Просмотр полной версии : Рекуперация
spacengineer
18.06.2012, 23:08
Пока можно еще запроектировать, думаю про систему рекуперации. Кто нибудь пробовал реализовать? Заморочно ли делать или уже такая система климата должна быть нормой? (Голова хочет, но она же и понимает, что влечу на деньги) :dt:
влечу на деньги :dt:
причем под сомнением, что они хотя бы отобъются в перспективе.
spacengineer
18.06.2012, 23:28
причем под сомнением, что они хотя бы отобъются в перспективе.
да, это основной сдерживающий фактор.
Но запроектрировать-то можно основные каналы под рекуперацию, а запустить как обычную вентиляцию. Ведь потом будет переделывать гораздо сложнее, если захочется. :dm:
Андрей.80
18.06.2012, 23:29
spacengineer, почитайте на Избе (http://www.izba.su/index/airexchange/)про вентиляцию. Есть и про рекуператор:
Про реальный воздухообмен в коттедже.
Куда в доме уходит тепло? Куда уходит зимой, когда холодно и откуда приходит летом, когда жарко?
Часть тепла уходит на нагрев ВОЗДУХА.
Осталось вспомнить такую небольшую деталь, собственно ради которой и строится дом – это жильцы. Для жизни людей нужен свежий воздух, который должен обновляться.
А сколько кубов воздуха за час должно обновляться в доме? Сколько кубов реально обновляется за час в помещении, где вы сейчас находитесь?
На этот вопрос нет единого ответа.
Формально, в соответствии со СНиПом советских времён три метра кубических за час на метр квадратный, проще говоря в обычном помещении при высоте потолков 2,5 - 3 метра воздух за час должен обновиться однократно!
Всегда ли нужен свежий воздух?
Нет, не всегда. В помещениях, где нет людей и нет потребляющих воздух технологических процессов, воздухообмен вообще не нужен. Зачем там воздухообмен? В доме в режиме консервации (при пониженной температуре) он вообще вреден! С новым (свежим) воздухом помещения могут наполняться ненужной влагой и пылью.
А сколько воздуха для дыхания нужно человеку?
«Взрослые люди в условиях покоя производят в среднем от 16 до 20 дыхательных движений в 1 минуту. Объем каждого вдоха обычно составляет около 500мл, отсюда минутный объем дыхания равен 500*16=8000мл. У новорожденного частота дыхания 60-70 вдохов в 1 минуту, к 5 годам она снижается до 26, а к 15-20 годам, до 20 в минуту. При работе, движении, при лихорадке (в условиях повышенного обмена) число дыхательных движений в 1 мин увеличивается. Вентиляция легких, равная в покое в среднем 8 л, при тяжелом физическом труде возрастает в 20 раз.»
Так как дома тяжелой физической работой занимаются крайне редко, а если и занимаются, то, бывает, и окна настежь открывают, даже не для дыхания, а охладиться дабы. Будем считать, что дома норма дыхания может быть перевыполнена, допустим в 3-4 раза. Так один человек использует приблизительно 2 м3 воздуха в час. Поскольку свежий воздух смешивается со старым в неясном соотношении, предположим, что в кубе обновляется 20% воздуха, значит на одного человека нужно (даже с четырёхкратным запасом) 10м3 воздуха за час.
Логика подсказывает что интенсивность воздухообмена должна зависеть не от объёма помещения (однократно за час), а от количества людей в этом помещении находящихся. Одно дело жилая комната с одним жильцом, другое дело, например, учебный класс в котором постоянно присутствуют более 30-ти человек. В спальной комнате объёмом 30м3 достаточно замены 10м3/час - это 1/3 смены воздуха в помещении. А в переполненной аудитории, 130м3 и двукратного воздухообмена за час окажется недостаточно - на 30 человек нужно воздуха 300м3.
Подобными соображениями успешно спекулируют инженерные компании, навязывающие наивным владельцам коттеджей мощные вентиляционные и дорогостоящие рекуперационные (энергосберегающие) установки.
- У вас сколько метров квадратных дом?
- 600.
- 600? Прекрасно… 600м2 площади *3м высоты = 1800м3 воздуха. 1800 кубов воздуха вам нужно заменять за час по требованию СНиПа - не меньше! А это значит что зимой (-20 С) на нагрев такого объёма воздуха за час будет затрачено 24кВт/час или 576кВт за сутки.
- Почти 600кВт за сутки!!! Однако….
- Ну вы же не хотите задохнуться?
- Конечно, нет!
- Причём, заметьте, мы ничего не придумываем, вот СНиП – это официальный документ. Теперь вы понимаете, как вам остро необходима система рекуперации, которая будет вам экономить до 60% этих энергозатрат, ведь часть тепла отработанный (выброшенный на улицу) воздух передаст свежему, предварительно подогрев его! Здорово?!
- Здорово…
И говорится это в то время, как такого объёма воздуха реально хватит для комфортного дыхания 180 человек! А в доме том всего 4-6 человек жить будет (включая обслугу). А во время «банкета» и окна приоткрыть - не проблема.
Менять воздух однократно в час!!! В то время, как запас воздуха для дыхания в доме 600м2 такой, что если непрерывно дышать всей семьёй, его можно «передышать» только за двое суток – 45 часов. Когда горели торфяники, мой знакомый так и сделал: во время сильных дымов задраил все окна и спокойно дышал запасённым в доме воздухом (1200м2 с потолками 3,5м) без ущерба для здоровья целую неделю.
А какой воздухообмен происходит в наших квартирах?
В обычной квартире 80 м2 при высоте потолка 2,65м объём помещений составляет 200м3. Квартир таких, подключённых к общему вентиляционному каналу, 14, а в других домах бывает и 16, и 22. Если предположить, что во всех квартирах происходит однократный в час воздухообмен, то из вентиляционного стояка за час должно выходить 2800м3 воздуха, в случае вентиляционной шахты сечением 0,24м2 этот воздух являет собой столб высотой 11,6км. Значит воздух из вентканала должен выходить со скоростью 11,6км/час или 3,2м/сек! Я на крышу лазил - воздуховод в полном порядке (не перекрыт, как это обычно бывает), в квартирах все живут и воздуха не жалеют. Такого потока там нет, даже и в помине!
Так какой же реально воздухообмен должен быть в коттедже, ведь мы рассматриваем именно этот случай.
Если в доме нет или немного экологически вредных испарений от предметов или других негативных факторов, влияющих на качество воздуха, то приток свежего воздуха (обновление) на одного человека, даже с запасом, должен быть примерно 10м3/час. Значит на семью (5 человек) это будет 50м3/час, и какая разница, где проживает эта семья??? Одна семья проживает в малогабаритной квартире 50м2 с потолками 2,5м , а другая семья проживает во дворце 1000м2 с потолками 3,5м, а по СНиПам получается, что во дворце нужно менять 3500м3 воздуха каждый час??? Это что, семья оттого что живёт во дворце, дышать станет в 70 раз больше?! Заведомый абсурд! Дышат такие люди не больше, чем обычные граждане - сам видел. В противном случае для продувки (вентиляции) дворца необходимо было бы позаимствовать турбину от аэродинамической трубы в г. Жуковском, в то время, как все знают, что дворцы всегда без турбин и вентиляторов с древних времен обходились. Неувязочка в концепции…
Необходимо заметить такую деталь, (о чём скромно умалчивают продавцы этих систем), что рекуперации подвергается только чистый, сухой, без пыли и жира воздух - воздух из обычных жилых помещений, но ни в коем случае воздух, загрязнённый маслами и жирами, обогащённый влагой воздух из вытяжек кухонь, ванных комнат, саун и туалетов. Хотя, следуя логике энергосбережения, именно у такого воздуха нужно отбирать тепло в первую очередь.
- Что вы, такой воздух нам не нужен! Он же сразу нам все фильтры, все вентканалы, всё наше оборудование и датчики своей грязью, жиром и влагой позабивает! Наш рекуператор на такое никак не рассчитан, да нам его через день разбирать для техобслуживания придётся! Что вы, что вы,..
Давайте посмотрим, по какому принципу происходит замещение воздуха в доме, проследим алгоритм его движения.
Через форточку или щель в окне свежий, чистый, хочется так думать, воздух попадает в комнату. Потом слегка подержанный он попадает вглубь дома: в коридор или на лестницу - там он портится ещё больше. В конце-концов он затягивается в одно из помещений, где портится уже окончательно – в санузел, где (ну вы понимаете…) или в ванную, где он напитывается влагой, или на кухню, где он насыщается дымом-жиром от плиты, или паром от супа и только тогда уже безжалостно выбрасывается наружу. Вот именно такого – грязного, влажного и жирного, воздуха рекуператоры и боятся (я их отлично понимаю). Все знают, как выглядит забитая грязью вентиляционная решётка. Сколько грязи лежит в вытяжном вентканале на кухне или в ванной? Ужас! Вы вообще, когда-нибудь эту вентиляцию чистили? Многие даже не подозревают о её существовании! А фильтры рекуператора будто бы чистить будут!
Возникает законный вопрос: зачем тогда вообще нужны рекуператоры?
Система рекуперации вещь, безусловно, хорошая и нужная, для помещений, переполненных людьми - для офисов, для торговых центров и так далее… Но нам в коттедже она ни к чему. Дело тут не в экономике и не в теплопотерях. Дело тут в том, что мы ведём речь о загородном жилом доме. Вот в этих словах ЗАГОРОДНЫЙ и ЖИЛОЙ заключено очень много смысла. Очень большая разница в подходах и идеологии проектирования городского многоэтажного дома из, например, бетонного монолита, или офисного центра, или гипермаркета, или завода, или складского комплекса, и... всего лишь загородного жилого дома.
Любая система воздуховодов предполагает забор воздуха извне. Чтобы в воздуховоды не залетали птицы, не забегали крысы и прочая живность на входе как минимум ставится крупная сетка. Чтобы не залетали мухи, осы и комары - ставится сетка помельче, чтобы не летел тополиный пух и пыль (в том числе при весеннем цветении деревьев) ставится фильтр из гофрированной бумаги - типа салонного фильтра в машине. В любой вент. системе (неважно с или без рекуператора) фильтр стоит - иначе все воздуховоды загрязнятся очень быстро! Это факт… Фильтрация в любой системе вентиляции содержащей сеть вентканалов делается не ради пользы или вреда для человека, а ради нормального (с технической точки зрения) фунционирования самой системы. Она необходима по определению!
Я не хочу, живя на природе – загородом дышать воздухом, поступающим ко мне в комнату через систему металлических или пластиковых воздуховодов! Я хочу, чтобы свежий воздух поступал ко мне напрямую – через форточку в окне! Понимаете, это так же дико и аномально, как приехать на озеро или реку и варить уху из рыбных консервов! Потому, как если воздух предварительно не зафильтовать, то все воздуховоды забьються пылью и грязью и заселятся мышами, микробами и вообще непонятно чем – на этом был даже построен сюжет фильма «Гремлины». А если его зафильтровать, то получится вот что: например сейчас в воздухе на улице пыль или ещё какой-нибудь загрязнитель (допустим что прошла колонна Камазов на стройку к соседу) – воздух прошел сквозь фильтр (как салонный в машине) и от этой пыли-гари-копоти очистился. Воздух стал чище – браво! Но фильтр-то стал грязнее! На фильтре осела вся эта пыль-гарь-копоть. Грязные дни или часы (или минуты) прошли, и воздух за окном опять стал чист как слеза, но он поступает в дом сквозь этот же фильтр уже до того загаженный прежним – грязным воздухом. Так ударная доза грязи однажды попавшая на фильтр постоянно инжектируется с новым – кристально чистым воздухом к вам в помещение! Инжектируется уже не в виде крупной пыли и гари, а на качественно ином – молекулярном и ионном уровне! То есть до тех пор, пока вы фильтр не замените на новый, вы, даже при наличии чистейшего воздуха будете дышать композицией, которую оставили вам Камазы бетонировавшие соседу цоколь может даже полгода назад! То есть грязь, однажды оказавшись в воздухе и попав к вам в фильтр упорно… УПОРНО втюхивается системой вентиляции вам в легкие, разлагаясь со временем от механических воздействий (вибрация вентиляторов) на мелкие (более опасные для здоровья) фракции и компоненты, которые покидают свое временное пристанище-фильтр и проходят дальше. Захочешь грязным воздухом подышать – специально такого не придумаешь: создать устройство для переработки крупной грязи в грязь помельче, для того, чтобы лучше её усвоить! Находка для террориста, который захочет вас извести – кинуть разбитый ртутный градусник из аптеки к вам в воздухозаборник – вся ртуть с гарантией успешно окажется в доме! Я уже не говорю о колониях смертельно опасных бактерий, которые могут оказаться в вентканалах новосёлами. Человек сам создал новую среду обитания – жди гостей! Там обязательно кто-то поселится: «свято место – пусто не бывает». Вот в чём тут дело!
Как бывает обычно...? На улице пошли Камазы – закрыли форточки – посидели немного в стесненных условиях. Камазы прошли – вы форточки открыли и дышите свежим воздухом. Даже если грязь и попадёт в помещение воздух очистится методом отстаивания, со временем вся грязь осядет в виде пыли в комнате, а воздух окажется чистым! (С пылью борются методом влажной уборки.)
Воздух, пропущенный сквозь фильтры и вентканалы, которые невозможно чистить – воздух экологически вредный! Воздух, пропущенный сквозь плотный фильтр (как для камеры сгорания двигателя в авто) изменят ионную структуру и становится МЁРТВЫМ ВОЗДУХОМ, который полезен только для сжигания топлива в двигателе внутреннего сгорания! Мы живем в не в бомбоубежише, а на ДАЧЕ!
Исходя из такой логики, я рекомендую делать приточную вентиляцию в виде отдельных каналов сквозь стену или через клапана в окнах. Холодный зимний воздух стремится вниз и стелется по полу (холодный воздух тяжелее). В этом случае тёплые полы из керамики и будут являться эффективным нагревателем свежего приточного воздуха! Ясное дело нужна вытяжная вентиляция из каждого помещения, а не только из кухни-ванной-туалета. А что будет в вентканалах для отработанного воздуха мне уже глубоко безразлично (нужно чтобы они были, по возможности, без горизонтальных участков).
А вот чтобы объём протекающего сквозь дом воздуха не был огромным и не выдувал всё тепло зимой - нужно строить дом из экологически чистых материалов, чтобы воздух в доме никто кроме людей больше не портил.
Всё вышесказанное можно сравнить с воздухом выбрасываемым пылесосом – принцип тот же, только пылесос всасывает грязи больше чем система вентиляции, и с точки зрения здоровья плохой пылесос вреден более чем грязь на полу. Пока грязь была на полу, она создавала чисто эстетический дискомфорт, а когда грязь перемещена пылесосом (грязевой миксер) и струёй воздуха выброшена в помещение, то она стала вдыхаться людьми, и стала действительно опасной, так как оказалась уже не в углу под диваном, а у нас в лёгких! Поэтому тем, у кого аллергия на пыль или астма, уборка квартиры плохим пылесосом смерти подобна! Именно поэтому пылесосы пытаются совершенствовать – очищают воздух, пропуская его сквозь водяные вихри и так далее. Система вентиляции с воздуховодами – тот же пылесос! Кто хочет дышать воздухом из-под пылесоса?
МОРЕ РУК...
А что у нас с кондиционерами реально происходит?
Придёшь к людям - у них кондиционер аж черный весь от грязи! Как поставили 10 лет назад, так к нему с тех пор и не прикасался никто... там не то что сопрофиты... оттуда палочки туберкулёные тебе рожи строют и язык показывают... а народ ничего... сидит-работает целыми днями.
- Вам нормально?
- Угу, - у нас всё ОК! Никто не жалуется...
....продолжение следует..
А вот и продолжение ;)
Так какой реально воздухообмен происходит в коттедже?
Если нет экологически вредных испарений от отделочных материалов или радона из подвала, в доме любой величины реальный воздухообмен составит: для дыхания людей 50м3 и для технологических нужд, ну ещё 100м3. Итого кубов 150 свежего воздуха в час хватит за глаза! В проекте Пирос, например, объём помещений внутри дома составляет 450м3, значит, достаточно всего 1/3 смены воздуха за час (в три раза меньше, чем по требованиям СНиПа).
Для нагрева 150м3 кубических воздуха на 40град С нужно 2 кВт/час или 48кВт за сутки.
Вот это уже похоже на правду. Можно считать, что на нагрев приточного воздуха постоянно работает 2кВт тепловентилятор. Вот именно для этого, для того чтобы в комнате не было сквозняков от открытых форточек, нужна не только вытяжная, но ещё и приточная вентиляция. Нужен предварительно подогретый и очищенный от пыли воздух, а при необходимости (в случае лесных или торфяных пожаров) ещё и от дыма при помощи дополнительного угольного фильтра. Но увлекаться принудительной приточной вентиляцией не стоит... Прошедший сквозь фильтры воздух меняет свой ионный состав и полезным для здоровья - «свежим» быть уже перестаёт – для дыхания он (как и дистиллированная вода для питья) уже не годится.
Резюме: реальный воздухообмен в коттедже значительно ниже норм СНиПа и не зависит от объёма его помещений. При условии, что там проживает не рота солдат, а семья из 4-6 человек, объём вентиляции составляет пару сотен кубов свежего (приточного) воздуха в час. В этом случае система рекуперации для коттеджа не оправдывает себя, тем более, если учесть, что она не способна перерабатывать влажный, загрязнённый жирами, маслами и пылью воздух. Впрочем, почему не способна? Пару месяцев способна… до первого ремонта...
Систему приточной вентиляции без горизонтальных участков с возможностью предварительного подогрева и очистки воздуха для использования её в экстренных случаях (задымление - лесные пожары и т.д.) иметь весьма полезно, но увлекаться очищенным воздухом не стоит. Очищенный воздух - он для карбюратора или инжекторной системы в автомобиле хорош, но не для дыхания человека. (О системе вытяжной вентиляции, как о вещи очевидной, я не говорю.)
Не забудем и о приточной вентиляции для открытого камина или печи, если таковые имеются.
Я себе трубы вывожу, но пока будет работать как принудительная вентиляция. А может и постоянно так будет. Слишком уж пугающая цена на рекуператоры и низкая на газ
инфа от крупнейшего застройщика гМинска.
рекуперация - не окупается в обозримом будущем даже в рамках многоэтажек.
Это при центральном и газовом отоплении. Если котёл электро, то стоило бы задуматься.
если котел электро-надо ставить тепловой насос или зубадан.
Ну одно другому не мешает ;)
теоритически , конечно , надо экономные системы применять.
например в вентиляции я ставил вытяжки в санузлы -вентиляторы с автожалюзями и реле-автоматом на 5 минут-отложил- проветрило.
в некоторых комнатах просто решетки с жалюзями.
потому , как нормативы по воздухообмену-это фуфло полное.
надо спальню проветрить- приоткрыл на 5 минут (в межсезон)-хватает. а днем-нафига оно надо.
если дома просто семья-то хватает обычных средств.
а если гости потеют (дети в основном) - то есть камин для взрослых.-он всё сбалансирует.
я с возрастом стал сторонником простых и понятных решений в жизни.
решение с рекуператором (поверьте-сам думал притаранить регулус чешский)
является сложным и затратным 90% на этом форуме оно не надо(площади не те).
а ставить ради того , чтобы былО. мы ж не москали.
электрокотел- это аварийная поддержка на случай "катастрофы".
как правило-ТТ котел с ТА работает технологичнее чем пиролизник.
а есть ещё пеллетники.(надо математику считать)
чёта я много наговорил. сорри.
Pavel_GGS
19.06.2012, 11:37
в статье неувязка.
кратность воздухообмена зависит от высоты помещения.
чем высота больше, тем меньше нужена кратность воздухообмена
Как-то в передаче "Проект мечты" показывали дом,который построил себе сам инженер-строитель,причем этот дом у него не первый.Во втором доме он сделал себе вот эту систему рекуперации .На вопрос ведущей - чтобы вы изменили в доме, он ответил- не делал бы эту систему ,т.к. она себя не оправдала не только по стоимости,но и по техническим характеристикам.
Ну незнаю, себе буду ставить рекуператорную систему (ща воздуховоды по дому кидаю) "двухрежимную". Двухрежимность заклычатса будет в вычетаной где то инфой про подключение кухоной вытяжки к ТТ котлу (чтоб жир даром не пропадал) и догрева входящего воздуха радиатором. Когда ТТ не горит через роторный рекуператор (самоделка в процесе).
Рассматривал я себе такую систему в дом но решил что во-первых она не окупится. Хотя мог бы позволить даже просто ради фишки, чтобы гостям показывать - смотрите какая у меня супер-пупер система!
Но решил что даже если постоянное микропроветривание в жилых помещениях будет мне стоить дороже чем система рекуперации, то я лучше переплачу эти деньги, потому что
1. Не выношу шумов вентиляторов. И чтобы не говорили продавцы в децибелах, на практике шум будет слышен думаю все равно. Лично я слышу даже бесшумные вентиляторы моего компьютера и бесшумные увлажнители воздуха... Особенно безмолвной ночью в абсолютной тишине в спальне.
2. В трубах с приточной вентиляцией возможно развитие микроорганизмов разных, бактерий. А наличие различных фильтров будет только способствованию развитию их в этих же фильтрах. Как то мне не уютно дышать этим воздухом. Вентиляцию надо будет постоянно обеззараживать. Как муторно и дорого это делать - ХЕЗ.
3. У меня в машине стоит салонный фильтр. Но насколько приятнее открыть форточку! Дышу гораздо лучше с открытой форточкой. Думаю в какой то степени это будет справедливо и для систем рекуперации.
Продавцы рекуператоров часто предлагают занимательную математику. Расчитывают всю кубатуру дома и свой %КПД умножают на эту величину, в то время как для начала надо это еще наполовину разделить. Почти весь первый этаж у меня тепло будет уходить в вытяжку на кухне и в санузле, а отработку этого воздуха в системах рекуперации использовать нельзя.
Если я ухожу из дому то получается мне нужно отрубать каждый раз в ручную рекуперацию, так как в это время обновление воздуха не нужно! Получается, если мы 50% дома, 50% вне дома, то 50% КПД на рекуперации сводится к нулю, так как вторую половину дня вы греете воздух с улицы, обновляете его но не дышите им! Все в холостую. То же самое для редко-используемых комнат. Но при подсчете окупаемости рекуператоров менеджеры продавцы будут использовать 24 часа в сутки, а по хорошему надо все таки считать 12 часов в сутки при условии что вы настроите систему на автоматическое отключение при отстутсвии жильцов дома.
Такую систему нужно устанавливать только совместно с системой умного дома. Т.е. все ушли - рекуперация выключилась. Иначе никакой экономии не будет вообще.
В идеале такая система должна работать только в связке с газоанализаторами. Кто-нибудь видел такие? Повышение уровня углекислого газа - включается принудительная вентиляция. Норма углекислого газа - обогрев уличного воздуха почемзря не производится.
В общем, ИМХО главный козырь это газоанализатор. С газоанализатором не нужна будет (не будет окупаться) даже рекуперация (в наших услвоиях конечно же). Достаточна связка газоанализатор - автоматический клапан. Газоанализатор определяет что уровень углекислого газа превышает норматив - открывается приточный клапан в окне или в стене. Норматив выдержан - приточные клапана закрываются. Вот такую систему я бы себе установил! Жаль нигде не встречал.
На практике же надо наверное использовать некоторые правила.
1. Один раз в день проветривать дом в течении 15-30 минут, что бы весь воздух обновился хотя бы в главных объемных комнатах. Особенно эффективно это делать в комнатах с теплыми полами... наверное...
2. Спать в спальнях с окнами открытыми на микропроветривании. Четно говоря я не уверен, что воздуха в спальне 40 м3 будет достаточно для двух человек даже с включенным микропроветриванием... В этом конечно плюс систем рекуперации. В принципе дискомфорта в спальне с включенным микропроветриванием я никогда не ощущал.
3. Все двери должны быть с щелью под полом чтобы происходило смешивание воздуха из спальни с воздухом из хранилищ свежего воздуха (в моем случае это гостинная, лестничная площадка, спортзал)
С нашими ценами на газ, нам пока рано устанавливать рекуператоры. А в Евросоюзе лишены такой шикарной возможности как дышать свежим воздухом прямо из форточки! Кстати хочу заметить, что многие при установке таких систем учитывают только стоимость самого рекуператора. А ведь еще сюда надо прибавить недешевую разводку по дому (а это и работы и материалы недешевые) и постоянное обслуживание системы и зимний подогрев рекуператора электричеством чтобы не образовывалась наледь и электричество необходимое на постоянную вентиляцию... И боюсь что цены на электроэнергию могут расти быстрее цен на газ.
На счет будущих цен на газ... Думаю что учитывая что мы уже выбрали вектор развития (ТС, сближение с Россией) то в ближайшие пару лет (пару десятков лет) на счет высоких цен на газ не стоит беспокоиться
Ну незнаю, себе буду ставить рекуператорную систему (ща воздуховоды по дому кидаю) "двухрежимную". Двухрежимность заклычатса будет в вычетаной где то инфой про подключение кухоной вытяжки к ТТ котлу (чтоб жир даром не пропадал) и догрева входящего воздуха радиатором. Когда ТТ не горит через роторный рекуператор (самоделка в процесе).
Не ну ради интересу все что угодно можно сделать.
И то, что толку никакого не будет, это уже не важно.
Важен сам процесс иногда.
2. Спать в спальнях с окнами открытыми на микропроветривании. Четно говоря я не уверен, что воздуха в спальне 40 м3 будет достаточно для двух человек даже с включенным микропроветриванием... В этом конечно плюс систем рекуперации. В принципе дискомфорта в спальне с включенным микропроветриванием я никогда не ощущал.
Нашел кое-какую информацию при описании окон velux. "Вентиляционное устройство. Воздухообмен - до 24 м3/час (при 10 Па) в зависимости от размера окна." Учитывая что щель при микропроветривании даже больше, то думаю что микропроветривания одной створки на ночь будет вполне достаточно для нормальной атмосферы в 40 м3 спальне на 2х человек.
Проснулись. Закрыли микропроветривание и пошли в гостинную. А рекуператор бы продолжал с 50% КПД и дальше обновлять воздух.
Учитывая что щель при микропроветривании даже больше, то думаю что микропроветривания одной створки на ночь будет вполне достаточно для нормальной атмосферы в 40 м3 спальне на 2х человек.
Нет не достаточно.
В 18 м2 спальне дышать нечем с этой щелью.
Приходилось открывать их прилично.
Мансардные окна - гавно. Без низ гораздо лучше воздух в комнатах.
Нет не достаточно.
В 18 м2 спальне дышать нечем с этой щелью.
Приходилось открывать их прилично.
Речь идет про зиму или про лето?
Значит велюкс гонит про 24м3 в час...Либо в комнате нет вытяжной вентиляции.
Я так понимаю если вытяжной вентиляции нет, то одна и та же щель выполняет обе функции. Причем не эффективно.
Не ну ради интересу все что угодно можно сделать.
И то, что толку никакого не будет, это уже не важно.
Важен сам процесс иногда.
Нус толк будет или нет поживём увидим. А ваще котёл у мну горит постояно (зимой) и как то хоца тёплый воздух из комнат пустить в дело (особено из кухни и туалета). Ну или приток внешнего воздуха в топочную организовывать что ихмо как то некультурно.
ЗЫ. Кстати о цене на газ, вы о равнодоходности от дяди Пу не слышали?
Felix, летом. реально нет воздуха с велюксовскими окнами в крыше.
там где их нет - ГОРАЗДО комфортнее.
Кстати сами окна конечно добротные.
Вик, del. не так прочитал. )
Felix, летом. реально нет воздуха с велюксовскими окнами в крыше.
там где их нет - ГОРАЗДО комфортнее.
Так это про велюксовские окна была ремарка? Про них ничего не скажу, я в принципе про микропроветривание в стеклопакетах говорил. А так конечно будет душно - мансарда, мансардные окна, лето... Если еще скаты плохо утеплены то наверное та еще душегубка
ЗЫ. Кстати о цене на газ, вы о равнодоходности от дяди Пу не слышали?
Равнодоходность, это когда в России все загнутся от цен на газ? Не не слышал...
Felix, говорю про Velux, потому что только с ними и жил.
Но по логике, если они считаются одними из лучших, то вряд-ли с какими-то другими будут заметно лучшие результаты.
Равнодоходность, это когда в России все загнутся от цен на газ? Не не слышал...
Ага почти. Одно из условий вступления их в ВТО. После очень смешно было слушать выступления нашего о привязке цены на газ к внутриросийской.
Вроде как к 2015 должно....
Ага почти. Одно из условий вступления их в ВТО. После очень смешно было слушать выступления нашего о привязке цены на газ к внутриросийской.
Вроде как к 2015 должно....
В 2015 уже и ВТО возможно не будет...
БТ насмотрелись? Или ТВ 3 (у них конец света главная фишка).
Вопрос простой - есть деньги, лучше поставить. Нет денег, не ставить. Если в голове возникает вопрос - лучше эти 5к постратить на отопление, или там на отделку - значит лучше не ставить, а открывать окна.
Вячеслав_50
13.01.2013, 00:11
Вячеслав_50, вы получаете результат. хороший результат. но причины либо последствия могут вскрытся потом. желаю что их небыло вообще.
Вот только сейчас пообщался опять со специалистом в этой области... такие беседы надо проводить за столом. информацию впитывал жадно и интересно. охватил в общих чертах все. Вывод : я рад что не делал ее по все пунктам. доводы были более чем. и даже по поводу экономии.
А тему про рекуперацию можно в отдельной теме.делитесь тем что есть у вас
---------- Сообщение добавлено в 21:10 ---------- Предыдущее было в 20:55 ----------
так для информации при беседе цифры были взяты грубо.
если при наружней температуре -15 и влажности 100 % его нагреть в помещении до +20 его влажность станет... знаете сколько ? всего чуть более 5%.
Вот и думаю я почему при естественной вентиляции у меня гигрометр показывает чуть более 20%.
поэтому в расчетах сомнительно применять 55 % которые достигнуть зимой мона тока обильным увлажнением
==============================
Я уже спрашивал о том, как организовано отопление: теплыми полами или радиаторами и какой котел установлен: обычный или низкотемпературный ?
У меня в доме установлен низкотемпературный (конденсационный) котел, теплые полы везде за исключением спальных комнат, там радиаторы радиаторы Vogel & Noot -22-500-1400VK, 22-500-1600 VK .
На данный момент котел работает: 26 С - старт и 36 С –стоп. Автоматика прикрыла серво клапана на теплые полы на 70%
Да и еще:
Высота потолков 2.88 метра в комнатах и 4.3 метра в зале, влажность замеряю обычно на высоте 1.3-1.4 метра.
Перегрева воздуха от батарей нет….на них тоже стоит автоматика, сейчас слегка теплые. Про рекуператор – пока молчу - тема уже обсуждена более чем достаточно и многих она нервирует
Больше добавить мне нечего…
---------- Сообщение добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее было в 22:00 ----------
Var,
В рекуператора три скорости. И два положения заслонок. Также можно регулировать скорость приточного и вытяжного вентиляторов по отдельности 1-2 или 2-1 или 2-3, 3-2. Для нашей семьи комфортно при работе рекуператора на 1-й скорости. Третья скорость-если хочешь конкретно и быстро проветрить.
Pavel_GGS
13.01.2013, 00:13
шумит система ?
Вячеслав_50
13.01.2013, 00:20
шумит система ?
===============
Он на чердаке изолирован. На первой скорости вообще тишина, первое время думал, что не работает пока не залез на лестницу и не проверил .
На второй скорости есть небольшой шум, но это если прислушиваться. А вот на третьей скорости - шум слышен из воздуховодов
Pavel_GGS
13.01.2013, 00:24
а по потоку воздуха чувствуется движение его ?
Вячеслав_50
13.01.2013, 00:32
а по потоку воздуха чувствуется движение его ?
На 1-й скорости нет, на 2-й чувствуется приток свежего воздуха...там на выходе стоят колпаки которые рассеивают воздух. Так что ощущения как при простом вентиляторе нет...
Pavel_GGS
13.01.2013, 00:38
а еще такой вопрос. сама система подразумевает ее использование как кондишена ?
подразумеваю что так и есть. просто интересна такая опция с ее стоимостью
Вячеслав_50
Какие диаметры воздуховодов и что за они? Какая изоляция их? СТоит ли шумоглушитель, в какой части и какой длины? Чья система стоит и на сколько кубов? Увлажнители, охладители, нагреватели дополнительно ставили?
Вячеслав_50
13.01.2013, 00:59
а еще такой вопрос. сама система подразумевает ее использование как кондишена ?
подразумеваю что так и есть. просто интересна такая опция с ее стоимостью
=======================
Нет у меня без этой функции. Я интересовался, но спец который этим занимается, не посоветовал совмещать с кондеем, слишком дорогостоящее удовольствие и в обслуживании и энергозатратах. Сказал, проще и экономичней поставить отдельно...
---------- Сообщение добавлено в 22:59 ---------- Предыдущее было в 22:49 ----------
Вячеслав_50
Какие диаметры воздуховодов и что за они? Какая изоляция их? СТоит ли шумоглушитель, в какой части и какой длины? Чья система стоит и на сколько кубов? Увлажнители, охладители, нагреватели дополнительно ставили?
=============
Диаметр 150 мм, все изолированы и еще под ватой лежат, так как у меня чердак холодный, Silencer- шумоглушитель конечно установлен. У меня стоит литовский (завтра скину все его данные). Они неплохо себя зарекомендовали и на порядок дешевле, чем скандинавские. И гарантия если что под боком. Да, вспомнил глушители стоят на выходе...длиной метра два, точно не помню, так прикинул по потолку..
У меня установка systemair с роторным рекуператором на 700м.куб./час. Выходы 200мм. Но проектировщик считал сопротивления - в начале стоят 250мм (как до так и после установки).
Глушитель korf (не шибко возят у нас systemair) - 90см (бываю и 60см - 2м не встречал не у salda, ни у systemair - или у вас каскад из глушителей?).
Система стоит тоже на холодном чердаке. К инструкции по системе указано использовать жесткие воздуховоды с утеплением минимум 50мм, а желательно 100мм. Я уже купил утепленные и с шумоизоляцией гибкие (толщина утепления 25мм), но после прочтения инструкции :) (это по нашему) купил жесткие и обмотал их ватой 100мм толщиной.
Также установил водяной охладитель systemair для лета, чтобы в дом не загонят жаркий воздух. Работает он от воды скважины, которая и летом +7. Функцию кондиционера такая установка не выполнит, но позволит в дом летом загонять не +25-30, а нужные + 18-20.
Pavel_GGS
13.01.2013, 01:23
так у кондишенов минимальная +18
+16 у кондишенов.
Охладитель такой http://catalogue.systemair.com/item/item.aspx?id=13986&tab=20&source=i
По графику 700 кубов, температура воды 7/12 (на входе, на выходе) получаем по воздуху 27/17 (с улицы, в систему).
Вячеслав_50
13.01.2013, 01:48
У меня установка systemair с роторным рекуператором на 700м.куб./час. Выходы 200мм. Но проектировщик считал сопротивления - в начале стоят 250мм (как до так и после установки).
Глушитель korf (не шибко возят у нас systemair) - 90см (бываю и 60см - 2м не встречал не у salda, ни у systemair - или у вас каскад из глушителей?).
Система стоит тоже на холодном чердаке. К инструкции по системе указано использовать жесткие воздуховоды с утеплением минимум 50мм, а желательно 100мм. Я уже купил утепленные и с шумоизоляцией гибкие (толщина утепления 25мм), но после прочтения инструкции :) (это по нашему) купил жесткие и обмотал их ватой 100мм толщиной.
Также установил водяной охладитель systemair для лета, чтобы в дом не загонят жаркий воздух. Работает он от воды скважины, которая и летом +7. Функцию кондиционера такая установка не выполнит, но позволит в дом летом загонять не +25-30, а нужные + 18-20.
=======================================
Вот посмотрел свои документы:
установлен фирмы Komfovent Domekt роторного типа REGO 400PE-B-C4, номинальная производительность 440 м3.
Программатор недельный Komfovent C4+
По воздуховодам: жесткие с изоляцией (какой толщины не указано, но визуально помню, что внушительных размеров:
-диаметр 160мм - 12 метров.
-диаметр 125мм - 24 метра
-диаметр 100мм - 21 метр
Про глушитель что-то написано по латышски, толком понять не могу. Надо позвонить спецу пусть переведет.
Очень интересная идея с водяным охладителем, у меня тоже скважина. Это штатный охладитель? Или опция?
Охладитель как бы отдельностоящий элемент.
Интересно а опыт с отключением рекуператора провести не кто не хочет (или с подключением). Типа разнеца в расходе на отопление.
ЗЫ. Я тока 2 вариант проверить смогу, надеюсь скоро.
Да ещё кухоная вытяжка на рекуператор заведена? Санузлы тоже да?
У меня вытяжка из санузлов, кухни и гардеробной.
Вытяжка кухонная будет скорее просто с фильтрами.
Касательно опыта - это если вы обеспечите тот же воздухообмен иными способами (открытие окна, приточные клапана) что дает приточно-вытяжкая установка, и посомтрите свои потери тепла. Т.е. надо создать конечные условия одинаковыми.
Кого-то устраивает микропроветривание, кого-то не смущает открытие окна на проветривание на 5-10 минут, кто-то вообще не видит смысла в проветривании так часто и ему хорошо проветрить 1-2 раза в сутки. Поэтому судить тяжело.
Вячеслав_50
13.01.2013, 16:59
У меня вытяжка из санузлов, кухни и гардеробной.
Вытяжка кухонная будет скорее просто с фильтрами.
Касательно опыта - это если вы обеспечите тот же воздухообмен иными способами (открытие окна, приточные клапана) что дает приточно-вытяжкая установка, и посомтрите свои потери тепла. Т.е. надо создать конечные условия одинаковыми.
Кого-то устраивает микропроветривание, кого-то не смущает открытие окна на проветривание на 5-10 минут, кто-то вообще не видит смысла в проветривании так часто и ему хорошо проветрить 1-2 раза в сутки. Поэтому судить тяжело.
=========================
У меня в кухне над плитой (плита электрическая, нет копоти от газа) стоит обыкновенная вытяжка а также два канала рекуператора (приточный и вытяжной) Совмещать кухонную вытяжку с рекуператором спецы категорически не советовали. В ванной и в сауне с душевой стоят свои вентиляции.
Разводка каналов следующая:
- в зале по два приточных и два вытяжных.
-в спальнях, гардеробной и кабинете по одному
Распределение объема воздуха по помещениям регулируется диффузорами на выходе и входе каналов (просто закручивая или выкручивая, меняешь площадь сечения канала). Этим занимались также спецы. Также посоветовали при использовании камина переводить режим работы рекуператора на 2-1 т.е нагнетание на 2-й скорости вытяжка на 1-й
Для справки: на рекуператоре стоят два вентилятора 2х165вт и эл.подогреватель на 1квт
Энергозатраты пока подсчитать трудно….., но я слежу за расходом газа.
В декабре мы провели тест. Проветрили дом, открыв окна. Не помню, сколько времени, но где-то минут 15-20 окна были приоткрыты. Котел сразу включился и работал на обычном режим (не низкотемпературном) пока не нагнал температуру в комнатах до установленной по программе Расход за тот день получился 12.6 м3, до этого расход был в среднем 10 м3, то есть минимальный 8.4 м3 и максимальный 11.5 м3 (данные из моих записей за декабрь). По электричеству затраты проверял. Но общее потребление пока не выходит за лимит и меня это вполне устраивает.
Korvet068
13.01.2013, 20:47
плита электрическая, нет копоти от газа
Продукт сгорания газа - углекислый газ и водяной пар. А если имелась ввиду копоть от жира, так она и на электроплите будет.
Просто электроплита не сжигает кислород, соответственно её приточки нужно меньше.
Реукуператор - сие относится только в газо(воздухо)-обменной среде или у воды так же бывают рекуператоры?
Андрей.80
13.01.2013, 21:01
Рекуперация сейчас везде используется. В электромобилях, велосипедах и прочих электроходах, да наверное во всей энергетической отрасли. А в быту, как сказали, только сумашедшими альтруистами, бо дорого. Канальные стоки тоже как-то утилизируют тепло с пользой. Тоже вроде как рекуперация.
Вячеслав_50
13.01.2013, 22:41
Продукт сгорания газа - углекислый газ и водяной пар. А если имелась ввиду копоть от жира, так она и на электроплите будет.
Просто электроплита не сжигает кислород, соответственно её приточки нужно меньше.
Реукуператор - сие относится только в газо(воздухо)-обменной среде или у воды так же бывают рекуператоры?
Обычно полноту сгорания можно определить по цвету пламени. Если смесь газа с воздухом оптимальна, то пламя приобретает синий цвет без молочно-желтого оттенка или оно прозрачно, с ядром зеленовато-синей окраски. В таких случаях происходит полное сгорание газа с образованием углекислого газа и водяных паров. При излишнем поступлении воздуха пламя становится низким и горит с шипением. Если же воздуха поступает недостаточно, пламя будет высоким, молочно-желтым, с большой копотью и выделением значительного количества недоокисленных продуктов. В этих случаях требуется регулировка плиты, но и качество газа и давление в магистрали также влияет на полноту сгорания. Если у вас все ОК, если жена довольна состоянием посуды, значит вам повезло. И желаю вам в дальнейшем только синего пламени :ny9:
Korvet068
13.01.2013, 22:51
Если смесь газа с воздухом оптимальна, то пламя приобретает синий цвет без молочно-желтого оттенка Таки да, сколько себя помню, газ от Мингаза на бресткой плите такой и был
Вячеслав_50
13.01.2013, 23:24
Рекуперация сейчас везде используется. В электромобилях, велосипедах и прочих электроходах, да наверное во всей энергетической отрасли. А в быту, как сказали, только сумашедшими альтруистами, бо дорого. Канальные стоки тоже как-то утилизируют тепло с пользой. Тоже вроде как рекуперация.
===============================
Рекуператор – это удовольствие пока дорогое. И если экономическую эффективность в теме опустить, то несомненно вы получите свежесть в доме, а это уже относится к комфорту за который нужно платить... Например: люди пересаживаются с жигулей на импортные машины, которые на порядок дороже (имея ввиду новые). В обоих случаях это средство передвижения, но почему-то хочется перевезти свою ж..пу из точки А в точку Б с комфортом…., ну а за это надо платить. Можно установить простой септик и потом вызывать говновозку или биологическую систему очистки и обо всем забыть. Биология это дорого, но проблемы с канализацией решает. Телевизор можно смотреть простой или навороченный Smart LCD c интернетом и скайпом. Мне например больше нравится качественное ТВ в формате HD и поговорить по скайпу не поднимаясь с дивана, это комфорт, а за это надо платить. Жене можно купить норковую шубу или из зайца в обоих случаях ей будет тепло. Но я покупаю норковую, потому что это еще и красиво. А за красоту тоже надо платить. Можно привести множество примеров, когда что-то приобретается без лишних заморочек и вопросов и при этом не считая себя «сумашедшим альтрустом» . Я построил дом, и для меня и моей семьи был важен комфорт.
Да, я вложился в это, но сейчас, когда у меня платежи на порядок ниже чем у других, то я не жалею ни о чем. Стараюсь жить будущим. Дом строится не на 10 лет и внукам придется жить, а может и правнукам. Сейчас 21 век и если есть возможность надо использовать новые технологии и поэтому не считаю себя сумашедшим альтруистом.
Ну а если таких возможностей нет, то надо искать альтернативу.
А тем кто говорит что это только для «сумашедших альтруистов»…
Поживем увидим..
С новым старым годом и удачи !:ny9:
Pavel_GGS
13.01.2013, 23:27
Да, я вложился в это, но сейчас, когда у меня платежи на порядок ниже чем у других,
на порядок ?
это я не докалупываюсь. просто весьма интересна разница
Вячеслав_50
14.01.2013, 00:06
Таки да, сколько себя помню, газ от Мингаза на бресткой плите такой и был
=============================
....я много лет работаю в отрасле связанной с сжижением газа и знаю реально, что иногда представляет собой состав газа, в особенности бутан..и вода и прочие примеси некондицируемых газов . Короче эффект зажигалки, которая не хочет зажигаться....
---------- Сообщение добавлено в 22:06 ---------- Предыдущее было в 21:35 ----------
на порядок ?
это я не докалупываюсь. просто весьма интересна разница
=============================
Постараюсь объяснить.
Экономия на освещении- все лампочки светодиодные, также светодиодные ленты для подсветки потолков. Это удовольствие стоило очень дорого. Все телевизоры нового поколения , плазму выкинул. Лампочек накаливания нет ни одной. Жена использует посудомойку раз в день, меньше котел запускается на подогрев воды. Это особенно актуально, когда сейчас все дома ( я в отпуске) До этого, когда я жил в квартире, у меня был большой расход электроэнергии.
Не заказываю говновозку, установил биологическую систему очистки. А откачка ...у нас это удовольствие дорогое, а учитывая высокие грунтовые воды к соседям частенько приезжают. Конденсационный котел, значительно дороже простого, но и эффективность выше, хотя сейчас многие меняют на конденсационные в особенности у кого отопление теплыми полами. Тот же рекуператор...
Хочу летом поставить два солнечных коллектора для горячей воды. Предлагают поставить 4 шт, чтоб и на отопление - но я отказался, при нашем климате это не эффективно, а со сбросом излишек горячей воды - в летний период, это лишний геморой
Korvet068
14.01.2013, 00:07
на порядок ?
это я не докалупываюсь. просто весьма интересна разница
__________________
Cогасен. Может я и заблуждаюсь, но "на порядок" это не в 2-3 раза, а раз в 10 разница, не говоря уже про 10%
Вячеслав_50
14.01.2013, 00:50
Cогасен. Может я и заблуждаюсь, но "на порядок" это не в 2-3 раза, а раз в 10 разница, не говоря уже про 10%
Cогасен. Может я и заблуждаюсь, но "на порядок" это не в 2-3 раза, а раз в 10 разница, не говоря уже про 10%
===========================
..постараюсь объяснить.
Оплата за газ определяется Латгазом ежемесячно за постоянное количество. Для моего дома хотели установить 250 м3, у них есть статистические данные расхода газа для домов в зависимости от площади
То есть за год 250 х 12 = 3000 m3 х 0.75$ = 2250$
После дискуссии с менеджером, я заказал на порядок меньше 180 м3 , а это 180 m3 х 12 = 2160 м3 х 0.75$ = 1620$
Сейчас думаю уложусь в 170м3 а это будет 1530 $
Разница есть ?? Для меня есть !
В конце года делают перерасчет если переплатил, то наследующий год уменьшают ежемесячный расход и наоборот.
Sorry, что-то с сайтом, постоянно приходится входить по новому....этот текст пишу второй раз...
Korvet068
14.01.2013, 01:01
Разница есть ?? Для меня есть !
Разницп есть, но относительно первоозвученого чисда она менее чем в два раза.
Поэтому точнее было бы сразу написать не на "порядок", а "почти в два раза".
На российских форумах ходит такая байка, типа не тратится на утепление и энергоэффективность, а положить деньги на дефозит и за счёт процентов покрывать разницу в топливе.
Вячеслав_50, оборудование,материалы и работа по рекупирации и утеплению в Вашем случае стоили менее 10000$ ?
Вячеслав_50
14.01.2013, 01:12
Разницп есть, но относительно первоозвученого чисда она менее чем в два раза.
Поэтому точнее было бы сразу написать не на "порядок", а "почти в два раза".
На российских форумах ходит такая байка, типа не тратится на утепление и энергоэффективность, а положить деньги на дефозит и за счёт процентов покрывать разницу в топливе.
Вячеслав_50, оборудование,материалы и работа по рекупирации и утеплению в Вашем случае стоили менее 10000$ ?
===================================
Рекуператор с установкой обошелся 2344.3 ? (как раз смета передо мной)
Остальное по утеплению надо смотреть...так как там в смете и фасад и прочее
---------- Сообщение добавлено в 23:12 ---------- Предыдущее было в 23:08 ----------
===================================
Рекуператор с установкой обошелся 2344.3 ? (как раз смета передо мной)
Остальное по утеплению надо смотреть...так как там в смете и фасад и прочее
========================
В России может и стоит на депозит...но у нас дважды банки лопались с большим треском, да и процент мизерный. Лучше в недвижимость вкладывать, по любому доход принесет.
Pavel_GGS
14.01.2013, 01:18
если отбросить увлажнение и кратность ( эту тему не подымаем) интересует заложенная в проекте потери тепла по вентиляции (проценты) которые возвращаются обратно не все (КПД ). далее от этой экономии отнимаем дополнительный электро подогрев до комнатной температуры т.к рекператор снимает температуру и отдает ее не такую же.
вот вот это интересует.
PS чую что экономия плавает в пределах 20-25 процентов по отоплению в зимний период.
Вячеслав_50
14.01.2013, 01:33
Korvet068..
На российских форумах ходит такая байка, типа не тратится на утепление , а положить деньги на дефозит и за счёт процентов покрывать разницу в топливе.
====================
По этому поводу у меня есть пример из жизни.
Мой знакомый в Литве построил дом. Газа там на участке нет. Он установил бочку для сжиженного газа. Ему предлагали установить тепловой насос как у соседей для альтернативной работы котла в параллели в холодное время. Он подсчитал, что за эти деньги он будет топится ...лет ( не помню сколько он говорил). Через пару лет тарифы подпрыгнули так, что он не потянул. Установил котел на твердом топливе, переделка стоила приличных денег.
---------- Сообщение добавлено в 23:33 ---------- Предыдущее было в 23:24 ----------
если отбросить увлажнение и кратность ( эту тему не подымаем) интересует заложенная в проекте потери тепла (проценты) которые возвращаются обратно не все (КПД ). далее от этой экономии отнимаем дополнительный электро подогрев до комнатной температуры т.к рекператор снимает температуру и отдает ее не такую же.
вот вот это интересует.
PS чую что экономия плавает в пределах 20-25 процентов по отоплению в зимний период.
=======================
экономию сравню с похожими домами по площади в конце года. Сейчас это бессмысленно, так как будем учитывать все и количество человек проживающих в доме и т.д. Этим интересуются многие у нас.
Андрей.80
14.01.2013, 15:10
Вячеслав_50, я никоим образом не хотел вас обидеть, употребив словосочетание "сумашедший альтруист". Я лишь попытался обяснить Korvet068 про рекуперацию. "Сумашедшим альтруистом", можно назвать в наших экономических широтах, наши цены на энергоносители не сравнить пока с вашими. Я сам отношу себя к таким альтруистам и мне очень интересна тема экономии и альтернативных источников тепла и электричества. У меня даже дом не достроен, но точно знаю что СК буду ставить для ГВ (хотя и для отопления хотелось бы). Хочу также СБ не менее 2-х кВт с сетевым инвертором Grid tie (но это только на минимальные нужды дома), в идеале кВт на 10, чтобы ещё и продавать гос-ву можно было. Ветряк уже передумал (гемор с механикой), СБ проще. Но если посчитать сколько всё это стоит:ny19:. Поэтому я сумашедший альтруист:bm:. Ваш реальный опыт очень полезен, пока что первый.:hs: С удовольствием и надеждой изучаю тему альтернативщины.:)
Экономия в 1к в год - совсем не плохо конечно на газе только. Думаю за 5-6 лет окупится стоимость рекуператора и котла, ну а дальше будет просто приятно платить меньше.
Для таких тарифов актуальная тема.
Вячеслав_50
16.01.2013, 10:43
Вячеслав_50, я никоим образом не хотел вас обидеть, употребив словосочетание "сумашедший альтруист". Я лишь попытался обяснить Korvet068 про рекуперацию. "Сумашедшим альтруистом", можно назвать в наших экономических широтах, наши цены на энергоносители не сравнить пока с вашими. Я сам отношу себя к таким альтруистам и мне очень интересна тема экономии и альтернативных источников тепла и электричества. У меня даже дом не достроен, но точно знаю что СК буду ставить для ГВ (хотя и для отопления хотелось бы). Хочу также СБ не менее 2-х кВт с сетевым инвертором Grid tie (но это только на минимальные нужды дома), в идеале кВт на 10, чтобы ещё и продавать гос-ву можно было. Ветряк уже передумал (гемор с механикой), СБ проще. Но если посчитать сколько всё это стоит:ny19:. Поэтому я сумашедший альтруист:bm:. Ваш реальный опыт очень полезен, пока что первый.:hs: С удовольствием и надеждой изучаю тему альтернативщины.:)
===========================
Добрый день, я не обижаюсь….при чем здесь это. Просто в дискуссии я оперирую реальным результатом,а не слухами и теоретическими доводами не подкрепленные фактами. Я честно поделился тем, что имею на данный момент. Может быть что изменится, не знаю…но пока мы довольны и не видим ничего, что заставило бы волноваться. Другой вопрос когда «отобьются» вложенные деньги… Для меня этот вопрос не стоял….потому что сохранить съэкономленные на строительстве деньги, с точной целью их расходования в будущем ( например на отопление на хх лет) не реально…
По поводу СБ (солнечные батареи)..эта затея очень дорогостоящая и вряд ли она выгодна в вашем регионе. Я видел в реале СБ и разговаривал с хозяином дома. У него излишки энергии выработанной СБ сбрасывается в сеть, затем разницу в израсходованной и выработанной эл. энергии он доплачивает. Для этого установлены два счетчика. Экономия какая-то есть, но мне он не посоветовал с этим заморачиваться. На мой вопрос «почему?» он не стал вдаваться в подробности, но сказал, хочешь узнать почему - устанавливай… Видимо есть большое НО. Да и СБ с оборудованием очень дорогие. Поэтому перед тем как устанавливать СБ, найдите и поговорите с теми у кого уже установлены. Я имею ввиду в вашем регионе, но не Украине…там солнечных дней по более.
А вот СК (солнечные коллектора для подогрева воды и отопление) у нас устанавливают. Я был в таких домах и видел реально. Впечатляет, особенно летом. Горячей воды в избытке, и если учитывать, то что летом душ принимаешь чаще чем зимой, то комментарии излишне…платить за подогрев воды не надо.
---------- Сообщение добавлено в 08:43 ---------- Предыдущее было в 08:39 ----------
Экономия в 1к в год - совсем не плохо конечно на газе только. Думаю за 5-6 лет окупится стоимость рекуператора и котла, ну а дальше будет просто приятно платить меньше.
Для таких тарифов актуальная тема.
================================
...а тарифы будут только увеличиваться.
Решил набросать табличку для сравнения расходов на вентиляцию.
Для сравнения взял три системы
1. Классический дом в РБ без принудительной вентиляции. 3 вентканала для естественной вентиляции (хорошо если будут работать на всю мощность). Приточка осуществляется через микропроветривание, эпизодическое проветривание... ИМХО 150 м3 в час в среднем это достаточно оптимистическая цифра. Белорусы любят закупорить все окна и радоваться, какой маленький расход газа.
2. Дом с принудительной вентиляцией. Наверное редкая система... Дополнительно надо наверное в любом случае ставить подогрев приточки. Причем водяной а не электрический. Без рекуперации. Мощностью допустим 700 м3 в час.
3. Тоже самое что и 2, только еще стоит рекуператор. Мощностью 700 м3 в час.
Данные по продложительности отопительного сезона и средней температуре для Минска взял отсюда
http://window.edu.ru/library/pdf2txt/321/19321/2533/page2
Результаты таковы.
Если сравнивать дом с рекуперацией с классическим домом без принудительной вентиляции, то скорее всего никакой экономии не будет. Даже скорее всего будет больший расход газа на сумму около 15$ в год + замена фильтров, обслуживание + естественно стоимость собственно говоря всей системы и ее монтажа. По-моему эти деньги стоят этого комфорта, хорошего самочувствия и здоровья (мы говорим о том что дышать воздухом с большим содержанием углекислого газа, формальдегидов и прочей химии вреднее чем воздухом с улицы).
Когда говорят о том, что рекуперация может сократить расходы на отопление, то имеют в виду по сравнению с таким же домом оборудованным приточной вентиляцией. И тут есть экономия. Около 130$ в год при цене 359 руб *1.3 за 1 м3 газа. Есть ли смысл в такой рекуперации? Тут надо сравнивать в комплексе разницу в стоимости системы только с приточной вентиляцией (и обязательно водяным подогревом воздуха) и систему с рекуператором. На сколько я понимаю разница в стоимости будет на стоимость собственно рекуператора минус стоимость водяного обогревателя для принудительной вентиляции без рекуператора. Разница будет где-то 1000-1200 евро. И она в принципе окупается даже с сегодняшими смешными ценами на газ (а он думаю будет дорожать). Собственно говоря если рекуператора не будет, то домохозяйство скорее всего перешагнет норматив в 5500 кубов на год и окупаемость будет стремиться к паре лет :)
Себе планирую ставить систему приточно-вытяжной вентиляции с роторным рекуператором на 700 м3/час.
700 м3/ час
а это не много?
я лично столько не напукаю.
700 м3/ час
а это не много?
я лично столько не напукаю.
Такой воздухообмен необходимо чтобы воздух путем смешения старого с новым восстановил нормальное ppm углекислого газа. Если бы можно было взять весь спертный воздух убрать и удалить вытяжку, а вместо него запустить полностью свежий с улицы, то наверное было бы достаточно и 200 м3 в час.
На сколько я знаю у системы вентиляции есть недостаток - автоматика у нее хреновая. Вот свет вы включаете например только в тех комнатах где находитесь, а где вас нет выключаете. Даже с отоплением - можно например ночью на первом этаже отключить отопление, а днем отключить на втором = экономия.
А вот с современными вентиляционными системами дешево так не сделаешь. Поэтому приходится постоянно обновлять воздух во всех комнатах где стоит приток-вытяжка, даже если вы там не находитесь. Вот и считайте. Допустим площадь жилых помещений 200 м2. Значит воздухообмен должен быть хотя бы 600 м3 в час. Т.е. вас в спальне нет - там никто не дышит, а воздухообмен идет по полной программе.
ps. Ну я считал воздухообмен по максимуму. Скорее всего буду ставить рекуперацию на маленькую скорость. Там будет меньше кубов в час.
Pavel_GGS
30.01.2013, 19:32
100м2 это при высоте 3м будет 300 кубов. ну грубо если 2 этажа под 700м3.
но на сколько необходимо гонять куботаж такой при какастрофическоминимальном количестве людей на м2
а уже написали.
100м2 это при высоте 3м будет 300 кубов. ну грубо если 2 этажа под 700м3.
но на сколько необходимо гонять куботаж такой при какастрофическоминимальном количестве людей на м2
В принципе если дом одноэтажный под всеми дверьми есть достаточная щель, то наверное можно спланировать вентиляцию и на меньший кубометраж. На 1 человека требуется обновление в 60 м3 в час. Но человек может находиться в любой из допустим 4 комнат... Может быть в каждой комнате сделать только приток, а вытяжку сделать например только в гостинной и тогда наверное можно было бы уменьшить скорость воздухообмена.
Еще на сколько я понял можно в вентиляцию в каждую комнату ставить клапан на дистанционном управлении. И если вы данным помещением в данный момент не пользуетесь, то закрываете клапан - но так можно задолбаться + эти клапана совсем не дешевые. Я себе тоже думал изначально так сделать. Потом посчитал, что расходы на подогрев воздуха не такие уж и большие.
да...
автоматику котельной-думай.
умный дом-думай.
солнечный коллектор-думай.
рекуператор-думай.
и плати деньги.
а жить-то когда...
хочу в деревню..
(с интернетом , телефоном , телевизором , дорогой )
Одна фирма мне сделала расчет на установку системы вентиляции с рекуперацией (рекуператор на 1500 м3 с водяным подогревом). Оказалось что все под ключ стоит 7 килоевро. Оно мне надо за такие деньги? Конечно можно все смонтировать самому... Опять начал бояться что в системе вентиляции все таки бесконтрольно могут разводиться патогенные микроорганизмы. Вот статья на эту тему кстати http://www.theservice.ru/disinfectant1.html
Как то стремно мне будет смотреть на приточку и думать, а что там на меня выпадает... :(
Смотрю теперь в сторону стеновых приточных клапанов с электрическим подогревом.
alexey1274
18.04.2013, 02:33
http://www.prohlada.info/?m=6&gr=8&q=3
есть и такой вариант.
Консультец
18.04.2013, 08:23
http://www.prohlada.info/?m=6&gr=8&q=3
есть и такой вариант.
Красиво написано. Жаль, что ВРАНЬЁ!
---------- Сообщение добавлено в 07:23 ---------- Предыдущее было в 07:12 ----------
Одна фирма мне сделала расчет на установку системы вентиляции с рекуперацией (рекуператор на 1500 м3 с водяным подогревом). Оказалось что все под ключ стоит 7 килоевро.
Не так и много. У меня только оборудование приточки-вытяжек 5 стоило. Без рекуператора. Монтаж до сих пор не закончил. Всё времени нет.
На днях буду монтировать систему пассивной приточки-активной вытяжки на 350 м3 в час с элементами вытеснительно вентиляции :) По финансовым вложениям планирую вложиться в до 1000$. Ну и каждую зиму счет за электроэнергюи +100$ дополнительно за подогрев приточки :)
alexey1274
18.04.2013, 13:36
На днях буду монтировать систему пассивной приточки-активной вытяжки на 350 м3 в час с элементами вытеснительно вентиляции :) По финансовым вложениям планирую вложиться в до 1000$. Ну и каждую зиму счет за электроэнергюи +100$ дополнительно за подогрев приточки :)
Felix, схемку покажешь?:)
Консультец
18.04.2013, 13:39
На днях буду монтировать систему пассивной приточки-активной вытяжки на 350 м3 в час с элементами вытеснительно вентиляции :)
Эм-мммм. Ну, это. Как-бэ это смесь бульдога с носорогом. Вытеснительная вентиляция основана на принудительном притоке. Именно он и вытесняет.
Пассивный приток - клапанами?
---------- Сообщение добавлено в 12:39 ---------- Предыдущее было в 12:36 ----------
По финансовым вложениям планирую вложиться в до 1000$. Ну и каждую зиму счет за электроэнергюи +100$ дополнительно за подогрев приточки :)
Ничего не скажу про 1000.Для принудительной один контроллер на 700 тянет.
И как бы не нарваться на Энергосбыт с подогревом притока. Это отдельный учёт нужен и тариф, а по расходу могут и вычислить.
alexey1274
18.04.2013, 13:44
Эм-мммм. Ну, это. Как-бэ это смесь бульдога с носорогом. Вытеснительная вентиляция основана на принудительном притоке. Именно он и вытесняет.
Пассивный приток - клапанами?
---------- Сообщение добавлено в 12:39 ---------- Предыдущее было в 12:36 ----------
Ничего не скажу про 1000.Для принудительной один контроллер на 700 тянет.
И как бы не нарваться на Энергосбыт с подогревом притока. Это отдельный учёт нужен и тариф, а по расходу могут и вычислить.
Для вентиляции не сильно дорогой контролер?
Ну и каждую зиму счет за электроэнергюи +100$ дополнительно за подогрев приточки :) И наху.... козе такой баян? Надо или подогрев от котла делать (при таком расходе это уже полноценное воздушное отопление) или просто забить на эту байду, открыть окна и ещё 50 баксов на пропой оставить.
Эм-мммм. Ну, это. Как-бэ это смесь бульдога с носорогом. Вытеснительная вентиляция основана на принудительном притоке. Именно он и вытесняет. Вытеснительная основана на том что приточный воздух вытесняет старый воздух в комнате в вытяжку за счет разницы температур приточки и "отработки". У меня будет активна вытяжка. Когда работает вытяжка, то она "сосет" недостающий воздух буквально из всех щелей. Остается только правильно эти "щели" расставить.
В качестве этих "щелей" у меня будут стеновые клапана с подогревом приточки электрическими тэнами.
Вытяжка одна на весь дом расположена на лестничной площадке. Переток между комнатами при закрытых дверях осуществляется через переточную решетку над дверьми. Стеновые приточные клапана расположены снизу.
Т.о. холодный воздух нагревается тэнами, но все равно остается достаточно холодным растекается по полу и прогреваясь и смешиваясь поднимается наверх, после чего попадает в переточную решетку, в коридор и потом уже в вытяжную вентиляцию.
Ничего не скажу про 1000.Для принудительной один контроллер на 700 тянет.
И что умеет делать этот контроллер?
В качестве принудиловки у меня 1 канальный бесшумный вентилятор и плавный регулятор оборотов вентилятора. Большую часть времени будет давать ~200 м3 в час, летом можно будет на постоянку поставить на полную мощность.
Скорость притока будет регулироваться вручную жалюзями на приточных клапанах. Например утром имеет смысл закрыть жалюзи в спальнях, чтобы весь воздухообмен перешел на помещения "населенные" днем.
Проблема центральной принудительной вентиляции и рекуперации в том что она вентилирует сразу все помещения - есть там люди или нет, в результате перекачивает конские объемы воздуха, а ведь их надо нагревать даже в случае рекуперации. В моем случае я сам (пусть и вручную) решаю какую комнату мне вентилировать, в какой комнате мне подогревать воздух, а в какой нет и когда.
Это конечно не идеально, но канальный электромагнитный клапан + управление им стоят по моему от 300 евро за штуку, поэтому даже в дорогих системах рекуперации их не ставят, потому что не окупаются.
Надо или подогрев от котла делать (при таком расходе это уже полноценное воздушное отопление) или просто забить на эту байду, открыть окна и ещё 50 баксов на пропой оставить.
Даже в большинстве рекуператоров нет подогрева от котла. Вот wilson купил шведский Systemair на 700 кубов так там тоже подогрев от тэна.
Подогрев от котла стеновых клапанов.... Интересный вариант :) Можно даже реализовать, но ценник будет тоже космическим :) Проще тэнами.
или просто забить на эту байду, открыть окна и ещё 50 баксов на пропой оставить.
Не надо бросаться в крайности. Отстутствие вентиляции это крайность. Дорогущая система принудительной вентиляции с водяным подогревом и рекуператором тоже крайность. Ведь можно продумать золотую середину.
А вы пробовали окно открыть когда на улице -10? Не очень то комфортно. И проветривание будет происходить больше в районе окна только
Не надо бросаться в крайности. Отстутствие вентиляции это крайность. Дорогущая система принудительной вентиляции с водяным подогревом и рекуператором тоже крайность. Ведь можно продумать золотую середину.
весьма здраво
А вы пробовали окно открыть когда на улице -10? Не очень то комфортно. И проветривание будет происходить больше в районе окна только
против физики не попрешь, по всему объему...
против физики не попрешь, по всему объему...по всему объему то это да, но в районе форточки воздухообмен будет больше. А если говорить о микропроветривании, то воздухообмен будет еще менее эффективным. Выгоднее раз в час на 1 минуту открыть польностью окно, чем целый час держать форточку на микропроветривании.
Если не размазывать приточку по комнатам то сделать подогрев от котла просто как 2 пкльца ...... И даже размазов можно сделать подогрев поставив клапан приточки за(над) радиатором (встречал подобные решения).
Подогрев тэном актуален для болие мягкого климата (в эуропах) или для другова соотношения цены газ-электричество.
Если не размазывать приточку по комнатам то сделать подогрев от котла просто как 2 пкльца ......
Даже если сделать принудительный приток, а потом разводку по комнатам по чердаку - подогрев приточки от котла можно сделать только в одном месте - на чердаке. Можно даже это дело сильно упростить - сделать один дополнительный контур на гребенку радиаторную и внутри приточной трубы из медной трубы сделать змеевик - контуром управлять сервоприводом на гребенке. Вкл-выкл поставить рядом с регулятором оборотов. Думаю будет греть неплохо. Тоже вариант рабочий и можно сделать бюджетно. Но мне он не понравился из-за того, что такую систему сложнее обслуживать. Нужны будут фильтры и дезинфекция системы время от времени.
И даже размазов можно сделать подогрев поставив клапан приточки за(над) радиатором (встречал подобные решения).
Минусы. Что-бы обслужить клапан нужно снимать радиатор, либо с улицы. Вариант рабочий для первого этажа. У меня на первом этаже клапана будут у теплого пола. В конце концов подогрев будет тот же от котла практически.
Мощность Тэна - 180Вт. Ничего страшного.
Тех. карта http://wentylacja24.malopolska.pl/pliki/nawietrzak/darco_ng8a_ng110a.pdf
Мощность регулируется в зависимости от наружной температуры и скорости потока воздуха. Поэтому в среднем там потребление будет ну пусть в районе 150Вт и одноврменно будет работать 2 штуки круглые сутки (ночью 2 штуки в спальнях + 1 штука у меня меньшей мощности и днем 2 штуки на первом этаже).
Это получается 150*2*24*30 = 216КВт в месяц дополнительно расход в зимние месяцы электроэнергии. Не так уж и много чтобы заморачиваться водяным подогревом.
Тэны не будут греть воздух до 22 градусов! Они его будут лишь немного подогревать до плюсовой температуры. В случае сильных морозов, можно временно закупорить клапана либо снизить пропускную способность приточки
Так откуда вылизло 100 баксов?
Так откуда вылизло 100 баксов?
Это пессимистичный сценарий, максимальный тариф.
При централизованной системе можно тоже просто диффузоры закрутить в ненужных комнатах и выставить мощность на меньшую, раз объем сократиться. Конечно закрутить в ручном режиме, встав на стул :)
П.С. Не будешь ты их открывать и закрывать в ручную. 100% :)
В центральных системах почти везде есть электрчиеский догрев (причем на системы на 360-400 кубов он идет на 2кВт). Думаю ты очень ошибаешься насчет цифт в подогреве. Насколько я знаю, входящий воздух в помещение должен быть не ниже 18гр, а то будет холодно :) Сколько твой клапан потратит кВт, чтобы нагревать воздух с -10гр до +18гр? ДУмаю столько же в сумме, сколько и установлено на готовой системе приточке без рекуператора (от 1кВт до 2кВт).
П.С. Не будешь ты их открывать и закрывать в ручную. 100%
Ну смотри, люди могут привыкнуть закрывать на окнах жалюзи вечером и открывать утром? По-моему могут. Почему бы и не приобрести привычку закрывать жалюзи на приточке - вопрос 10 секунд. Для этого ведь не надо становиться на стал и закручивать диффузоры :) Я тебе скажу больше. Мы этой зимой в связи с пополнением семейства вообще чуть ли не каждый час бегали к форточке проветривать комнату - вот это геморрой тот еще.
В центральных системах почти везде есть электрчиеский догрев (причем на системы на 360-400 кубов он идет на 2кВт).
Ну ты же сам ведь знаешь, что у той же Salda есть рекуператоры с водяным догревом. + к нему нужно узел смешения за 350 евро и контур от гребенки на чердак завести.
Насколько я знаю, входящий воздух в помещение должен быть не ниже 18гр, а то будет холодно
Я тебе приводил пример, когда на улице было всего +7. Открыли форточку. Воздухообмен сразу же увеличился до условно говоря 200 кубов в час. Комфортность приемлимая. А у меня будет приток пусить и всего +7 но там ведь не будет 200 кубов, будет всего 50-70 кубов на спальню максимум. И располагаю я все притоки так чтобы они не могли попасть на человека непосредственно.
ДУмаю столько же в сумме, сколько и установлено на готовой системе приточке без рекуператора (от 1кВт до 2кВт).
Ну так и есть. Если врубить все 6 клапанов и они будут работать на максимальной мощности получаем около 1кВт... на 200-300 кубов. Только в отличии от полной ПВУ у меня есть возможность не греть приток в тех комнатах где нет людей. Я могу даже не закрывать жалюзи уходя - пусть работает приток, но могу отключить электрический тэн выключателем на стене рядом с выключателем света - и просто водяному радиатору придется работать активнее. А в домах с ПВУ с контроллерами за 700 баксов - есть люди в спальне, нет людей в спальне, пока ты не встанешь на стул закрутить диффузор будешь тупо греть электричеством улицу. У меня - тэн работает только в той комнате где люди - вот и экономия.
Ты при +7 окно открываешь на сколько времени? А приток у тебя будет открыт всю ночь в спальне :) Нах тогда строить теплый дом, если всю ночь туда будет залетать по 60кубов +7 температуры, да еще в несколько комнат сразу? :)
Если не всю ночь - а чисто проветрить, так может все же лучше окно открыть перед сном и закрыть? :)
Чтобы не "заморачиваться" на вентиляцию всего дома, там и стоят рекуператоры. Чтобы было пох весь дом или пару комнат ты изолируешь.
Я думаю каждый лучше выскажет свое мнение после того, как год проживет в своем доме. Думаю в теории спорить не о чем, согласен? :)
Ты при +7 окно открываешь на сколько времени?
При +7 на улице я форточку не закрываю вообще в квартире (пока жена не прибежит, и не скажет, что ужас-ужас сквозняк :)) И кстати это форточка сечением куда больше чем клапан диаметром 100 мм.
Нах тогда строить теплый дом, если всю ночь туда будет залетать по 60кубов +7 температуры, да еще в несколько комнат сразу?
Газом прогреть 200 кубов в час нет проблем. На самом деле на нагрев воздуха уходит не так уж и много энергии и воздух достаточно быстро нагревается. Ну и залетать будет не во все комнаты, а ночью например только в спальни, а днем наоборот - только на первый этаж. Опять же в отличии от системы с рекуператором.
Если не всю ночь - а чисто проветрить, так может все же лучше окно открыть перед сном и закрыть?
Ну те же сам знаешь, что уже через два часа качество воздуха будет оставлять желать лучшего.
Думаю в теории спорить не о чем, согласен?
Согласен. Информацию и опыт приходится вылавливать по крупицам. Как с той же форточкой открытой когда на улице всего +7 - приходится ставить мини опыты :)
Консультец
19.04.2013, 09:01
Даже в большинстве рекуператоров нет подогрева от котла. Вот wilson купил шведский Systemair на 700 кубов так там тоже подогрев от тэна.
В рекуператорах НЕТ подогрева воздуха в принципе.
Всё остальное? - Лучше промолчу.
P.S. Не, всё-таки скажу. Для нормальной вентиляции общий приток организуется в коридор, а вытяжка из КАЖДОГО помещения.
---------- Сообщение добавлено в 08:01 ---------- Предыдущее было в 07:58 ----------
На самом деле на нагрев воздуха уходит не так уж и много энергии и воздух достаточно быстро нагревается.
В хорошо утеплённом доме, даже при однократном воздухообмене подогрев воздуха до 18 градусов (именно так положено) съест БОЛЬШЕ энергии, чем само отопление.
В рекуператорах НЕТ подогрева воздуха в принципе.
Вы не в теме видимо. Если говорить о рекуператоре как о способе передачи тепла уходящего воздуха приходящему, то да - подогрева нет в принципе, так как это просто принципиальная схема. Если говорорить о современных моделях рекуператоров разных производителей, то там как правило стоит догрев воздуха либо электрический либо водяной. Возможно в каких-то дешевых моделях подогрева и нет.
Всё остальное? - Лучше промолчу.
После первого ляпа действительно лучше помолчать.
P.S. Не, всё-таки скажу. Для нормальной вентиляции общий приток организуется в коридор, а вытяжка из КАЖДОГО помещения.
Всегда вентиляция организовывалась наоборот. Приток в чистые помещения а вытяжка в грязных помещениях (котельная, санузел, кухня). У вас тут какой-то консультец случился...
Обычно применяется система когда и приточка и вытяжка в каждой комнате- более дешевый вариант - приточка в каждой комнате, а вытяжка где-то в одном месте - например в коридоре или санузле. Даже в квартирах СССР был такой принцип. Приток через неплотности оконных рам и форточки, вытяжка - из грязных помещений (кухня, туалет, ванна), но никак не наоборот!
А вообще весело будет когда в вытяжку спальни вдруг запах с кухни начнет залетать :)
В хорошо утеплённом доме, даже при однократном воздухообмене подогрев воздуха до 18 градусов (именно так положено) съест БОЛЬШЕ энергии, чем само отопление.
Если говорить о доме-термосе то да. В идеале дом термос стремится к отоплению только приточного воздуха. Но мы же говорим о тех домах, которые строятся у нас на практике.
Вот мой расчет расхода газа на вентиляцию при использовании рекуператора на 700 кубов в час (так как необходим постоянный воздухообмен всех помещений однвременно) и с использованием активно-пассивной системы как у меня (в среднем воздухообмен 250 кубов в час)
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/19/thumb_6865170d74c0ed2b.gif (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/19/6865170d74c0ed2b.gif)
Таким образом это 1000 кубов в год только на вентиляцию, в то время как за тот же год расход газа для компенсации теплопотерь через ограждающие конструкции дома в моем случае уходит приблизительно 3000 кубов в год.
Консультец
19.04.2013, 21:55
Вы не в теме видимо. Если говорить о рекуператоре как о способе передачи тепла уходящего воздуха приходящему, то да - подогрева нет в принципе, так как это просто принципиальная схема. Если говорорить о современных моделях рекуператоров разных производителей, то там как правило стоит догрев воздуха либо электрический либо водяной. Возможно в каких-то дешевых моделях подогрева и нет.
После первого ляпа действительно лучше помолчать.
Не нарывайся на грубость. Мне, в отличие от доморощенных, считают специалисты, когда мне это требуется.
Не нарывайся на грубость. Мне, в отличие от доморощенных, считают специалисты, когда мне это требуется.
Случайно не эти специалисты (http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=5582)?
Felix У тебя в системе еще надо будет соотносить скорость вентилятора и кол-ва открытых каналов подачи воздуха. А то возможны два варианта - либо будет свистеть воздух в калапах, либо начнет засасывать воздух через другие вентканалы.
Подумай как это организовать :)
Felix У тебя в системе еще надо будет соотносить скорость вентилятора и кол-ва открытых каналов подачи воздуха. А то возможны два варианта - либо будет свистеть воздух в калапах, либо начнет засасывать воздух через другие вентканалы.
Подумай как это организовать
Думал. Если поставлю минимальную скорость вытяжки 180-200 кубов в час, то при трех открытых клапанах приток будет 67 кубов на 1 клапан, что в принципе не много. На практике как-нибудь научусь регулировать. Пока только предположения.
А вот если закрыть все клапана... Клапана не закрываются полностью герметично - будет воздух свистать через все щели, через микропроветривание, может начаться обратная тяга с вентканалов кухни, санузлов. Поэтому на всех вытяжках в санузлах и кухне ставлю обратные клапаны, чтобы обратной тяги избежать.
сегодня открыл все окна- ляпота.
осенью в спальне открываю пол окна и так до +7/10 градусов-потом уже холодновато.(кошки под одеяло лезут- щикотно и они царапают ноги)
так что реально рукуперация может работать ноябрь-март (ну не в этот год)=5 месяцев.
и только по вечерам и в выходные , когда в доме все сидят..
вопрос - какие системы могут быть оправданы по цене?
/я знаю только чешский блок и украинский трубо-трубный , который и сам могу сделать/..
я пока этим не заморачиваюсь...лучше бы мне бросить курить и пить.
съекономил бы много:bg:.
Консультец
25.04.2013, 22:36
сегодня открыл все окна- ляпота.
.............
я пока этим не заморачиваюсь...лучше бы мне бросить курить и пить.
съекономил бы много:bg:.
И я так-же делаю. Бо моя приточка так и стоит без подключения. Не потянуть пока (физически).
Ну, а курить я конечно буду, но пить не брошу! :ag:
А я приточно-вытяжную пользую только летом, когда жарко. Мансарда нагревается. Включаю на ночьна минимальное вращение вентиляторов и она (приточка) делает своё дело. К утру всё конкретно охлаждается и воцаряет нормальный климат на всём втором этаже. В спаленке имеем кондик, но гоняем его только час до сна, что бы спальню охладить. Боюсь я с этими кондюками спать, точнее здоровье моё боится :).
Появились в продаже, у соседей через границу, два рекуператора от Вентса.
Первый это ТвинФреш Комфо РA-50.
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/09/20/thumb_9523b7a9f12d41.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/09/20/9523b7a9f12d41.jpg)
Интересная моделька с рекуперацией до 91% и установкой прямо в стену. Работаем в 2 цикла. Первые 70 секунд гонит воздух на улицу и при этом нагревает керамический теплообменник. Вторые 70 сек гонит воздух с улицы, который нагревается от этой керамики. Потребляемая мощность понты :) Цена установки 2 млна на наши деньги.http://vents.ua/item/6568/TvinFresh_Komfo_RA-50/
Вторая установка похожа на классику.
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/09/20/thumb_9523b7a4547e0f.gif (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/09/20/9523b7a4547e0f.gif)
http://vents.ua/item/5199/VENTS_VUE_100_P_mini/ Но электричества кушает уже 30-56 Вт. Цена вопроса 3,3 млна. Эффективность до 68%.
Думаю замутить себе в 2 спальни, но вот к умным мне или красивым не знаю :))
В последнем варианте смущает бумажный теплообменник. Не придётся ли его менять через год.
Славка, бумаги не бойся, во сех фирмовых рекуператорах именно она, т.к. приэтом обеспечивается не только рекуперация тепла, но и влаги. А тк же не будет конденсата.
polyzadumchivy
20.09.2013, 09:55
В спальню? а оно совсем бесшумно работает что ли?
Бумажный пластинчатый используется у daikin. Он переносит и часть влаги из воздуха.
Эффективность сомнительна - у меня например в каждую комнату заходит 200мм воздуховод (в проекте правда при рассчете указан 180мм)... также непонятна эффективность - когда подача и обратка в одном месте. При классике, обязательно разносится подача и забор воздуха, что позволяет делать постоянный воздухообмен.
Преимущества - отсутствие воздуховодов (хотя некоторые делают их от камина еще :)), возможность использовать локально по помещениям (в классике это обойдется очень дорого).
непонятна эффективность - когда подача и обратка в одном месте. При классике, обязательно разносится подача и забор воздуха, что позволяет делать постоянный воздухообмен.
Я тоже поразмышлял об этом. Наверно, всё-таки при установке повыше поступающий более холодный воздух сразу опускается вниз, и во второй половине цикла выкачивается отработанный теплый воздух из-под потолка, что дает некоторый воздухообмен. Плюс никто не отменяет вытяжной вентканал. При установке этой штуки внизу, около пола, эффекта бы не было никакого, ятд.
Значит классика лучше. У меня пока только один "трабл" - в спальни заведено по одному воздуховоду :( Заводить на потолок второй будет тяжеловато. А если забор воздуха сделать под потолком, а холодный воздух подавать снизу, примерно на уровне 1,20 от пола?
Славка, нарушаешь смысл вентиляции. смешение свежего и б/у воздуха.
но если ТП тогда всё верно.
Че то я как то настороженно отношусь ко всем этим рекуперациям - загрязнятся пылью, бактериями и микробами все эти воздуховоды... а как их почистить - никак ... И дыши потом всю жизнь этой пылью и гадостью...
Kuzbar, а вентиляция не загрязняется микробами, пылью, бактериями? Фильтр поставь ;)
sergN, спальни, там не будет ТП
Kuzbar, а вентиляция не загрязняется микробами, пылью, бактериями? Фильтр поставь ;)
sergN, спальни, там не будет ТП
Славка так вентиляция у меня только в санузлах и кухне... Я там редко бываю :) Кушаем мы в гостиной...
без вентиляции больше микробов и заразы, чем микробов от действующей вентиляции
без вентиляции больше микробов и заразы, чем микробов от действующей вентиляцииСлавка открыл окно и свежий воздух тут как тут... Какие микробы чисто как в аптеке...
Хм.. мне даже сказать нечего... Странно, что ты строишь дом, а не в палатке живёшь.
Проветривание открытием окна не спасёт тебя от грибка на окнах и откосах ;) Да и от вентиляции в авто ты ж не умерла, хоть наверное не разу её не чистила ;)
Хм.. мне даже сказать нечего... Странно, что ты строишь дом, а не в палатке живёшь.
Проветривание открытием окна не спасёт тебя от грибка на окнах и откосах ;) Да и от вентиляции в авто ты ж не умерла, хоть наверное не разу её не чистила ;)
Славка в авто я часто меняю фильтр кондиционерный он очень быстро загрязняется... и становится черным... посмотрим спасет ли тебя от грибка рекуперация... потом расскажешь...
Kuzbar, причём здесь рекуперация? я ей про фому, а она мне про ерёму...
Зы. Грибок у тебя будет из-за отсутствия вентиляции ;)
Хотя может и не будет. Тебе ж не привыкать топить улицу с открытым окном ;)
Kuzbar, причём здесь рекуперация? я ей про фому, а она мне про ерёму...
Зы. Грибок у тебя будет из-за отсутствия вентиляции ;)
Хотя может и не будет. Тебе ж не привыкать топить улицу с открытым окном ;)
В квартирах у нас нет рекуперации и грибка тоже...
Знаю дома многоэтажки энергосберегающие с рекуперацией - отзывы негативные...
Kuzbar, от кого знаешь?
Слышала звон, а не знаешь где он ;)
В домах с рекуператорами люди не довольны не работой их, а тем что они заплатили за "энергоэффективные дома" кучу денег, а платят за электричество как и ты, по 3000 кВт в месяц, тк топят улицу. Они не хотят её топить.
Почитай хоть в общих чертах, что это такое. А это система приточно-вытяжной вентиляции в первую очередь! И если строить дом "ай! Окно открою!", то лучше его не строить.
он очень быстро загрязняется... и становится черным... Так сними его, а лучше открой форочку и дыши сразу этим ;)
зы и как бы дом за камазами и икарусами не ездит ;)
Kuzbar, от кого знаешь?
Слышала звон, а не знаешь где он ;)
В домах с рекуператорами люди не довольны не работой их, а тем что они заплатили за "энергоэффективные дома" кучу денег, а платят за электричество как и ты, по 3000 кВт в месяц, тк топят улицу. Они не хотят её топить.
Почитай хоть в общих чертах, что это такое. А это система приточно-вытяжной вентиляции в первую очередь! И если строить дом "ай! Окно открою!", то лучше его не строить.
Так сними его, а лучше открой форочку и дыши сразу этим ;)
зы и как бы дом за камазами и икарусами не ездит ;)
В комсомолке читала - это раз ... и родня у нас в таком доме живет в новостройке в каменной горке - два...
Планировочка там еще та длинный длинный коридор что бы до квартиры дойти, а в центе квартиры большая колонна... и комнаты неправильной формы...
Kuzbar, есть такой момент, что конструктивное решение индивидуального жилого дома, и дома многоэтажной жилой застройки мягонько говоря разные. И процессы рекуперации идут хоть по одному закону физики, но таки по-разному.
Раньше все строили без всякой рекуперации с форточками и живые... а с рекуперацией полезно ли - вопрос пока открытый... зараза там всякая заводится... Помню мы посевы всякие на практике выращивали в чашке Петри... Заходили в разные места набирали воздух в чашку и закрывали ... а потом ставили ее в специальный шкаф автоклав и ждали когда посевы бактерий разрастутся и потом рассматривали их в микроскоп... Так вот в моей практике самый загрязненный воздух был в санузле... Представляю какой бы воздух был в рекуператоре...
На приток стоит конечно фильтр в вент.установках. Тут не пыльцы, ни пыли. На высасывающих воздуховодах - как и в естесственной вентиляции, все идет из помещения, а не в помещение. Проблем нету.
Если заведен один воздуховод, то забор воздуха делается в санузлах, прихожих, коридорах, кухне и гардеробных.
Kuzbar вы просто не в теме :)
Kuzbar, раньше процесс притока воздуха в квартиры решался щелями в окнах. Вы не замечали, что в квартирах только вытяжка? А что она может вытягивать, если нет притока? Поэтому у людей и появлялись проблемы, после замены дырявых окон на ПВХ. А ещё не замечали в "сталинках" приточные каналы под окнами?
В комсомолке читала - это раз ... и родня у нас в таком доме живет в новостройке в каменной горке - два...
Планировочка там еще та длинный длинный коридор что бы до квартиры дойти, а в центе квартиры большая колонна... и комнаты неправильной формы...
Я по РенТВ смотрел, что мы потомки великих пришельцев из созвездия Сириуса. А комсомолка из той же оперы ;)
Вот тока какая связь негатива от планировки, колон и неправильной формы с рекуперацией?
Ну а зараза она в голове. Иногда от чтения жёлтой прессы и просмотра БТ заводится, но плохо лечится. ;)
Kuzbar, раньше процесс притока воздуха в квартиры решался щелями в окнах. Вы не замечали, что в квартирах только вытяжка? А что она может вытягивать, если нет притока? Поэтому у людей и появлялись проблемы, после замены дырявых окон на ПВХ. А ещё не замечали в "сталинках" приточные каналы под окнами?
Я по РенТВ смотрел, что мы потомки великих пришельцев из созвездия Сириуса. А комсомолка из той же оперы ;)
Вот тока какая связь негатива от планировки, колон и неправильной формы с рекуперацией?
Ну а зараза она в голове. Иногда от чтения жёлтой прессы и просмотра БТ заводится, но плохо лечится. ;)
Рекуперация и энергоэффективность дома так была запроектирована...- это наиболее приемлемый вариант наверное оказался для сохранения и экономии тепла ... а люди теперь с сумками из продуктовых магазинов детским колясками и малыми детьми из лифта до квартиры по узким коридорам расстояния наматывают ... удобство еще то... а про не дай бог пожар - вообще страшно подумать...
к примеру-
дача (3-х этажная) в деревне.
ставить рекуперацию и вентиляцию не буду. (только в кухнях и тубзиках)
это же деревня.
а в доме..ХЗ.. материалы надо применять правильные. а про напукать ..ну так человеку реально не так много надо воздуха.
есть весомые подозрения , что это всё массовый психоз. (рекуперация и бла бла)
(а вот приточка должна быть..тут и камин и котел и кухня....и ванные)
---------- Сообщение добавлено в 23:01 ---------- Предыдущее было в 23:00 ----------
добавлю.
главный инженер самой крупной стройконторы в РБ сказал , что построенный энергоэффективный дом (многоэтажный) себя не показал эффективным
Kuzbar, рекуперация НЕ ВЛИЯЕТ на планировку дома!!!!!! И на коляски и на продукты из магазина!
И все проблемы с бактериями в системе вентиляции, в вашем случае, решает баллончик с аэрозолью
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/09/21/thumb_9523dfba6c33ac.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/09/21/9523dfba6c33ac.jpg)
Хоть каждый день пырскайте ;)
А нормальный воздухообмен в жилом помещении это здоровье ;) и каждый решает его по разному, кому то деньги жмут и он оставляет открытое окно сутками, а кто-то ставит рекуператор ;)
Славка баллончик - это химия!!! Еще хуже чем никотин наверное...
Kuzbar, Хуже? Так чё ты им дышишь сутками?
Kuzbar, Хуже? Так чё ты им дышишь сутками?
Тут мне тебе нечего ответить :(:ck:
DOLBO.BY
22.09.2013, 00:45
никотин очень полезен.
Надо различать понятия - рекуперация тепла и принудительная приточно-вытяжная вентиляция.
Принудительная приточно-вытяжная вентиляция (бывают разные виды) - это способ создать нужный постоянный воздухообмен в помещении.
Рекуперация тепла - это лишь опция к принудительной вентиляции, которая позволяет экономить на нагреве поступающего воздуха в холодное время года за счет нагретового выбрасываемого воздуха.
Если есть проблемы в многоквартирных домах, то либо неправильно сделан рассчет (вентиляторы много кушают электроэнергии, недостаточное утепление магистралей воздуховодов, малоэффективный рекуператор заложен в проект), либо монтажники накосячили с исполнением.
Например производитель systemair требует утепление воздуховодов минимум 50мм, а рекомендует 100мм. Тогда как например гибкие заводские воздуховоды утепленные идут со стенков 25мм :)
А у себя в доме можно сделать все как рекомендуется и будет вам счастье :)
есть такая штука ТЭФО
http://www.ths.com.ua/equipment/energy-saving%20equipment/tefo.htm
относительно дешево получается - децентрализованная рекуперация и воздуховоды, если не предусмотрены, делать не нужно
P.S.: люди объясните откуда такие цены (3+к$) на приточно-вытяжную с рекуперацией? я думал в 1к$ вложиться и это с датчиками на CO2... там же просто теплообменник, конденсатоотводчик, трубы и вентиляторы (электронику не учитываем - сделаю сам)?
люди объясните откуда такие цены (3+к$)
За инновации :)
Dobrinia
26.05.2014, 14:05
А почему плохо делать централизованно?
Я вот сам хочу сделать пластинчатый рекуператор, ничего сложного ... в электронике секу..
Лень тягать трубы для вытяжного канала?
Я вот их хочу спрятать в СМП да и все...
А почему плохо делать централизованно?
почему плохо? децентрализованные системы дешевле, если в доме/квартире не предусмотрена изначально система приточно-вытяжной вентиляции. к тому же децентрализованные можно поставить всего в паре комнат.
Я вот сам хочу сделать пластинчатый рекуператор, ничего сложного ... в электронике секу..
для рекуператора имхо лучше готовый купить и не мучаться.
каким боком электроника к изготовлению рекуператора не шибко понял :cp: (имеется в виду управление рекуператором?)
Лень тягать трубы для вытяжного канала?
Я вот их хочу спрятать в СМП да и все...
я в названиях труб ни бум-бум. что за СМП?
---------- Сообщение добавлено в 12:29 ---------- Предыдущее было в 12:28 ----------
P.S.: смету может кто выложить или в личку скинуть на монтаж приточно-вытяжной "под ключ"?
Lobzik, а как её (смету) выложить? Тут от нуля до бесконечности будет... мну например воздуховоды сам делал из почти халявной жести... ну и тд.
---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее было в 20:59 ----------
СМП это сборномонолитные перекрытия. В зависимости от используемых блоков могут быть с массой пустот для прокладки комуникаций. Тока не надо трубы поперёк балок раскладывать, ипанётся...
Lobzik, а как её (смету) выложить? Тут от нуля до бесконечности будет... мну например воздуховоды сам делал из почти халявной жести... ну и тд.
---------- Сообщение добавлено в 21:02 ---------- Предыдущее было в 20:59 ----------
СМП это сборномонолитные перекрытия. В зависимости от используемых блоков могут быть с массой пустот для прокладки комуникаций. Тока не надо трубы поперёк балок раскладывать, ипанётся...
ну смета имелась ввиду от человека, который себе ставил такое. мне интерестно что за оборудование при этом используется и его цена.
сам собираюсь делать - интерестно из чего фабричные варианты сделаны.
сам прикидывал оборудование - в 1к$ можно вложиться.откуда цены
3+к$ просто не понимаю(мое представление о ценах):
контроллер на арме cortex m3 + 3.5 дюйма тач-экран(будет также управлять системой 'умный дом') ~50$ + пучок ардин нано или AtTiny - 20$, теплообменник(для рекуператора) от 100(если самому) до 300, вентиляторы 20 за шт. + драверы двигателей 5 за шт., воздуховоды гдет 50метров(цен не помню), пенофол+лента ~50$, датчики температуры+влажности 6 за шт., датчики СО2 35-90 за шт, датчики СО(дополнение к пожарной сигнализации) 8, стабилизаторы DC/DC 12V->5V, разводку для электрики буду делать на 12В (освещение, конторллеры, ну и др техника, работающая, от управления контроллеров), фильтра на входной воздух - думаю 100мах, чуток обратных клапанов, конденсато отвод пока не придумал где купить/сделать, подогрев/охлаждение входдящего воздуха(небольшой теплообменник + водопроводные трубы)... вроде ничего не забыл...
насколько я понимаю в системах 'под ключ' самое дорогое электроника + софт + рекуператор_в_сборе?
огласите пожалуйста список, я записываю @ (смету :))
P.S.: сам инженер поэтому люблю учитывать только данные поддающиеся анализу, а писанина типа мне посчитали систему и сказли 6к$... мне не говорят ни о чем для меня это как фраза: я купил машину за 6к$ (а что за машина почему-то никто так и не писал)
Dobrinia
27.05.2014, 00:32
Что-то не уловил мысль.
То пишете что нестоит самому делать... то пишете про теплообменник за 100-300$$. Определитесь)
Или вопрос в том сколько зарабатывает производитель? Так известный факт что много, неудивительно что складывая все зч + произвосдтво приклеивают ещё 100% стоимости минимум ибо надо ж кормить налоговую,фсзн, работников и начальство.
Почему нельзя самому сделать не понял. вроде все просто. в чем минус самодельного рекуператора? Темболее если электронику не учиытваем,
Что-то не уловил мысль.
То пишете что нестоит самому делать... то пишете про теплообменник за 100-300$$. Определитесь)
Или вопрос в том сколько зарабатывает производитель? Так известный факт что много, неудивительно что складывая все зч + произвосдтво приклеивают ещё 100% стоимости минимум ибо надо ж кормить налоговую,фсзн, работников и начальство.
Почему нельзя самому сделать не понял. вроде все просто. в чем минус самодельного рекуператора? Темболее если электронику не учиытваем,
где я писал что плохо самому делать?
теплообменник толковый самому тяжкова-то делать, самый приемлимый вариант для меня кожухо-трубный (неплохие массо-габаритные параметры, простота конструкции и обслуживания), если покупной, то лучше паянный пластинчатый по цене если делать самому или китай какой взять не шибко большая разница с моей точки зрения, да и покупной поменьше в размерах, а это существенный плюс.
про жадность постсоветских дилеров я отлично понимаю, но хочу прицениться, некоторые части можно только купить в готовом виде
так что никто не поделится сметой? :)
так что никто не поделится сметой? :)
Вроде тока Консультец делал изночально под рекуператор. Я тоже вроде как делаю но без проекта и сметы.
Вик, Как успехи с рекуперацией?
Dobrinia
13.11.2014, 08:51
Вчера был на выставке Белорусский дом 2014, там были рекуператоры, познакомился с человеком по имени Игорь весьма доброжелательным и осведомленным в этой сфере.
Продают рекуператоры польские с Галанскими теплообменникам и кпд 90 процентов!
Посмотрел цену в польше -- на 400 куб/час производительности стоит 2k$ с возвратом ват.
Ну и трубы там были хорошие, герметичные, для систем рекуперации.
Также их сотрудник делал в этом году грунтовый теплообменник, и получил при испытаниях летом из 25 градусов затягиваемого воздуха 16 на выходе ГТО.
Взял визитку, зимой будут тестировать подогрев воздуха в ГТО, узнаю и отпишусь тут что у них получилось.
Вот такая технология ГТО http://www.wymiennikgruntowy.pl/realizacje,pl,0.html#najgwc
Так же как и с кондиционированием летом... начинаеш заниматся когда или жарит или холодно. Пока ящик с деталями захомячил.. когда в следуещей раз приход будет возможно что то путное и соберу (газ то вроде опять подорожал).
Подскажите как грамотно собрать такую приточную вентиляцию. Где закупиться из чего лучше делать и тп. Дом 11 на 11 метров.
1. под вертикальный стояк оставил проход вдоль трубы.
2. верхний горизонтальный отрезок пойдет по чердаку и потом его сверху закроет полностью теплоизоляция
3. нижние воздуховоды под потолком проводятся.
Из чего все делать? из нержавейки коробы поискать..
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2014/12/02/thumb_125547db37d6058f.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2014/12/02/125547db37d6058f.png)
приточку наверное из оцинковки.а выхлоп из ПВХ
sergN, может есть проверенные координаты где можно закупиться? А то я нашел вариант под заказ, но не понятно когда оно будет готово. Взял бы то что больше подходит по размеру и доработал напильником. А то получится скорей самому найту оцинковку и попросить чтоб согнули по размерам.
смотри сам.
они больше промышл.
где оптом брать ПВХ- я не знаю..базар.жданы
Консультец
03.12.2014, 06:58
Подскажите как грамотно собрать такую приточную вентиляцию. Где закупиться из чего лучше делать и тп. Дом 11 на 11 метров.
Обычная оцинковка, с последующим утеплением + утеплённые гофры. Покупать лучше у фирм, занимающихся вентиляцией.
Пробежал отдельные страницы ветки - везде где увидел, речь о центральной системе на весь дом. Почему не обращаем внимание на комнатные системы? Не нужны воздуховоды по всему дому, не надо включать рекуператор в тех помещениях где он в данных момент не актуален, можно завязать например комнатные рекуператоры в систему умный дом.
Не стал редактировать первое сообщение, увидел интересные ссылки на украинских производителей в некоторых сообщениях.
На какой то из выставок общался с производителем из Бреста, они говорили если не ошибаюсь, что тэн ставят чтобы не обмерзал рекуператор.
Люди, которые работают с вентиляцией в случае использования центральной системы, советуют ввод воздуха в дом делать через трубы, закопанные в грунт - летом подаваемый воздух охлаждается без оплаты счётов, зимой подогревается.
У кого то уже есть практический опыт использования рекуператора?
Бумажные и алюминиевые теплообменники от производителя. Делают на заказ любой размер.
Только нужно заказывать через китайского посредника :)
Бумага (http://item.taobao.com/item.htm?spm=2013.1.20141002.5.8NAmZ0&scm=1007.10009.6098.i38591756771&id=40446179592&pvid=d85dfb19-175a-4d1f-bc35-8f9cfc050043)
Еще бумага (http://item.taobao.com/item.htm?spm=2013.1.20141002.9.8NAmZ0&scm=1007.10009.6098.i38591756771&id=38561515924&pvid=d85dfb19-175a-4d1f-bc35-8f9cfc050043)
Люминь (http://item.taobao.com/item.htm?spm=a230r.1.14.146.OR8Pax&id=44063332107&ns=1&abbucket=8#detail)
надо разбираться в самой системе. чего и как
(ну не супер...например фильтр для вытяжки- алюминиевые выброшенные деньги в буквальном смысле помогает только огнем выжигать..тканевые или какие они там-всё время забываю купить... )
Бумажные и алюминиевые теплообменники от производителя. Делают на заказ любой размер.
Только нужно заказывать через китайского посредника :)
Бумага (http://item.taobao.com/item.htm?spm=2013.1.20141002.5.8NAmZ0&scm=1007.10009.6098.i38591756771&id=40446179592&pvid=d85dfb19-175a-4d1f-bc35-8f9cfc050043)
Еще бумага (http://item.taobao.com/item.htm?spm=2013.1.20141002.9.8NAmZ0&scm=1007.10009.6098.i38591756771&id=38561515924&pvid=d85dfb19-175a-4d1f-bc35-8f9cfc050043)
Люминь (http://item.taobao.com/item.htm?spm=a230r.1.14.146.OR8Pax&id=44063332107&ns=1&abbucket=8#detail)
С алюминиемыми понятно, а как могут работать бумажные, когда теплообменники работают именно на основании применения теплопроводящих материалов - сие для меня загадка.
@Урри, неужели вы думаете, что 0,1 мм бумаги (или тоньше) окажет сколь-нибудь существенное сопротивление теплопередаче?
Бумага применяется для того, чтобы не только теплообмен происходил, но и выравнивание влажности. Еще бумага менее подвержена обмерзанию зимой - учите матчасть.
@voffka,
Вообще то бумага - хороший теплоизолятор.
Если обратиться к матчасти, то знаю два типа рекуператоров - роторный и статический.
Роторный - через барабан дуется теплый воздух, точнее через одну половину, ротор с навитым теплообменником вращается, теплая часть подаётся под поток холодного воздуха, который подаётся уже в помещение. Если подумать, без отсылки к "учите...", то эффективность такой конструкции прямо пропорциональна качеству теплопроводящих свойств и массе этого теплоносителя. В такого типа конструкциях применяется бумага? Не в качестве фильтра, а в качестве основного конструктивного материала?
Статический рекуператор - просто два соединенных проточных теплообменника на встречных потоках, опять же эффективность чётко зависит от качества теплообменных процессов. Где тут бумага с её хорошими теплоизоляционными свойствами?
Если надо влажность ровнять, верю в бумагу, только это не основная функция рекуператора.
Покурил инет, нашёл, но это скорее не бумажный а мембранный рекуператор со специальным профилем и структурой сборки мембраны.
Если покажете рекуператор из бумаги, будет очень любопытно.
Вообще то бумага - хороший теплоизолятор.
Так вот зачем обои клеють!!! Это, оказывается, стены утепляють :dh:
Так вот зачем обои клеють!!! Это, оказывается, стены утепляють :dh:
По существу есть что ответить? Или на этом форуме принято так себя вести?
@Урри, по существу я ответил ранее, а вы, родимый, как обычно хероту понаписали. Возьмите куркулятор в руки и подтвердите свои выдумки циферками.
Тяжелый случай. Когда ответить нечего начинается обычный гон. Успехов в вашем нелегком деле.
Самое главное - покажите рекуператор из БУМАГИ, дайте ссылочку.
...Если покажете рекуператор из бумаги, будет очень любопытно.
В Гугле забанили али пользоваться не умеете?
Поскольку столь странный девайс знаете только вы, я не могу такое чуда найти. Не получается, посему и прошу - дайте ссылку на рекуператор из БУМАГИ. Думаю всем интересно будет.
@Урри, конечно же, очинь тизжило в гугле набрать "бумажный рекуператор".
Намного проще полдня торчать на форуме и задавать дебильные вопросы.
---------- Сообщение добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее было в 22:34 ----------
ПС: Вопрошаемые ссылки я уже давал аж две - прям на странички производителей у Кетае.
Я китайским не владею чтобы прочитать из чего он именно сделан. Но наверное должны быть русско и англо язычные ресурсы где будет чётко написано - "РЕКУПЕРАТОР из БУМАГИ".
Что заставляет так ужом вертеться? Нежелание признавать свои ошибки? Дайте искомые ссылки для подтверждения своих слов. Ну или признайте что соврали ради красного словца. Где проблема?
Поскольку столь странный девайс знаете только вы, я не могу такое чуда найти. Не получается, посему и прошу - дайте ссылку на рекуператор из БУМАГИ. Думаю всем интересно будет.
яндекс нашел: http://rekuperation.ru/plastinchatyj-rekuperator/
@Урри, я вам ничего не должен - это раз.
А два - вместо "сам дурак" научитесь нормально общаться, тогда и ответы на все ваши вопросы будете получать в лучшем виде. Пока что в каждой теме от вас только негатив, поэтому и имеем, что имеем.
ПС: Вы часом не строили дом себе и не строите ли дом дочке? :)
Вы часом не строили дом себе и не строите ли дом дочке?а ведь похоже
яндекс нашел: http://rekuperation.ru/plastinchatyj-rekuperator/
Яндекс нашёл кривой перевод девочки манагера и такую кривую инфу. Не бывает бумажных рекуператоров, не бывает. Есть МЕМБРАННЫЕ. Но отличие мембраны от пленки и мембраны от бумаги такое как самокат от самолета. Не получится на самокате летать как бы не хотелось.
---------- Сообщение добавлено в 07:48 ---------- Предыдущее было в 07:48 ----------
@Урри, я вам ничего не должен - это раз.
Научитесь не врать, тогда не будет таких "споров".
@Урри, плохо ищете, копайте глыбее и ширее :)
"Я у свяёй дярэуни ни у кога ня бачыу, значыть, ня бывае!" :an:
---------- Сообщение добавлено в 08:00 ---------- Предыдущее было в 07:53 ----------
Научитесь не врать, тогда не будет таких "споров".
Да, уж... тяжелый случай.
В чем, собственно, спор? В том, что вы не умеете пользоваться поиском? Так это ж не спор - это очевидный факт :ds:
Saburoff
07.05.2015, 08:16
@voffka, да забей, дружище, на этого очередного ВиктораВектора... Штиль не делает - значит нету... Все остальное - гомно
@Урри, плохо ищете, копайте глыбее и ширее :)
"Я у свяёй дярэуни ни у кога ня бачыу, значыть, ня бывае!" :an:
---------- Сообщение добавлено в 08:00 ---------- Предыдущее было в 07:53 ----------
Да, уж... тяжелый случай.
В чем, собственно, спор? В том, что вы не умеете пользоваться поиском? Так это ж не спор - это очевидный факт :ds:
Я для себя лично все понял. С темой рекуперации разобрался, но реакция на Мюнхаузенов у меня будет одна и та же. Не для меня, а для остальных посетителей покажите БУМАЖНЫЕ РЕКУПЕРАТОРЫ? Что так сложно? Есть сайты на которых принцип работы описывается, но нигде не нашёл описания работы рекуператора на основе бумаги, не существует в природе. Есть только глупость тиражируемая. И тут же подтянулись сотоварищи подхалимы.... Будете чушь писать, врать, не ждите от меня послаблений, и не надо обижаться, не маленькие, перестанете в сочинялки-обижалки играть, самим же легче жить будет.
@Урри, вы - идиот или прикидываетесь???
Мои ссылки на китайских производителей - там бумага. Если сложно увидеть по фотке, воспользуйтесь переводчиком.
Еще вот первый попавшийся пример http://alasca.ru
http://vitagroup.by/sistemy-ventilyacii/stati-po-ventilyacii/energoeffektivnye-sistemy-ventilyacii/
http://ecoluxe.su/docs/ecoluxe.pdf
http://electrolux-air.by/category/STAR
игра слов и терминов - на основе бумаги делают мембраны, т.к. с обеих сторон на бумагу навешивают антистатические, укрепляющие, и прочие слои, проптика в соли может применяться, но с точки зрения рекуперации все это очень плохо и недолговечно. Улыбаемся и машем ручкой хитрожопым китайцам. Нужны проблемы, покупаем китайское г-но.
Если в жилых помещениях в отопительный сезон воздух становится сухим, то в санузлах он остаётся влажным — за счёт постоянного испарения воды. Как уже говорилось выше, эту влагу необходимо выводить. Но если её не выбрасывать с вытяжным воздухом на улицу, а подмешать к приточному, это частично решит проблему влажности в остальных помещениях. Именно такой принцип положен в основу работы установок с рекуперацией влажности. Подобные модели оборудованы рекуператорами особого типа — они не только утилизируют тепло, но и позволяют влаге проникать через особую мембрану в теплообменнике. Существуют разные виды рекуператоров влажности. Наиболее распространённый — рекуператор со специальной мембраной из особой пропитанной солью бумаги. Когда вытяжной воздух в таком рекуператоре отдаёт тепло, его температура снижается, в результате содержащаяся в нём влага начинает конденсироваться и выпадает в виде капель на мембране. Вода проходит сквозь мембрану и попадает в другую зону рекуператора, где воздух, наоборот, нагревается. При повышении температуры влага испаряется и в таком виде уже поступает обратно в помещение. Такие теплообменники эффективно сохраняют тепло и влагу, хотя при температуре приточного воздуха ниже нуля нуждаются в преднагреве воздуха во избежание обледенения. Существует и альтернативный вид пластинчатого рекуператора влажности — энтальпийный теплообменник. В этом случае применяется мембрана не из бумаги, а из полимера.
http://www.master-forum.ru/conditioners-cai?Id=3588
http://design-city-spb.ru/
---------- Сообщение добавлено в 01:12 ---------- Предыдущее было в 00:25 ----------
Дело в том что как я уже говорил, я не могу спрогнозировать селективные свойства неизвестной мембраны. И даже если бы полимер был бы известен, все равно этого мало, ну не знаю я ни одного более-менее разумного подхода для этого. Т. е. нужны результаты экспериментов.
Далее, я же с вами согласен что мембрана должна быть селективной.
А то что есть ли переток, смешивание? тесты проводились? есть результаты тестов? какие вещества могут проходить через мембрану.
Все могут. Концептуально могут через мембрану проходить любые низкомолекулярные вещества в значительных количествах.
Поэтому такие мембраны должны характеризовываться селективностями пары воды/различные загрязнители выраженными в том или ином виде, например в виде (1-степень_рециркуляции_по CO2)/(1-степень_рекуперации_влаги)
Последнее редактирование: 21.11.14
mfcn , 21.11.14
#1093
+
–
Цитировать
mfcn
Практикующий физик
Регистрация:
15.04.11
Сообщения:
6.688
Благодарности:
3.632
Адрес:
Москва
PiterPro сказал(а): ↑
Вот вы как физик объясните, рециркуляция воздуха или молекул уайтспирита?
Понимаете в чем проблема. Нам содержание кислорода, азота и аргона в воздухе практически не важно. Оно что на улице что в помещении меняется очень слабо. Сильнее всего меняется влага. А CO2 и прочие вредности это мелкие добавки. В итоге говоря про степень рециркуляции следует говорить не о возврате кислорода, азота и соответственно потока воздуха (нам не важно сколько), а именно про возврат этих вредностей.
Другой момент, что если рассуждать логически, если малекула газа и т. д. меньше молекулы воды, то она пройдет. Я думаю как-то так.
Дело тут не в размерах молекул. Разделение газов происходит по принципам существования этих самых молекул в связанном с мембраной состоянии. Эдакая физико-химия, размеры молекул в которой играют лишь одну из ролей. В частности, через полимерные мембраны, практически через все, бензины проникают значительно лучше чем водород.
Пористые мембраны аля бумага - слишком крупнопористые чтобы реализовывать какую-то значительную селективность в смысле проникновения молекул. Пористые цеолиты способны отделить пары воды от более крупных в какой-то степени, но они низкопроизводительны и дороги. В сабжевых устройствах AFAIK не применяются.
Mike_spb сказал(а): ↑
Мембрана - это гигроскопичный пропускающий влагу материал, именно влагу, а не пар, потому что если она будет пропускать пар, то естественно с паром она будет пропускать и много чего другого, чего нам не надо.
В действительности реализовать такой принцип в полной мере сложно. Наиболее эффективным способом является наполненные водой поры, но есть ряд сложностей - это ограничение по насыщению воздуха влагой (перенос в приточный воздух должен быть при давлении паров ниже, чем в порах), вторая большая сложность - постоянство гигроскопичности пор, реализующих эффект поровой конденсации.
Такие решения есть в природе, для осушительных установок, но я полагаю там речь о влажности не более 20%(отн.).
Mike_spb сказал(а): ↑
А если пропускает, то он (материал рекуператора - мембрана) намокает, промокает насквозь и встречный поток воздуха ее, мембрану, сушит.
Чтобы намокал - должна быть поровая конденсация, которая ограничивает максимальную влажность которую можно создать за мембраной. Не верю я что такой режим можно эффективно реализовать при любых температурах наружного воздуха и влажностях внутреннего. Да и подтвердить выкладками можно мое неверие.
Mike_spb сказал(а): ↑
В реальности не идет речь о потоке воды и мокрой насквозь мембране, она просто становится немного увлажненной и это кстати улучшает ее теплопроводные свойства, этим в том числе обусловлены ее фантастические показатели - 95% рекуперации тепла.
Интересно было бы доподлинно увидеть состояние мембраны в процессе эксплуатации. Сдается мне, что она почти вся сухая, а значит как и любая пористая мембрана пропускает через себя все диффузионным образом. Т. е. вместе с парами воды прекрасно формальдегид бензипрен и прочее возвращается из вытяжного потока в приточный. Т. е. это рециркуляция, а не рекуперация.
Вот если бы была мокрая насквозь, по всей площади - тогда это эффективное решение. Но еще раз.
Если в точке вытяжного потока влажность скажем H1, в мембране поровая конденсация при данной температуре происходит при влажности H2, а в вытяжном потоке H3, то должно выполняться условие:
H1>H2>H3, более того, для симметричных мембран H1-H2~H2-H3.
И данное соотношение должно выполняться для любой точки рекуператора и любого режима.
H2 определяется химией и структурой мембраны помимо температуры и не зависит от никаких других внешних условий, соответственно нарушение требования в части рекуператора будет с 99% вероятностью.
Далее, наличие данного требования ограничивает достижимую степень рекуперации влаги. Если H2 скажем 50%(отн.), то в приточном воздухе будет всегда меньше, чем 50% при любой вытяжной влажности.
Более того, если вытяжная влажность станет ниже 50% мембрана вся высохнет, и будем опять иметь рециркуляцию, а не рекуперацию. Т. е. эффект от такого рекуператора только отрицательный. (И загрязнения вернули и воздух частично охладили, лучше бы не вентилировали вовсе).
Далее, с поровой конденсацией все может быть еще и терпимо, но избежать замерзания воды в порах при снижении до -20 и ниже тоже целое дело. Мембрана должна выделять огромное количество электролитов в сконденсированную воду, которые могут уносится с каплями воды за счет пульсаций давления. Те же электролиты позволяют задать H2, но чем ниже мы пытаемся подобным образом реализовать рабочие температуры, тем ниже будем получать H2 - рабочую влажность аппарата.
Я очень утрирую говоря про относительные влажности, подразумевая что речь идет о выходной (с теплой стороны) части.
Иными словами, чтобы рекуператор влаги эффективно работал в разных режимах он должен быть на основе постоянной (твердой) селективной мембраны. А таких мембран с идеальной селективностью (или близкой к тому) не существует в природе. И такой параметр, как селективность, например по паре H2O/CO2 является ключевым параметром характеризующим эффективность мембраны.
Про теплопроводность - да намокание улучшает ее. Надо ли? Зависит от толщины мембраны. Если мембрана сильно тоньше канала воздуха, то увеличивать теплопроводность ни к чему.
Проверить - от имеющегося оборудования зависит как. По простому - с индикаторным газом можно попробовать (с отдушкой от баллонного газа к примеру), только аккуратно. Но лучше конечно по CO2 - как минимум нужен датчик углекислого газа, но и баллон с данным газом также желателен.
- сделать добавку CO2 заданным потоком в вытяжной поток,
- рассчитать и измерить содержание CO2 в вытяжном потоке (Свыт)
-.измерить содержание CO2 в наружном воздухе (Cнар)
- измерить содержание CO2 в приточном воздухе на выходе установки. (Cприт)
Далее посчитать степень рециркуляции как n=(Cприт-Cнар)/(Свыт-Cнар)
Зная n понимать, что вентиляцию для обеспечения заданного качества воздуха следует увеличивать по отношению к более традиционным системам где нет перетока загрязнителей. Увеличивать надо в 1/(1-n) раз. Ну и соответственные дополнительные энергозатраты и материалозатраты тоже можно тогда оценить.
При этом следует понимать, что n зависит от внутренней влажности, наружной температуры и потока в рекуператоре.
Далее целесообразно измерить ту же степень рециркуляции (назовем ее n2) и уже по влаге, где в качестве концентраций воды взять абсолютную влажность. Рекуператор тепла и влаги имеет смысл только тогда, когда n2>n (n2=n=1 это чистая рециркуляция, n2=n<1 рециркуляция с добавкой наружного воздуха). Идеальный рекуператор тепла и влаги должен иметь n2 много больше n (скажем в 10 раз хотя бы).
---------- Сообщение добавлено в 01:13 ---------- Предыдущее было в 01:12 ----------
PiterPro сказал(а): ↑
Опять же по поводу пропускания остальных элементов, если они меньше молекулы воды, то наверное они пройдут...
Не бывает такого к сожалению.
PiterPro сказал(а): ↑
Данные установки сертифицированы и не представляют опасности)
Доверять сертификатам? :-o Не мой путь...
PiterPro сказал(а): ↑
Вообще если малекула "загрязнения " меньше молекулы воды, то она пройдет, это логично...
Все несколько сложнее. Более менее похож принцип разделения газов на "по размерам молекул" только у цеолитных мембран. Но у них очень низкая производительность, высокая цена, и никак не идеальная селективность.
Фишка в том, что такое понятие как пора размером с молекулу не имеет смысла. На размерах порядка размера молекулы нет как такового твердого материала, соответственно нет в нем как таковых отверстий. Это различного рода выбегающие электронные поля, дрейфующие фрагменты полимерных цепей (для полимерных мембран), и прочие явления происходящие на молекулярном уровне, которые и измерить и смоделировать весьма сложно.
К слову, у всех мне известных полимерных непористых мембран, производительность по CO2 больше, чем по O2.
@PiterPro,
Хм, тогда эти самые производители рискуют нарваться на иски связанные с созданием опасности жизни и здоровью из-за некачественной вентиляции вследствие применения подобных установок.
Фразы типа пары воды пропускает, а больше ничего не пропускает не годятся даже для рекламы. Нет абсолютно селективных мембран, не было и не будет. Подобная мембрана является моделью и называется "демон Максвелла". Даешь абсолютно быстрый автомобиль в массы! :)]
Наполненная жидкой водой мембрана весьма селективна и пригодна для рекуперации воды практически полностью удерживая иные загрязнители, кроме, скажем аммиака, спирта и прочих хорошо растворимых в воде.
Но реализовать такой режим в котором во всей площади сохраняется наполнение пор водой при том что идет испарение по всей площади со стороны приточного воздуха довольно сложно.
Удерживание должно быть весьма большое (снижение давления насыщенных паров по сравнению с открытой поверхностью) чтобы обеспечить удержание воды и снизить температуру замерзания (хотя тут доподлинно не знаю, как с замерзанием). Но снижение давления паров - ограничение по движущей силе со стороны приточного воздуха. Стало быть дискретное ограничение по рекуперации влаги, типа на выходе 30% макс.
Полимерные проигрывают жидким в плане селективности, а уж инкапсулированные и подавно.
А что даст неселективная мембрана? Если произошла рекуперация 90% влаги, вместе с ней "прорекуперируют" 90% формальдегида, фенола, CO2 и прочих гадостей. Т. е. просто вернули 90% загрязнителей воздуха, как в приточно-рециркуляционных установках.
На самом деле возврат загрязнителей через неселективную мембрану будет разный, так как наружный воздух не абсолютно сух и не абсолютно чист, да и температура меняется и диффузия у разных газов разная, но принцип сохраняется.
https://www.forumhouse.ru/threads/253722/page-14
Saburoff
08.05.2015, 08:14
Ниасилил... многабукаф...
ну чо, про силиктивные мембраны цикава.
...покажите БУМАЖНЫЕ РЕКУПЕРАТОРЫ? Что так сложно? Есть сайты на которых принцип работы описывается, но нигде не нашёл описания работы рекуператора на основе бумаги, не существует в природе...
игра слов и терминов - на основе бумаги делают мембраны, т.к. с обеих сторон на бумагу навешивают антистатические, укрепляющие, и прочие слои...
И кто тут брехло и му..звон???
Извиняться когда будете?
ну чо, про силиктивные мембраны цикава.
Ага, нет в мире гармонии. Использовать бы пластинчатый рекуператор, но воздух сохнет, роторный - всегда центральняа система и дорого. Остаётся в общем для себя любимого что то что не возвращает обратно вредный выхлоп. Но уж точно не китайские поделки.
---------- Сообщение добавлено в 10:14 ---------- Предыдущее было в 10:14 ----------
Ниасилил... многабукаф...
Кто бы сомневался....
---------- Сообщение добавлено в 10:17 ---------- Предыдущее было в 10:14 ----------
И кто тут брехло и му..звон???
Извиняться когда будете?
Не ранее чем дождусь извинений за пост 154 и далее.
Хотите бумажный рекуператор - возьмите пачку, макните в воду, просушите - получите экспресс тест живучести тех поделок на которых настаиваете.
Для тех кто в танке - ключевое слово во всех случаях - МЕМБРАНА.
Не ранее чем дождусь извинений за пост 154 и далее.
Хотите бумажный рекуператор - возьмите пачку, макните в воду, просушите - получите экспресс тест живучести тех поделок на которых настаиваете.
Для тех кто в танке - ключевое слово во всех случаях - МЕМБРАНА.
Первое, пост 154 - ваш.
Второе, я ни на каких поделках не настаиваю.
Третье, мембрана на основе целлюлозы (бумажный рекуператор - это оно и есть!) - не одно и то же, что бумага из пачки.
Четвертое,
...вместо "сам дурак" научитесь нормально общаться, тогда и ответы на все ваши вопросы будете получать в лучшем виде...
вы могли бы получить развернутый ответ и про целлюлозные мембраны, и про полимерные, и про селективные, если бы не лили негатив.
Правильно заданный вопрос - половина ответа.
@Урри, я нет. А ты?
---------- Сообщение добавлено в 10:53 ---------- Предыдущее было в 10:45 ----------
@Урри, чем я тебя так жестоко обидел? Тем. что дал ссылку на китайского продавана бумажных рекуператоров???
Ладно, не бумажных, а православно-правильно - рекуператоры с мембранным теплообменником на основе целюлозного волокна.
Dobrinia
29.09.2015, 10:40
Апну тему.
Собираюсь делать потолки и конечно хочу заложить трубы для вентиляции с рекуперацией под потолком первого этажа (у меня одноэтажник) т.к. это эффективнее чем утеплять на чердаке трубы. Но т.к. трубы занимают много места нашел еще в прошлом году на выставке ребят которые показывали тонкие трубы, их нужно обычно несколько но зато они занимают мало места.
У меня выделено для коммуникаций не более 10см под потолком.
http://www.comair.nl/portfolio/comair-uniflexplus вот сайт производителя.
Я например буду 90й трубой разводить.
@Dobrinia, может быть, проще и дешевле заказать у жестянщиков прямоугольные каналы 100х150..100х300?
И даже один круглый 100 жестяной, скорее всего, будет иметь меньшее аэродинамическое сопротивление, чем две такие мега-гофры.
Dobrinia
29.09.2015, 11:15
может ты и прав.... мне 100го хватит я думаю заглаза. Комнаты мелкие, где надо два поставить можно.
@Dobrinia, у меня по расчету 100ка идет на 2 комнаты (2 точки подачи или вытяжки - суммарно 60 м3/час). 125ка - на 3 точки, 160ка - на 5-6 точек. 200ка- на весь дом (250-300 м3/час). Потеря давления на каждой ветке (6-14м длиной) не более 10 Па. Отводы только под 45 градусов, никаких прямых углов.
@Dobrinia, а рекуператор уже купил?
Dobrinia
29.09.2015, 14:28
@Dobrinia, а рекуператор уже купил?
дану... я еще только черновые полы делаю)
рекуператор буду колхозить сам на первое время!
@Dobrinia,
Интересная ссылка, аккуратно собрать, никого не спрашивая и не заказывая, хороший конструктор. С точки зрения сопротивления, на прямоугольных перегибах идёт сопротивление ощутимое, на плавных наверное меньше должно быть.
Работая с промышленным воздухообменом порой пришел к выводу что перед вентилятором надо ставить задвижку чтобы можно было регулировать поток и контролировать его клещами например, или если ток небольшой, то амперметром по мотору. Т.е. чтобы система работала в режиме, смотрю на ток мотора, и ставлю задвижку в положение когда ток становится номинальным для мотора.
Сколько не видел на серьёзных объектах как запускают, сдают и смотрят производительность потоков, все время какой то косяк по цифрам, как не считай.
---------- Сообщение добавлено в 15:20 ---------- Предыдущее было в 15:15 ----------
Есть ещё тема чтобы не возиться с централизованной рекуперацией - комнатные рекуператоры. На какой то из брошюрок видел врезной с стену аппарат, поставил в несколько комнат и включаешь там где надо в настоящий момент.
Dobrinia
29.09.2015, 15:25
Чет посмотрел цены, дорогой конструктор. Надо просчитать с простыми воздуховодами из оцинковки...
Вообще какие адекватные варианты есть.... для воздуховодов?
Комнатный рекуператор мне не подходит)
А почему бы не заколхозить систему труб по типу этого голландского конструктора, ведь не сложнее собственного рекуператора должно быть.
Dobrinia
29.09.2015, 16:10
А почему бы не заколхозить систему труб по типу этого голландского конструктора, ведь не сложнее собственного рекуператора должно быть.
Дак это ж не рекуператор, а просто трубы для рекуператора....
Dobrinia
08.10.2015, 14:05
Вобщем интересный опыт есть у человека на форумхаусе.
Он сделал грунтовый теплообменник жидкостным из простых ПНД труб 32 диаметра.
Закопал на глубине ниже промерзания 200м трубы, а до рекуператора поставил радиатор через который циркулирует рассол по этим трубам.
Эффект хороший, никаких бактерий и прочей нечести как в воздушных ГТО...
Затраты на работу насоса - 30 ватт / час
https://www.forumhouse.ru/threads/192227/
Кто что думает?
Я еще не подводил коммуникации в дом, есть возможность нахаляву в следующем году закопать около 200 метров трубы (она кладется в траншею шириной 80-100см по противоположным сторонам.
Если хорошо поискать, то вполне можно приобрести по 0.5$ метр т.к. сотка за все будет...
@Dobrinia, закопать если тока на перспективу... ну или будет летом кондер халявный...
Dobrinia
08.10.2015, 17:37
Дак а чего на перспективу то... вполне реально заюзать сразу после заселения, всеравно короба вентиляции разводить до подшивы потолков, а собрать рекуператор не проблема вообще.
@Dobrinia,
Труба закопанная в землю - классика подачи воздуха в помещение, просто не распостранена. Летом охлажденный воздух, зимой подогретый - и все это бесплатно.
@Урри, в трубе бяка всякая водится (буржуины их серебрят).. тут же контур с росолом который с подающемся воздухом не контактирует... ляпота...
ЗЫ. Я тему с рекуператором забросил... трубы подачи воздуха завёл и кинул... пока цена отопления не сильно распологает к телодвежениям лишним... тока если от нечего делать.
Dobrinia
09.10.2015, 00:49
дело ж не в отоплении а в вентиляции. Если нормально вентилировать дом то цена отопления будет приличной и телодвежения будут не лишними)
А летом халявный кондей... лафа
Принудительная вентиляция достаточно сильно остужает дом...
Dobrinia
09.10.2015, 10:39
Принудительная вентиляция достаточно сильно остужает дом...
с рекуперацией и подогревом через грунтовый теплообменник (неважно жидкостный или воздушный) не остужает сильно.
Есть просто установка sustemair с роторным рекуператором - остужает :) Я ведь вам из опыта говорю...
массово используется народом грунтовый теплообменник-
закапывают тубу 160 каналью метров от 20 и потиху качают-
зимой и летом .
Korvet068
10.10.2015, 14:53
Принудительная вентиляция достаточно сильно остужает дом...
Это в том случае, когда дом-термос и из не теплоёмких материалов
У меня лично 2 монолитных перекрытия с 11 монолитными колоннами, стены из поризованной керамики, частично из полнотелого красного кирпича :) Про дома-термосы не в курсе.
Попробуйте во всех комнатах дома постоянно держать окна хотя бы на микропроветривании :)
Принудительная вентиляция достаточно сильно остужает дом...
Остужает... не остужает... это из той же области, что и "дом дышит".
Есть санитарные нормы по воздухообмену, есть расчет на подогрев приточного воздуха. От этого и надо плясать.
только не ерепутайте нормы для жилья и для офиса.
а то умников развелось ..могут не так понять
А зачем их путать? Датчик СО2 уже не рулит? Вродь меньше сотни баксив стоит на али.
В каком месте ставить один датчик? Или в каждую комнату по одному? Так это не сотка... А чтобы подавать покомнатно, надо на автоматику вывести управление на закрывание клапанов на необходимые помещения с уменьшением мощности установки.
Все такие умные...
artexpress
12.10.2015, 11:24
А зачем их путать? Датчик СО2 уже не рулит? Вродь меньше сотни баксив стоит на али.
Датчик СО2 - мне кажется, что это игрушка. Для теплицы - полезная вещь, особенно для гидропоники. А в жилом помещении - игрушка.
Хотя, допускаю, что если наделать жилых комнат на 8 кв. метров, с глухими окнами и плотными дверьми - он что-то покажет. Но "пользователь" комнаты через несколько часов и сам сообразит, что::nt::
Dobrinia
12.10.2015, 11:46
Зачем датчики СО то?
Экономим типа на рекуперации? Это глупо.
Грамотно сделанная рекуперация+подогрев через ГТО+утепление дома не нуждаются в такой экономии.
В защиту датчика СО2 поделюсь таким наблюдением. Появился в нашей большой офисной комнате коллега, чуток помешанный на комфортных условиях труда. Температура это мелочи т.к. у него и датчик СО2 есть, который считает в каких-то попугаях этот СО2.
Народа в комнате много, все активно думаю и кислород, как выяснилось, быстро заканчивается. Летом все сидят под кондишенами и с закрытыми окнами и вроде и не жарко, а мозг туго соображать начинает. А как выяснилось все из-за перебора СО2. После проветривания температура выше, но СО2 падает прилично и можно дальше работать.
Так что для комфорта уровень СО2 важен. Но думаю в большом доме с объемом более 500 м3 будет сложно так надышать чтоб СО2 зашкаливал. Даже при минимальной вентиляции. Просто не так много людей в доме, это ж не офис.
Dobrinia
12.10.2015, 13:05
Все верно, а нормы по воздухообмену всеголишь подгоняются под СО...
Т.е. можно купить кучу датчиков и рулить подачей воздуха по ним либо обеспечить минимально допустимый воздухообмен.
Я для начала обеспечу минимальный а там видно будет, может через 2 года датчики по 10ке стоить будут из китая!
AndreyZvorygin
12.10.2015, 17:54
В защиту датчика СО2 поделюсь таким наблюдением. Появился в нашей большой офисной комнате коллега, чуток помешанный на комфортных условиях труда. Температура это мелочи т.к. у него и датчик СО2 есть, который считает в каких-то попугаях этот СО2.
Народа в комнате много, все активно думаю и кислород, как выяснилось, быстро заканчивается. Летом все сидят под кондишенами и с закрытыми окнами и вроде и не жарко, а мозг туго соображать начинает. А как выяснилось все из-за перебора СО2. После проветривания температура выше, но СО2 падает прилично и можно дальше работать.
Так что для комфорта уровень СО2 важен. Но думаю в большом доме с объемом более 500 м3 будет сложно так надышать чтоб СО2 зашкаливал. Даже при минимальной вентиляции. Просто не так много людей в доме, это ж не офис.
А если кто-то пукнет - вообще беда.
Зачем датчик СО2, если всем и так очевидно, что в комнате дышать нечем?
А датчик СО2, считающий в попугаях за неполную сотку, великолепно можно заменить, считающим в попугаях, датчиком чистоты воздуха, за десятку.
Dobrinia
13.10.2015, 13:33
А датчик СО2, считающий в попугаях за неполную сотку, великолепно можно заменить, считающим в попугаях, датчиком чистоты воздуха, за десятку.
Пример киньте, если за десятку вставлю в каждой комнате.
@AndreyZvorygin, вот честно не так и очевидно что дышать не чем и СО2 выше нормы. Когда под кондишенами тебе не жарко и вроде как и воздух свежим кажется, уж точно не спертый, а сидишь реально вялый.
Думаю эффект в чем-то похож на отравление угарным газом. Тоже фиг поймешь пока сознание не потеряешь.
Приборчик там считает в каких-то единицах, которые я не знаю, потому и говорю в попугаях. Сколько он стоит - без понятия. Владелец куда-то переехал.
Приборчик там считает в каких-то единицах,
Приборчик считает в https://ru.wikipedia.org/wiki/Миллионная_доля .
У меня хоть все трубы заложены и было рвение поставить рекуператор, но по итогам первого года проживания не почувствовал необходимость в принудительной вентиляции. Возможно из-за объёмов дома на малое количество проживающих.
@Славка, Аналогично, только у меня еще дверей нету. Может если где засесть в небольшой комнате и закрыть двери то будет душно. А так я позатыкал даже все вентиляции, чтоб меньше тепла в трубу улетало, и спертого воздуха не чувствуется.
Dobrinia
09.12.2015, 16:32
А что надо обязательно что б чувствовалось?
Мне вот на работе даже когда клиенты приходят (5 человек на 14 квадратов) не душно а сестра жены когда одна и то проветривает.
Ну и @Славка, @purler, наверняка у вас есть вытяжка в санузле , над плитой.... которые и делают ваш воздух свежим выкидывая тепло в трубу.
@Dobrinia, всё бы ничего, но воздух с ванны и кухонной вытяжки не пускают в рекуператор
Dobrinia
09.12.2015, 17:32
@Славка, вы отстаете от жизни, именно с санузлов, ванной и туалета забирается воздух адекватной системой рекуперации. А подаётся в жилые комнаты само собой.
В итоге в комнатах всегда свежо, из туалета никогда не тянет приятным ароматом, огромное количество тепла от приготовления пищи идет в дело а не на улицу. Конечно в вытяжки кухни воздух идет через фильтр
Фильтр в самой вытяжке не спасёт от забивания жиром рекуператор. имхо.
Возможно и отстал.... И что это за адекватная такая система, которая будет работать полчаса в сутки, отобьёт себя и ещё и не боится повышенной влажности?
@Dobrinia, У меня так получилось что заклинил обратный клапан в вытяжке кухонной. Нет времени исправить. Там ничего не тянет. От запаха готовки на кухне не страдаю, потому не спешу чинить.
А в одном туалете и гостинной я в вытяжку заткнул полиэтилена кусок, на втором этаже так и кусок пенопласта. Временами тяга переварачивалась и дуло холодом.. Может потом в ванны поставлю вентиляторы с обратным клапаном.
У меня в ванных стоят вентиляторы с реле времени и датчиком влажности. Из-за конфигурации труб вытяжка в них работает только как принудительная.
Кухонная с клапаном, т.е. так же открывается только при жарке.
Юра Добриденев
09.12.2015, 18:44
У меня хоть все трубы заложены и было рвение поставить рекуператор, но по итогам первого года проживания не почувствовал необходимость в принудительной вентиляции. Возможно из-за объёмов дома на малое количество проживающих.
Я именно по этому и передумал себе ставить. Просто врежу приточные клапана в стены в каждой комнате, вытяжных каналов хватает с избытком, как бы заглушать не пришлось слегка.
Слава, ты тягу на каналах проверял, все работает ?
---------- Сообщение добавлено в 18:44 ---------- Предыдущее было в 18:40 ----------
Ну и @Славка, @purler, наверняка у вас есть вытяжка в санузле , над плитой.... которые и делают ваш воздух свежим выкидывая тепло в трубу.
Выкидывать в трубу особо много и не нужно, если людей в доме не сильно много, там такой запас нехилый, что если все позакрывать, хватит надолго. Не все так страшно с этой вентиляцией, если есть приток и вытяжка обычные "пассивные".
Слава, ты тягу на каналах проверял, все работает ?
Писал выше, что у меня вытяжка работает только принудительно.
Естественная будет работать на кухне, если открыть клапан, или в с/у первого этажа, если обеспечить приток. Но мне этого не нужно.
В цоколе естественная вентиляция, вытягивает всё тепло пипец как, если не ограничить приток.
---------- Сообщение добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее было в 18:49 ----------
Хватает притока от открытия дверей когда сам ходишь и кота гулять выпускаешь :) Ну и в кабинете окно иногда открываю проветривать, если запираюсь в нём :)
Юра Добриденев
09.12.2015, 18:59
@Славка, вы отстаете от жизни, именно с санузлов, ванной и туалета забирается воздух адекватной системой рекуперации. А подаётся в жилые комнаты само собой.
В итоге в комнатах всегда свежо, из туалета никогда не тянет приятным ароматом, огромное количество тепла от приготовления пищи идет в дело а не на улицу. Конечно в вытяжки кухни воздух идет через фильтр
Я может тоже отстал, но та система, которая не будет при этом замерзать, в любом случае будет стоить огромные деньги, даже без учета гемороя на её обслуживание.
Dobrinia
09.12.2015, 19:51
@Юра Добриденев, все проще.
закапываем заожно с коммуникациями ПНД трубу 32ю длинной метров 150 и гоняем по ней гликоль. На входе в рекуператор ставим радиатор и все... летом воздух охлаждается до +17 а зимой подогревается до 0, примерно конечно.
Вот один из примеров удачной установки и эксплуатации такой системы https://www.forumhouse.ru/threads/192227/
А зачем Вам приточные клапаны в комнатах если и "так хватает"?
Я ж никого не заставляю, люди годами живут за стеклопакетами вместо простых окон через которые должен поступать воздух по расчету проектировщиков и ничего. Открыл - проверил, нормально!
По надобности каждый решает сам... кому-то нужна рекуперация а кому-то нет, тем не менее кратность рекуперации тоже можно настраивать....
---------- Сообщение добавлено в 19:51 ---------- Предыдущее было в 19:41 ----------
Кстати о деньгах, я вот вентканалы вообще строить не буду, а если б надо было - у меня одноэтажный дом - получается два стояка. Стоимость строительства двух стояков для вентканалов тоже не детская получается. !!
Раньше я считал, что рекуперация мне была необходима, поэтому все трубы и заложил. Но все эти расчёты по воздухообмену большая фигня при больших объёмах помещений. Имхо.
Например у меня жилая площадь 199 м2, средняя высота потолка 3м, итого 600 м3 воздуха. И это на трёх человек. Нах мне трёхкратный (или более) воздухообмен? Это как на улице будет тогда :)
Т.к. существуют проблемы с жиром и обмерзанием, то самые "жирные" в плане потерь горячего воздуха комнаты (кухня и с/у) были исключены из "зоны рекуперации".
Сейчас выходы приточки в комнатах закрыты анемостатами, микропроветриватели встроены только в мансардных велюксах и то всё время закрыты.
Вот так вот тихо и свернулся мой "проект рекуперация"
Вот так вот тихо и свернулся мой "проект рекуперация"
Возможно если купиш датчик СО то и оживёт... или 100% оплата газу поднимет интерес. А так у меня тоже пох.. до худших времён..
Юра Добриденев
09.12.2015, 20:22
@Юра Добриденев, все проще.
закапываем заожно с коммуникациями ПНД трубу 32ю длинной метров 150 и гоняем по ней гликоль. На входе в рекуператор ставим радиатор и все... летом воздух охлаждается до +17 а зимой подогревается до 0, примерно конечно.
Все бы ничего, но только это лишняя кучка гемороя и при строительстве и при проживании. Самое крутое это самое простое.
---------- Сообщение добавлено в 20:19 ---------- Предыдущее было в 20:17 ----------
А зачем Вам приточные клапаны в комнатах если и "так хватает"?
Чтобы можно было дозировать приток и чтобы приток был звукоизолирован. Даже щелевое проветривание иногда слишком холодит помещение, площадь щелевого проветривания довольно большая, больше требуемой для небольшого помещения и звукоизоляции никакой.
---------- Сообщение добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее было в 20:19 ----------
Кстати о деньгах, я вот вентканалы вообще строить не буду, а если б надо было - у меня одноэтажный дом - получается два стояка. Стоимость строительства двух стояков для вентканалов тоже не детская получается. !!
В одноэтажном доме гораздо проще делать вентиляцию, т.к. не нужно вести каналы внутри стен. Стоимость я бы не сказал что большая, но погемороиться конечно придется, особенно с оформлением прохода в кровле. Зато один раз сделал и забыл. У меня все будет естественное, т.е. все каналы прямые, кроме одного мотора в маленьком санузле, т.к. там нет окна, соответственно не будет возможности вентиляции в неотопительный сезон.
Возможно если купиш датчик СО то и оживёт... или 100% оплата газу поднимет интерес. А так у меня тоже пох.. до худших времён..
У меня уже год как 100% оплата всех энергоносителей.
Dobrinia
09.12.2015, 21:22
@Славка, не сдал в эксплуатацию или чего так?
зачем разводил трубы под рекуператор если не поставил его... ?
Пока никто не прописан и на это есть свои причины.
Разводил, тк планировал ставить. Но ставить есть смысл ради экономии денег, а не ради их потратить. Так уж случилось, что на Украине я его не смог купить, не оказалось в наличии, а после известных событий я туда не езжу. Покупать у нас за кило зелени и больше, не вижу смысла. Да и пока понял, что он мне не нужен, тк вряд ли что-то сэкономлю :)
Сейчас мне гораздо ближе идея воздушного отопления цокольного этажа исключительно за счёт солнца.
@Dobrinia, всё бы ничего, но воздух с ванны и кухонной вытяжки не пускают в рекуператор
Воздух из санузлов подмешивается к другим вытяжным каналам и его влажность не сказывается на работе рекуператора.
Воздух из кухонной вытяжки через фильтр тоже может поступать в рекуператор.
@Юра Добриденев, все проще.
закапываем заожно с коммуникациями ПНД трубу 32ю длинной метров 150 и гоняем по ней гликоль...
Скважина 30м глубиной и в ней петля 25ки, можно две в трех метрах друг от друга :)
Гонять можно не гликоль, а воду, но с контролем температуры воды на выходе теплообменника, если приближается к 0, снижать подачу воздуха с улицы пока отогреется до +2, к примеру. Такая ситуация может возникать только при морозах в -20 и ниже, что не особо часто случается (максимум пару недель в году можно потерпеть с подачей воздуха в два раза ниже обычного).
voffka, стоимость скважины 30 метров. Глюколя и насоса. Можно ещё электричество посчитать.
Так же интересует фильтр на вытяжку, место установки, цена, и периодичность замены.
Подмес воздуха интересная мысль. Но понизишь влажность максимум на 10%. А это проблему обмерзания не решит. Имхо.
Ну и на последок.... считали общую стоимость системы с учётом скаажин? И желательно не 'этот болтик я куплю в китае, а это на свалке найду'.
Боюсь срок окупаемости будет больше 30 лет, но ради экономии нам не жалко любых денег
@Славка, стоимость, окупаемость, купить в Китае и собрать на коленке или заказать в конторе под ключ, скока жрэ, скока прэ, а также оно ваще надо/не надо - пусть каждый решаем сам лично для себя. Я эти вопросы обсуждать не буду.
Но я могу описать/нарисовать техническое решение проблемы.
---------- Сообщение добавлено в 10:52 ---------- Предыдущее было в 10:50 ----------
Подмес воздуха интересная мысль. Но понизишь влажность максимум на 10%. А это проблему обмерзания не решит. Имхо.
Проблемы обмерзания вообще не будет, если использовать предварительный подогрев приточки, даже если не делать грунтовый теплообменник грунт-вода, а просто закопать трубу приточки в землю.
У меня расчет на пальцах дает 1,5 кВт халявного тепла со скважины при -20 за бортом (потребление насосом 10-15 Вт я не учитываю).
А просто так выплевывать теплый влажный воздух на улицу при использовании рекуператора - глупость, в этом воздухе больше всего тепла.
Можешь не обсуждать, но цену то считал? Подогрев воздуха снижает эффективность.
Давай решение, заценим
Цена итого всей приточно-вытяжной выходит 1,5..2 куе.
Приток с предварительным подогревом, двухсекционный рекуператор, теплообменник отопления-охлаждения (зима/лето), подача во все жилые помещения и прихожку, вытяжка из всех жилых помещений и санузлов. Все своими руками, не "под ключ задорага".
Окупаемость не расчитывал, т.к. здесь ее не предполагается. У меня это часть системы отопления + комфорт.
Подогрев снижает эффективность чего? Я не считаю КПД рекуператора в отдельности, для меня важнее сколько м3/ч я получаю на выхлопе и сколько кВт при этом трачу.
я вчера написал опус.
потом почитал первую страницу и вытер.
у меня есть опыт проживания в доме.
я помню себя молодым и быстрым.
я вижу себя теперь.
и вижу своих товарищей..кому тоже лет по 50.
............
никому эта сложно техническая возьня не нужна.
экономики-ноль. забот-полон рот.
.максимум-вентиляторы в сортир.
Юра Добриденев
10.12.2015, 18:33
voffka, там и так в трубопроводах и в самом теплообменнике рекуператора жизнь кипит, а с влажным воздухом эти трубопроводы, через 4-5 лет, сами поползут по городу истреблять жалких человечков.
Это как в анекдоте " а теперь капитан Иванов попытается всю эту херню поднять в воздух", этой системе нужно безпроблемно проработать десятилетия, не отвлекая на себя внимание хозяина, иначе это не экономия, а оплата системой, за своё обслуживание хозяином. Если по цивильному, как в америках, то еще и дядькам из фирмы заплати, за каждое их посещение.
---------- Сообщение добавлено в 18:33 ---------- Предыдущее было в 18:13 ----------
Окупаемость не расчитывал, т.к. здесь ее не предполагается. У меня это часть системы отопления + комфорт.
В том-то все и дело. Когда в доме 10-15м3 только кирпича в перегородках, плиты с верху и снизу, то там и так комфортно без рекуператора и принудиловки в каждой комнате. А какое приятное ощущение, когда понимаешь что это все получается само, без единого проводка, трубки и лишнего дополнительного гемора.
@Юра Добриденев, это к чему? "Ай, яки ж я вумны!!!"?
ПС: А по делу - херня написана. Объяснять лень.
Dobrinia
10.12.2015, 21:17
voffka, тут каждый сам решает. Некоторым проще ничего не делать и лежать на диване или они уже переросли рекуперацию.
Аналогичная история просматривается во многих вопросах в стройке, это быстро уяснил когда начал строить и стараюсь делать все сам.
Вот я делал черепичную кровлю а все целое лето хоидили и кричали что она тяжелая, что под неё нужны дорогущие стропила и т.д. Им не понять, они не любили (с)
Также с черновой стяжкой, половина кричая что нафиг нада она! А при разговоре о гидроизоляции пола (по черновой стяжке, в нашей местности высокий УГВ) вообще не понимают о чем речь.
Я к тому, что каждый строит как хочет. И считает что он прав, это нормально, в этом и плюс частного строительства.
Ну а про комфорт и свежий воздух я уже писал, все сильно от людей зависит, мне и мелкой комнатушке норм а жене и сестре даже когда они одни в квартире душно. Надо думать не только о себе... Допустим дети не могу открыть окно и скзаать что им душно, просто растут в таком климате.
Во многом просматривается у людей мысль "чем проще тем лучше" ибо лучше полежать на диване или попить пивка в друзьями чем чистить рекуператор.
В 45 я уже может не страдал черепичной крышей, реукперацией и т.п. От возраста, как верно замечено выше, многое зависит...
Про самостоятельное изготовление рекуператора за копейки вообще молчу ибо чую меня закидают помидорами, хотя 2/3 форумчан сами очень мноо делают по стройке иначе не сидели бы тут.
Юра Добриденев
10.12.2015, 22:17
voffka, да, это не технические подробности, расчеты или опровержения, но это и есть конкретно по делу. Чем сложнее, тем геморойней эксплуатация. Сделать, выложить в блоге, получить за это уважение, самоудовлетворение, 2-3-5 лет побаловаться, а потом понять что и без обслуживания всей этой богодельни дел хватает, да и просто лень. sergN с точки зрения своего возраста все коротко объяснил, я это вижу точно так же, т.к. строюсь в застройке конца 90х. Хозяева благим матом воют, когда им что-то приходится делать по дому, не хотят они уже давно ничего, но это что-то постоянно появляется. Самый лучший дом, это дом в котором ничего не нужно переделывать, чинить или обслуживать, в идеале, конечно. Где все работает само, а ты тупо про это даже не думаешь.
Что-то на форуме грубить стали, я ведь не пишу в какой-то наступательной манере, которая должна вызывать такие нападки и оскорбления, держу себя в руках, стараюсь не отвечать на грубости, просто высказываю своё мнение. Я ведь тоже могу грубить, да еще как, только я многих давно знаю и уважаю.
---------- Сообщение добавлено в 22:17 ---------- Предыдущее было в 21:50 ----------
Горизонтальные участки вентиляции это зло, не важно сколько экономии при этом будет. А еще есть фильтра и другие ловушки для разной дряни. Про истребление человеков, конечно, была шутка, но:
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/10/thumb_31335669cf1a9403d.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/10/31335669cf1a9403d.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/10/thumb_31335669cf25b6a34.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/10/31335669cf25b6a34.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/10/thumb_31335669cf2f0daf1.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/10/31335669cf2f0daf1.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/10/thumb_31335669cf3db378d.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/10/31335669cf3db378d.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/10/thumb_31335669cf491663b.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/12/10/31335669cf491663b.jpg)
За этим всем нужно следить, мыть, чистить, менять фильтра и т.д. Сколько стоит такая работа ?
Юра Добриденев
10.12.2015, 22:17
del...
Dobrinia
10.12.2015, 22:28
@Юра Добриденев, вы про меня? я вообще не грубил а написал общее мнение большинства из моего окружения. Это просто факт.
Работу оценивать смысла нету, это дом, надо знать сразу на что идешь когда начинаешь его строить.
Кстати вентканалы тоже требуют обслуживания...и что?
Газовый котел требует обслуживания.
Вытяжку от кухонной плиты и то чистить надо, дак что теперь... не ставить её что ли.
Строить пассивный дом что б не платить за газ....
Фотки ваши страшные, вопросов нет.
Вот тоже подобрал несколько занимательных фото вентканалов:
http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/8/9/6/6229698.jpg
http://www.santehservice.samr.ru/jpg/vent2.jpg
http://provozdyx.ru/wp-content/uploads/2015/02/021815_1849_4.jpg
Только это все не информативно, зато весьма информативно у моих родителей опрокидывается тяга и каждый день воняет извините говном когда приходишь дамой после работы т.к. приточки нету - окна заклеены, двери плотные.
А тяга будет опрокидываться всеравно, ибо от погоды зависит и приточки, это ж не камин.
Юра Добриденев
10.12.2015, 22:32
@Dobrinia, нет, не про вас
Приточка делается 1 раз и про неё забывается, если даже загрязнятся клапана, они чистятся за минуты. В человейниках вентиляция вопрос больной и индивидуальный для каждой серии и проекта. Но причины неработоспособности обычно похожи: неудачные инженерные решения сведения каналов или нарушение работоспособности самими жильцами. У моих родителей на каждую квартиру по личному каналу, тянет так что картон прилипает и это при полностью закрытых окнах, во втором канале, при этом, тяга не опрокидывается. Даже летом тянет, правда послабее.
Поверьте, вам будет чем заняться имея частный дом, на диване особо не полежишь. Я лично не хочу быть рабом своего дома, у меня хватает, на свои будущие годы, желаний и планов, не связанных с домом и участком
Кухонную вытяжку и тому подобные дела ничем не заменишь, с этим придется разбираться, как не крути, а остальной гемор добавляется по вкусу, в произвольном порядке.
Кроме Славы видел в нете уже немало случаев, когда трубопроводы так и остались лежать неподключеными, после некоторого времени проживания.
Да блин ладно вам.. такие наросты видел тока в промышленых вентсистемах и то редко...
ЗЫ. Юра сорентируй по клапанам... где, почём и какие.. Засуну в два окна.. достал понимаеш сквозьняк от форточки когда за компом сяжу.
Dobrinia
10.12.2015, 22:51
@Юра Добриденев, какой смысл разводить и не делать...
рекуператор делается легко своими руками.
Хотя нужна автоматика и без знаний может и не стоит в это лезть... Благу у меня знаний и опыта хватает от простейших устройств аля елочная гирлянда до бортовика автомобиля и частью спутника белка...
Юра Добриденев
10.12.2015, 22:59
Да блин ладно вам.. такие наросты видел тока в промышленых вентсистемах и то редко...
ЗЫ. Юра сорентируй по клапанам... где, почём и какие.. Засуну в два окна.. достал понимаеш сквозьняк от форточки когда за компом сяжу.
Я оконные не хочу, хочу в стены поврезать. Еще пока не выбирал, но хочу самый простой, тупо механической регулировки, без всяких "гигро"
Может аэрэко, а может че другое, их сейчас валом, вот первое по ссылке
http://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=5737446
Сам врезал только оконные, не очень понравилось, очень сильно профиль прорезается и очень малая толшина чтобы поглотить шум и не сконденсироваться. В стеновом хоть какой-то путь есть от улицы, до комнатной температуры
Главное максимального шумопоглощения, стеновые можно проабгрэйдить до 52дБ, оконные только до 37
http://www.aereco.ru/product/eht#2
http://www.aereco.ru/product/emm#2
Кстати, еще о "принудиловке". Терпеть не могу лишнего шума и постороннего фона. Лишние моторы - лишний шум, а это не моторчик в ванной, который погудел и вырубился.
и частью спутника белка... Так вот чего она (белка) навернулась... гы.. гы..
http://prana.org.ua/sistema-ventiliatsii-rekuperator-prana/opisanie-produktsii
уже 1 канал как-то можно раз в год проверить.
мысли есть?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot