более резкое изменение температур противоположных поверхностей стен врядли положиьельно скажется на состоянии материала этих стен.
2 штукатурка будет подвержена изменениям температуры теплоносителя, она ведь зависит отвнешних факторов. Это тоже не есть гуд - расширение будет иметь месть.
Вообще, логика перехода к греющей панели есть. Это типа перехода отвоздушной прослойки к поризованным материалам.
Вообще, логика перехода к греющей панели есть. Это типа перехода отвоздушной прослойки к поризованным материалам.
Логика у них(на западе)немного другая.Уход от мокрых процессов(облицовка готовыми панелями)-это сокращение сроков строительства=сэкономленные деньги(и это главное у них)
Valery_SY
07.01.2014, 22:47
т.е этим вопросам ты Валера обозначил, что эффективность плоской лучше скатой ? и поэтому стоит всегда искать эффективные решения?
PS надеюсь твой вопрос без сарказма.
я поражаюсь откуда в голове танцы с бубном чтоб усложнять систему.
как вы еще от случайного пердежа тепло не снимаете
Паша, просто каждому свое! Если взять по теплопотерям и стоимости, то плоская крыша - это минус, если по отсутствию потери площади по сравнению с мансардой, то плюс.
У тебя радиаторы установлены? А здесь нужно размотать трубу и вставить в держатели, прибитые дюбелями к стене. Где сложно? Все просто. Штукатурить станцией будут все равно. А им какая разница сколько набрасывать?
AndreyZvorygin
07.01.2014, 22:50
у меня везде температура одинаковая. что по центру что у стены, что у потолка, что у пола. ...
Скажите правду - вы не меряли, так, носом повели и прикинули, что одинаковая?
Pavel_GGS
07.01.2014, 22:59
Скажите правду - вы не меряли, так, носом повели и прикинули, что одинаковая?
мерял. есть 3 градусника. после того как мерял по центру положил один на стяжку. потом сегодня клеил на наружние стены полукруги гипсокартон. т.к весма интересно было . потом еще переставил один на подоконник с контактом на окно. и еще удивлялся че это термоклапана установленные на +18 закрыли батарее на холодное состояние, и при этом у окна +14.
PS кстати у наружней стены признаюсь мерять побрезговал ибо это тупость если у окна +14, то у стены все +18.
Думаю поверите на слово или сфотографтровать?
---------- Сообщение добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее было в 21:55 ----------
Паша, просто каждому свое! Если взять по теплопотерям и стоимости, то плоская крыша - это минус,
это офигительный плюс т.к ее стоимость в 2 раза дешевле.
также утепление в 25см пенопласта чем взаимозаменяема по толщине со скатным утеплением ? и куда такой толщины пирожок девать ?
AndreyZvorygin, Я перед новым годом мерял контактным термометром свои стены(переезжал после ремонта,были проблемы с одним радиатором,поэтому ходил по всем комнатам и мерел как дурень стены ,радиаторы ,трубы)Не буду утверждать что везде в комнате одинаковая ,но то что отличие в 1-2град это точно(а может и того нет,так как про себя отметил что удивительно как может температура в помещении быть на стенах одинаковая и даже на вагонке потолка)
Pavel_GGS
07.01.2014, 23:06
А здесь нужно размотать трубу и вставить в держатели, прибитые дюбелями к стене. Где сложно? Все просто. Штукатурить станцией будут все равно. А им какая разница сколько набрасывать?
Я не про сложность, мне не понятные все эти манипуляции.
Valery_SY
07.01.2014, 23:13
Я не про сложность, мне не понятные все эти манипуляции.
А это кто написал час назад?
... поражаюсь откуда в голове танцы с бубном чтоб усложнять систему.
Я не ставлю перед собой задачу переубедить всех скептиков. Информация появилась, люди читают, думают, изучают. А просто так ляпать языком - не мой принцип.
Pavel_GGS
07.01.2014, 23:14
А это кто написал час назад?
не передергивай Валера. Я просто снивелировал ответом дабы не продоолжать диспут.
а ответить на ошибочность стоимости и теплопотерь по кровле никак ?
Valery_SY
07.01.2014, 23:25
У нас тема здесь другая. Да и к чему? У меня мансарда, у тебя плоская - все довольны. Также и с отоплением: у кого-то - теплые полы, у кого-то - стены, у кого-то - радиаторы. Каждый вариант имеет свои плюсы-минусы и право на жизнь. Здесь мы обсуждаем панельно-лучевой обогрев стенами, как достаточно "новый" и перспективный. А дальше время покажет...
Pavel_GGS
07.01.2014, 23:29
У нас тема здесь другая. Да и к чему? У меня мансарда, у тебя плоская - все довольны. Также и с отоплением: у кого-то - теплые полы, у кого-то - стены, у кого-то - радиаторы. Каждый вариант имеет свои плюсы-минусы и право на жизнь. Здесь мы обсуждаем панельно-лучевой обогрев стенами, как достаточно "новый" и перспективный. А дальше время покажет...
на этом и порешили. без сарказма буду рад твоим новым ощущениям от результата.
Valery_SY
07.01.2014, 23:32
В принципе на стене зебра не критична. Поэтому ради отсутствия зебры увеличивать метраж трубы я бы не стал. Другой вопрос если этого требует необходимая снимаемая мощность - тогда да.
Диаграмма теплоотдачи для штукатурной стены, в зависимости от шага укладки трубы Ф14 мм.
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2014/01/07/thumb_2152cc55cc7c3b5.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2014/01/07/2152cc55cc7c3b5.jpg)
Источник картинки. (http://www.logitherm.de/Service/Prospekte/WH-Info%2006.pdf)
Кстати а почему это тёплые стены новинка? В панельках 70х годов тоже стены греют... Или понтово только то что пластиком на профилях импортных?
Valery_SY
08.01.2014, 00:46
... Здесь мы обсуждаем панельно-лучевой обогрев стенами, как достаточно "новый" и перспективный...
Вик, полностью с Вами согласен, поэтому взял слово "новый" в кавычки.
Это тот самый случай, когда новое - это хорошо забытое старое. Родители моей супруги в таком доме живут, 1991 года постройки. Причем квартира угловая, где в спальнях есть греющие панели не только под окном, но и в огромной наружной стене. Там, действительно, гораздо меньше оборот пыли, чем в радиаторной системе, что заметила моя супруга в первый же отопительный сезон, когда переехала ко мне после свадьбы. Правда она ссылалась на то, что моя квартира старая, не понимая в чем же дело. И если у родителей со стеновым отоплением +22С, то больше пяти минут в свитере Вы не выдержите. У нас это должно быть +25-26С. Я за всеми этими процессами с интересом наблюдаю с 2000 года, и мы с ней остановились на обогреве строящегося дома теплыми стенами именно опираясь на положительный опыт отопления квартиры родителей.
В индустриальном панельном строительстве, правда, преследовали еще одну цель - упростить монтаж, закладывая греющий регистр внутрь бетонной стены в процессе отливки панели на заводе. А новые технологии просто сильно упрощают задачу реализации и нивелируюут некоторые минусы, присущие стальным регистрам - минимальные шероховатости трубы (низкие потери давления на прокачку), простота монтажа, малые диаметры (тонкая штукатурка), длительный срок службы (отсутствие коррозии) и т.п.
Эти "технологии" гораздо старше 1991г.
Valery_SY, не согласен с вашими доводами насчёт температуры. Всё таки теплые стены это не ИК обогреватель. Если что то в панельке в угловой квартире прожил 20 лет. Дом 1983 года постройки.
на лицо попытки думать.
но неуклюжие.
я даже не про ТС.
всё начинается с теплопотерь.
потом делают проект.
а проект считается.
в указанном выше источнике- это прокламация , а не документ для расчетов.
(кусочки ТС на панелях- просто ржачь , а не отопление )
(у себя буду делать ТС но точно ещё не знаю где и как )
Valery_SY
08.01.2014, 14:34
Вик, не буду комментировать, ибо мало толку будет, имхо. Вы вправе считать, как Вам захочется, но это вовсе не означает, что Вы правы.
sergN, В этой теме полно ссылок на нормальные документы и методички по проектированию. А на фото просто одна из удобных диаграм для ведения дискуссии. По сути, система расчитывается точно также, как и теплый пол, с той лишь разницей, что контура выплняют более тонкой трубой, чтобы обеспечить большую скорость теплоносителя и вынос пузырьков воздуха к гребенкам во избежание завоздушивания контуров.
... кусочки ТС на панелях- просто ржачь , а не отопление...
Если опустите "ржач" и включите мозги, возможно, поймете, что это тот же панельный радиатор, только большей площади, с меньшей температурой нагрева, выполненный из иного материала.
Все работает, т.к. это явления природы - система стремиться к тепловому равновесию, когда теплое тело (среда) отдает энергию холодному. И оно не завясят от Вашего отношения к нему.
это вовсе не означает, что Вы правы. Конечно всегда прав манагер, он знает всё.
Valery_SY, понятно , что панель. только на фотках их катастрофически мало. налицо Южная Силезия.
такими кусочками нельзя вести реальный монтаж .
это как радиатор из 2-х ребер.
есть рекомендуемые и просчитанные решения и методики.
вы же не будете ставить в комнате 5 радиаторов по 2ребра!!??
вот и я про тоже.
если ставят панель- то ставят на всю стену (возможную )
смысла лепить лоскуты нет никакого-только продавцам удобнее.
речь идет про то , как , и где это удобно и полезно ставить.
а не про то , что это надо лепить в каждом удобном случае не взирая на затраты и здравый расчет.
(умозрительно- сопротивление контура пропорционально квадрату скорости.
а тут ещё и узкая труба...
пузырьки тут приплетать-и непрофессионально и неверно-для этого есть гидрострелка...рекомендуемый режим теплоносителя в полах- dt=5-10.....какой тут можно и почему.)/
я бы вообще на такие дела брал нержавейку Д8 или Д10....
тема ещё в разработке. надо изучать
Valery_SY
08.01.2014, 18:49
... если ставят панель- то ставят на всю стену (возможную )
смысла лепить лоскуты нет никакого...
Абсолютно с Вами согласен. На примере моего дома возьмем 2 комнаты, которые находятся в одном и том же месте, но на разных этажах (друг под/над другом). Площадь по полу - 12,7 кв.м. Высота потолков - 2,60 м.
Первый этаж: 2 контура по 6 м² по стенам под штукатуркой, итого площадь греющих элементов 12 м².
Мансардный этаж: 2 контура 6 м² + 1 м² по стенам под штукатуркой, 4 контура по 2,5 м² по наклонным стенам и потолку из ГВЛ, итого площадь греющих элементов 17 м².
Все контура с шагом 10 см.
... пузырьки тут приплетать-и непрофессионально и неверно-для этого есть гидрострелка...
Гидрострелка - в подвале, а потолки - в мансарде на втором этаже. Магистральная труба - медь Ф28*1. Научите меня по ней пузырьки толкать к гидрострелке. Развоздушивание организовано на поэтажных распределителях.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot