Просмотр полной версии : Пенопласт лучше минваты?
Строители утверждают, что лучше дом из газосиликата утеплить пенопластом. Якобы надёжней и теплее. А минвату называют нехорошими словами, говорят что годиться только засыпать чердачное перекрытие.
Как-то стрёмно использовать ППС. Может сразу экструзию?
Saburoff
09.11.2012, 13:08
По мне - так разницы нету чем утеплять... Что смогу выхватить по хорошей цене - тем и буду... А ЭППС - не дешев...
Эппс слишком дорог для утепления стен.
Saburoff, а как на счёт стены должны "дышать" ;)
Cartman, это тема сродни спорам: что первое - яйцо или курица.
Так вот кто что продает, то тому и самое экологичное, и самое клевое, и самое правильное.
Правильный ответ - на что денег не жалко - то и брать.
Saburoff
09.11.2012, 13:17
Эппс слишком дорог для утепления стен.
Saburoff, а как на счёт стены должны "дышать" ;)
Разговор был про баню...;)
Эппс слишком дорог для утепления стен.
Saburoff, а как на счёт стены должны "дышать" ;)
для того чтобы "дышать" есть окна, двери, вентиляция. Все эти "дыхания планеты" весьма эфемерны. Например старая советская панелька, облицованная плиточкой. Плиточка дышит? Плиточка не то что не дышит, она еще и влагу не пропускает. Но мерзнет и в квартирах холодно.
А если сверху приклеить пенопласта? плиточка вспотеет? или что?
Вата на ГС - есть мнение, что она впитывает воду и дом стоит в сырой шубе.
пенопласт жрут мыши
теплая штукатурка - дорого и непроверено.
что делать?
Я утеплил свой дом ППС-ом.
Если в прошлом году пользовался увлажнителем воздуха,
то в этом пока не включаю, т.к. влажность с включением отопления медленно снижается с 70 на сегодня до 57% !
Пока мне так кажется:
утеплять ГС тремя см. ППС смысла нет, т.к. ГС отсыреет и потеряет теплоизолирующих свойств как раз на размер ППС.
правы те, кто советует утеплять ГС ППС-ом так, чтобы точка росы была внутри ППС, т.е. не менее 8 см. Только зачем тогда было строить из ГС? лучше бы в кирпич...
polyzadumchivy
09.11.2012, 13:49
что делать?
И кто виноват?
polyzadumchivy
09.11.2012, 13:51
santeam, а толщина ГС какая?
Я отказался от минваты ДЛЯ СВОЕГО ДОМА, т.к. она выходит реально в 3 раза дороже:
сама фасадная минвата в 3 раза дороже чем ППС-20
тяжелее в 6 раз! требует цокольной планки, дюбелей,
клей и декоративка должны быть паропроницаемыми, дороже, чем для ППС
расход клея в 2 раза больше
.....
У меня 28 см. ГС 600-ой плотности, облицовка кирпичом, возд. прослойку запенил, чтобы по ней тепло не улетало, по кирпичу 5 см. ППС, на кривом фасаде есть участок 7 см :), на уровне плит перекрытия декор. пояски итого 11 см. ППС. Больше 5-ти см. не смог сделать из-за маловатых свесов крыши, и окна не хотел превращать в амбразуры.
Я ещё не понимаю как минвату можно штукатурить. Она же мягкая! Отделочники и говорят, что потрескается вся, а зачем искать приключений. Про точку росы не знал, спасибо. Вот только 8 см слишком много. А если 5 см? Мало будет?
Минвата разная бывает по плотности, бывает такая, которую в стяжки кладут. А ППТ например 20 плотности тоже мягкий и тоже может потрескаться.
Разговор был про баню...;)
А в чём принципиальная разница? Если верить производителю, то по свойствам газосиликат почти как дерево.
Будаўнік
09.11.2012, 14:25
Про точку росы не знал
Вам еще многое предстоит узнать.
Можете для начала прочитать,что говорят об утеплении ГС умные мужи-
как минвату можно штукатурить
ФАСАДНУЮ - запросто. Только расход клея больше, чем по ППС. Зато с минватой зазоров между плитами легче избежать. Сходите в магазин пощупайте Paroc FAS-4 или Fasrock.
Про точку росы не знал
При 5 см. точка росы может оказаться на слое клея. И когда влага там достаточно много раз замерзнет, ППС отвалится :gm:
5 см. никто не советует, но почти все так и делают. А потом спрашивают, достаточно ли :D
для того чтобы "дышать" есть окна, двери, вентиляция. Все эти "дыхания планеты" весьма эфемерны. Например старая советская панелька, облицованная плиточкой. Плиточка дышит? Плиточка не то что не дышит, она еще и влагу не пропускает. Но мерзнет и в квартирах холодно.
А если сверху приклеить пенопласта? плиточка вспотеет? или что?
Вата на ГС - есть мнение, что она впитывает воду и дом стоит в сырой шубе.
пенопласт жрут мыши
теплая штукатурка - дорого и непроверено.
что делать?
Стена не столько должна дышать, сколько пропускать пар. Изнутри пароизоляция может быть (при наличии вентиляции в доме), а вот снаружи стены - нет. Из этого и нужно исходить.
Т.е. экструзией дом утеплять не правильно.
Optimist
09.11.2012, 15:54
+100500.
Понаписали аxинеи тут...
"Что куплю, то и наклею, на всеравно чем и как и какой тоолщины..."
Стена не столько должна дышать, сколько пропускать пар. Изнутри пароизоляция может быть (при наличии вентиляции в доме), а вот снаружи стены - нет. Из этого и нужно исходить.
Т.е. экструзией дом утеплять не правильно.
wiktor235
09.11.2012, 16:03
Утеплял блок 400 мм. Минватой 4 - ой. отличный полет, 1 зиму пережило. Считаю что минвата лучше пенопласта.
wiktor235
09.11.2012, 16:18
Cartman, кстати шубу делал родственник, подробностей не помню, но сказал что минвата, лучше чем пенопласт, но геморнее делать, пенопласт проще. Почему уж и не помню. Может Ваши строители ленятся или не умеют?
Если бы она была хуже, врядли ей бы утепляли при такой цене. За 1 год очень сложно оценить качество полёта ).
Работы по минвате более дорогие, а строители любят работать с тем - с чем привыкли и больше опыта.
строители хвалят то, с чем удобнее работать, т.е. с пенопластом - легче, меньше дюбелиться, расход клея меньше, при резке крошка не колется. но я считаю что для фасада вата будет понадежнее. приходится сверлить фасады, так вот лет через пять керн из пенопласта в рука очень легко рассыпается на шарики. хотя сам утеплялся пенопластом по причине цены.
ну да пенопласт легче чем вата и на пару зонтиков можно меньше ,но по расходу клея что на пенопласт меньше я бы не сказал .И то и другое-( если делать для себя )то надо по всему периметру со стороны прилегающей к стене промазывать клеем а середина можно и на пару точек.А наружная отделка все равно как не крути намазываешь первый слой на верх сетка а потом чистовой слой ну а потом декоротивка и тд и тп.....Так что разницы в расходе клея я не вижу А так в этом вопросе ЧТО ЛУЧШЕ покажет только время,а народ у нас действует по принципу По мне - так разницы нет... Что смогу выхватить по хорошей цене - тем и буду.
А строителям пофик как .им бы побольше содрать да побольше загнать
А строителям пофик как .им бы побольше содрать да побольше загнать
а заказчикам меньше заплатить или недоплатить. На пенопласт клея идёт меньше. Подготовить основу под декоративку на минвате сложнее. А когда говорят что работа с минватой дороже то все удивляются. Про укрытие от осадков никто и слышать не хочет.
Где-то Ружинский рассчёты выкладывал, смысл которых в нецелесообразности подобного утепления, при сегодняшей цене газа и даже среднеевропейской, это дело имеет очень длительный срок окупаемости, т.е. не имеет смысла. За основу конечно принимается стена с изначальным сопротивлением теплопередаче в районе 2,5 единицы и выше.
ссылки на ружинского поиском найдёте, где-то на Избе он выкладывал и на многих других строительных форумах.
---------- Сообщение добавлено в 01:29 ---------- Предыдущее было в 01:25 ----------
А насчёт тезиса темы, я из двух зол, выбрал третье, буду несколько больше тратить на отопление.
Меня лично очень интересует, что будет с пенопластовыми фасадами через 50-70 лет, когда бумажные отчеты о проделанной работе истлеют, а проекты канут в архивы, а на должностях будут новые люди и спросить будет не с кого.
Вы собрались стока жить? Лично мну фиолетово что будет с фасадом через 50 лет, дети если захотят то переделают (или внуки).
ЗЫ. Дерево (то из чего ныньча строют) истлеит возможно быстрей.
СТуденту по жизни. А что будет с Вами в 2080 году? В нашей стране опыт утепления зданий не очень большой. Дома утепленные ппс стоят лет 15. А вот пенопластовых фасадов пока не встречал.. Все как то больше шубка, короед...
Пенопластовых фасадов в Минске в огромное количество.
Если строить на 50 лет, то это называется "временное строение", по-народному "сарай" или "времянка". Что ж сарай, так сарай, просто не надо себя обманывать: строить методом сарая, выдавая это за дворец.
Хотя это вполне в духе времени.
Если делать фасад на каменной стене, чтобы он сгнил раньше чем дерево, если не сгорит, конечно, ещё раньше, то...
Народ вон дереву предъяву кидает, мол и горит и гниёт и неэкологично... хм.... как это сравнить с пенопластом? Он и горит, и гниёт даже без воды разрушается со временем по действием "фасадных" температур.....
Паропроницаемость фасада ни в дугу со всеми вытекающими последствиями...
Ах, да!... Он дешевле... в этом наше всё: если халява то и хлорку можно творогом назвать, это точно.
Моё личное мнение - единственное достойное место пенопласта в строительстве жилья - это где-нибудь замурованное в тяжелый бетон, где его паронепроницаемость только в плюс, где токсичные выделения не до конца полимеризованного стирола не достигают живых организмов, где не бывает температур в 50-70 градусов, от которых начинается саморазрушение пенопласта....
Pavel_GGS
02.01.2013, 12:01
я часть фасада шпатлевал белой шпатлевкой т.к покрасить сразу н е успеваю. так вот он всегда холодный независимо от поры года , стороны света и т.п. повторяю- всегда. ну добавлю потом оттенка. но от этого температура не сильно подымется.
PS а заявленные вами 50 это не времянка. вам ли этого не знать ?
СТуденту по жизни. А что будет с Вами в 2080 году? В нашей стране опыт утепления зданий не очень большой. Дома утепленные ппс стоят лет 15. А вот пенопластовых фасадов пока не встречал.. Все как то больше шубка, короед...
Как студент по жизни обладаю счастьем любопытства.
В поле любопытства попал дом 1917 года постройки. Дата постройки достоверно известна.
Дом деревянный и теперь в прекрасном состоянии, отопление печное, погреб под кухней. И теперь люди живут, пенсионеры, в этом доме построенном ихним предком. И никакого пенопласта. И простоит этот дом ещё много лет, главное не делать пенопластового фасада, верно?
---------- Сообщение добавлено в 11:28 ---------- Предыдущее было в 11:16 ----------
Ну как бы да, 50 это не времянка...
Но моё личное мнение, что строить надо навсегда, само мало лет на 1000 (тысячу).
А построенное никогда не разрушать.
Такое философский подход обеспечит куда более смысленный подход к мат. ресурсам, земле, пространству, эстетике.... К собственности и жизни, если угодно.
А строить так, чтобы через 40-50 лет войдя в старческо-пенсионный болезненно-немощный возвраст оказаться у разбитого корыта (фасада или чего другого)... Зачем?
Вон, слышал, в Минске автовокзал "Московский" сносить задумали.... С таким подходом можно и пенопластом забацать. С конца 90-х стоит. Времянка, однако.. ((((
Кстати, как там нынче с ценами на фасад из кам. ваты и на пенопластовый? Может не так ужасна разница?
Кстати, обратите внимание какие в Минске дома фасадят пенопластом (хрущевки т.п. для плебеев) и какие здания для патрициев фасадят минватой...
Pavel_GGS
02.01.2013, 12:38
Вожык еще раз : я уже устал . ну какие 1000 лет и какие даже 100 лет?
У сартира керамического срок службы 20 лет !!!!! :) и вроде керамика.....
---------- Сообщение добавлено в 11:38 ---------- Предыдущее было в 11:34 ----------
ну вот для сравнения.
при 2 группе капитальности стен и эксплуатации 100 лет физический износ стен составляет ..... 60% !
точно не скажу, но 2 група капитальности это когда все бетон да хороший кирпич. засунув в дом дер балки перекрытия снижается автоматом эта группа.
PS за полную достоверность не ручаюсь, ибо с вашей стороны вообще никаких
С таким развитием городов я бы наоборот смотрел в сторону быстровозводимых зданий, как например объединенные штаты америки. Иначе будет очень жалко смотреть как сносят построенный на 1000 лет дом. Да и не бывает ничего вечного, все надо когда-то обновлять. Или вы в восторге от вида дома, который простоял 50-100 лет? Да и проживете ли вы еще 50 лет? А нужен ли будет вашим детям или внукам 50 летний дом, хоть даже и без пенопласта?
Pavel_GGS
02.01.2013, 13:05
вот удел наших халуп. и не более
- уровень 3 - пониженный уровень ответственности:
теплицы, парники, мобильные здания (сборно-разборные и контейнерного типа), склады временного содержания,
бытовки вахтового персонала и другие подобные сооружения с ограниченными сроками службы и пребыванием в них людей.
---------- Сообщение добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее было в 11:44 ----------
выше писал про капитальность. ну так вот это имеет отношения к стенам при 2 и 3 толщиной кирпича. много таких ?
вотпервое попавшееся.
http://www.baurum.ru/_library/?cat=build_works&id=651
в нормативке забиты уже не позднее 24 лет комплексные капитальные ремонты
PS больше всего умиляют вопросы о таких вещах, которые мягко говоря никому не усрались. тут поумничать можно. на голову же не упадет.
но при этом никто практические геологии своей не знает и агресивности вод для бетона.
не. геологию знаем.
какая геология?
глина !
какая?
коричневая !
PS блин дома строим так быстро, что уже срок к текущему ремонту приходит, а то что опорные элементы деревянных балок могут быт с не детской гнильцой. не. . не вижу . значит нормально
---------- Сообщение добавлено в 12:03 ---------- Предыдущее было в 11:54 ----------
попишу под хорошее настроение.
ведется реконструкция здания. перекрытия зашиты. визуально прогибов нет. в проекте замену балок не производим. но с записью : вскрыть зашивку и по дефектному акту принять балки и по факту заменить..... ну что.. вкрыты... 100 % износ. зоны опорные трухлявые. еще год и пипец. зоны контакта обшивы и балок гнилые. повторяю 100% износ.. а так красиво начиналось/ и это не 3 уровень ответственности.
---------- Сообщение добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее было в 12:03 ----------
это я к чему :
срок эксплуатации пенопласта меньшее зло чем все остальное.
Патриции утепляют минватой, не спорю. Но лепят ее часто не по технологии, ппо намокание вообще молчу. А через 50 лет и окна и кровлю(если не глина) менять надо. А про разницу цен между минватой и ппс-разница на материал,+3 на работу+-1 на клей(больше расход).
Любителям особо капитальных зданий посвящаетса.....
Не ну капримонт через 50 лет делать вполне в норме и замена фасадного утепления не самое сложное (на жизнь внутри дома не влияет в отличие от сгнивших перекрытий). Да и что будет в моде на фасаде через 50 лет ХЗ. Может аэрогель какой клеить будут чтоб в нормы по энергопотреблению влезть (ну не вечин же наш хокеист и моть в ЕС пустят... надеюсь).
У сартира керамического срок службы 20 лет !!!!! и вроде керамика.....
У меня в квартире такому фнскому правда сартиру уже 33-й пошёл, только выпуск поменять пришлось в прошлом году.
в нормативке забиты уже не позднее 24 лет комплексные капитальные ремонты
Вбиты то они вбиты, но вот пример кирпичная пятиэтажка (стена 2 кирпича, 1,5 пустотелый керамический и 0,5 снаружи силикатный) 1972 г.п. капиталки ещё ни разу не было, был косметический, плиты газовые меняли в 80-х, пару раз кровлю, последний раз неудачно - потекла во многих местах. Трубы и батареи стоят ещё родные и насколько знаю, в отличном состоянии до сих пор.
p/s есть же примеры зданий которые стоят более 50-100 лет и у нас, в т.ч. и деревянных, правда их регулярно ремонтируют, но в целом им ещё стоять и стоять. Видимо Вожык про это имел ввиду.
Pavel_GGS
02.01.2013, 15:49
ну это мы про нормативный срок разговариваем.
который может по факту менятся в любую сторону +-
это я к чему :
срок эксплуатации пенопласта меньшее зло чем все остальное.
Ну остальное все известно и предсказуемо, потому неинтересно. Интересно вот что будет с фасадами в городах, когда начнет крошиться ещё дружнее, чем теперь строиться...
А вообще тема долговечности зданий и сооружений, отдельных узлов очень интересна. Вот в США построили авианосец, забыл его имя, кажется Рональд Рейган, не это важно. Важно, что на стадии проектирования были созданы пустующие помещения для оборудования ....которое теперь ещё не изобретено. Во как!
Мир меняется, но в 19 веке мир менялся ещё быстрее, несомненно намного быстрее, чем теперь. И научно-технический прогресс двигался быстрее, а дома построенные в 19 веке дожили до наших дней, если их не разрушили войны и большевики. Сохранившимся мы любуемся. Ездим на экскурсию в Прагу, так как там случилось меньше войны и коммунизма. Любуемся фасадами, потому что они ...без пенопласта.
Это я к чему, это я так, мысленно к проектировщикам обращаюсь, уговаривая строить на века, праздники новогодние всё-таки, самое время поговорить о вечном.
))))
Ну остальное все известно и предсказуемо, потому неинтересно. Интересно вот что будет с фасадами в городах, когда начнет крошиться ещё дружнее, чем теперь строиться...
Что будет - ясное дело очередной ремонт, а это как раз всем на руку и производителям и рабочим, правда с целью как бы теплосбережения, ну или точнее энергосбережения, т.е. экономии, это не совсем согласуется, а в целом все при деле будут, а это хорошо.
Pavel_GGS
02.01.2013, 18:39
Это я к чему, это я так, мысленно к проектировщикам обращаюсь, уговаривая строить на века, праздники новогодние всё-таки, самое время поговорить о вечном.
))))
угу.... :) вот если исполнитель в своей зарплате будет иметь тот уровень в деньгах ,позволяющий в своей жизни что-то терять, только тогда принятые решения будут соответствовать балансу между ответственностью и зарплатой
alternativa
02.01.2013, 19:39
Вожык, А вы готовы стороится навека????
Ну остальное все известно и предсказуемо, потому неинтересно. Интересно вот что будет с фасадами в городах, когда начнет крошиться ещё дружнее, чем теперь строиться...
А вообще тема долговечности зданий и сооружений, отдельных узлов очень интересна. Вот в США построили авианосец, забыл его имя, кажется Рональд Рейган, не это важно. Важно, что на стадии проектирования были созданы пустующие помещения для оборудования ....которое теперь ещё не изобретено. Во как!
Мир меняется, но в 19 веке мир менялся ещё быстрее, несомненно намного быстрее, чем теперь. И научно-технический прогресс двигался быстрее, а дома построенные в 19 веке дожили до наших дней, если их не разрушили войны и большевики. Сохранившимся мы любуемся. Ездим на экскурсию в Прагу, так как там случилось меньше войны и коммунизма. Любуемся фасадами, потому что они ...без пенопласта.
Это я к чему, это я так, мысленно к проектировщикам обращаюсь, уговаривая строить на века, праздники новогодние всё-таки, самое время поговорить о вечном.
))))
Ага авианосиц прикрасный пример дома с фасадом из ппс, усторело, отодрали (за борт выкинули) и новое приклеили. Каркас при этом тот же самый плавает.
Утеплять то собствено из за чего начали? Чем плох надёжный фасад в хрущёвках? Бетон оно надёжно но по нынешнем временам накладно. Тут про памятники архетектуры разговор особый, там имедж всё, не до подсчёта теплопотерь. Ну ды не все мы живём в памятниках. Кстати до нас дошло (в виде памятников) вовсе не рядовое жильё, в лучшем случае добротные купеческие дома, по нашим временам почти что олигархов. Тысячилетние замки это ваще резиденции правителелей мощные ваеные сооружения (стариные аналаги бункера Сталина или ракетниой шахты). Круто, надёжно но для 99% не реально.
ЗЫ. Поризованая керамика это тоже далеко не полнотелый кирпичь и берут сомнения по её тысячелетней надёжности.
alternativa
02.01.2013, 20:38
Вик, Твое ИМХО какой лучший материал для строительства стен дома?? Можно топ 3
Вик, Твое ИМХО какой лучший материал для строительства стен дома?? Можно топ 3
Газосиликат наше всё. Да и по какчеству наш местный газик лет 100 простоит. Утеплитель 1 пенокрошка 2 пенопласт 3 минвата (былаб дешевле поставил первым номером)
Будаўнік
03.01.2013, 11:48
К вопросу о долговечности
положил кое-что сюда (http://www.domsovetov.by/showthread.php?p=118264#post118264)
Недалеко от меня достаточно большой дом - на год был утеплен ватой и нанесен защитный армирующий слой с сеткой. Через год все срывали и клеяли пенопласт. Дом по фасаду метров на 600, хозяин итальянец (женился на русской). Посмотрим этой весной, будут ли сдирать пенопласт...
Реально работа заняла у ребят порядка месяца, не больше. Так что поменять утеплитель на более технологичный в будущем нету проблем.
У самого 15см пенопласта 25плотности, на вент.фасаде 12см ваты.
Будаўнік
03.01.2013, 13:59
Через год все срывал
а можно ли узнать для чего это делали?
Что-то подсказывает,что итальяшка не разобрался(за год дом только вышел на равновесную влажность) и доверился увещеваниям продавцов пенопласта.
зачем такая плотность?у меня под стяжкой 20-ка.
Будаўнік
03.01.2013, 14:01
15см пенопласта 25плотности, на вент.фасаде 12см ваты.
Вас тоже похоже увещевали
Меня например никто не увещевал, стена 25 см г/с + 18 см ППС. Так в проекте (польский Муратор)! И строю не внося изменений в проект. В моем случае данный вариант в строительстве дешевле стены в 50 см г/с. Стоимость пенопласта сейчас порядка 610 тыщ/м3, г/с Сморгонький прайс - 649 тыщ/м3.
Стоимость работ по приклейке пенопласта 5-6,5$/м2, кладка разницы 25см - 0,25(м3)* 25=6,25$/м2, остальные работы по нанесению штукатурного слоя одинаковы в обоих вариантах.
В моем случае точка росы будет ВСЕГДА в утеплителе. Несущие конструкции будут в зоне положительных температур. Если и разрушится утеплитель через 15-20 лет - сдеру и наклею новый (тот который в тот момент манагеры будут втюхивать ;) )
Будаўнік
03.01.2013, 17:17
по несущей способности "25" едва ли не на пределе возможностей.
Но зато тепло,согласен.
При выборе утеплителя руководствовался формулой: каждый последующий слой должен быть более паропроницаем предыдущего. Пенопласт не рассматривал вообще, даже если бы даром достался. Дом: г/с блоки 400мм, снаружи paroc fas3, 50мм. По непроверенным данным применение fas3 либо fas4 регламентируется только лишь высотой утепляемого объекта.
по несущей способности "25" едва ли не на пределе возможностей.
Но зато тепло,согласен.
Для увеличения несущей способности можно использовать блоки 600й или 700й плотности
Будаўнік
03.01.2013, 19:46
ну вот мы и плавненько подошли к ответу и лучшим в номинации :gm:объявляется блок,
где бетон М200 согрешил с ППС Ф25
У меня стена тоже 25см. В области больших окон правда есть колонны монолитные. Перекрытия тоже монолит. Причем стена и дырчатого двойного кирпича (поризованный блок радошковичи делают). Да еще черепица Забудова. Все стоит нормально и стоять будет :)
Делал тоже оп проекту.
Для вентиляции надо ставить приточно/вытяжную вентиляцию.
Касательно паров и т.д. все это ерунда. Сталинки по 60см кирпича - какая там паропроницаемость? Правильно - дырявые окна (в современном виде - приточка). Но зимой же заклеивали, и живут люди долго из тех домов :)
Будаўнік
03.01.2013, 21:20
Касательно паров и т.д. все это ерунда
ну раз так,то обоснуйте,пожалуйста. Очень люблю умных мужей почитать.
Будаўнік
Рассчитайте кол-во пара, которое будет проходить за сутки через м.кв. стены при условии дома в 200 м.кв., высоты потолка 2.8м и стандартных вытяжек (2 сан. узла и кухня). Условия стандартные по температуре внутри и снаружи, можно зима/лето.
После рассчета можно будет обсудить, насколько пагубно это будет влиять на стены.
При рабочей вентилции лишняя влага будет уходить без проблем. ЛУчше поставить вентиляцию приточную за съэкономленные на вате деньги :)
ну раз так,то обоснуйте,пожалуйста. Очень люблю умных мужей почитать.
Касательно паров, меня тоже давно интересует вопрос: при площадях в 150-200 квадратов на 4 человека сколько грамм пара будет поступать от живущих в доме удельно на квадрат наружной поверхности стен с учетом того, что все сырые зоны у нас с внутренней стороны этих зон пароизолированы плиткой и в них присутствуют вытяжные каналы, кухня оборудована вытяжкой, дополнительно присутствуют вентканалы в гостинной и на кухне? Wilson снял с языка пришлось в офф :)
Второй вопрос, если для однородных стен паропроницаемость можно не считать есть ли в них точка росы, точнее образуется ли конденсат, и есть ли от него влияние на морозостойкость? Если точка росы (конденсат) присутствует, то паропроницаемость в данном случае плюс или минус?
Всем доброй ночи.может быть ктонибудь вкурсе соотношение толщины утеплителя и толщены стены.Типа мне сказали что 10-см минваты равно 50-см стены из кирпича(по теплоте) если я ничего не перепутал(может кто знает правильные расчеты)
Pavel_GGS
04.01.2013, 00:54
а прикол не в количестве пара ,от вашего испарения, а в избыточном парциальном давлении за счет большей температуры чем снаружи.
PS даже если никого в доме нет.
еще PS и этот процесс обратим в зависимости от.. поры года.
в норматив заложена не проблема плохой паропроницаемости, а возможность выхода этой влаги за теплый период. и тут двойной косяк. мало токго что загнали внутрь так еще и отдать не может.
и до одного места ваша вытяжка и приточка. температура больше, а значит и парциальное давление больше. и при этом притягиаваете какой воздух ? с улицы под 90% и выше и его же нагреваете.
PS на меня бочки не катить т.к сам поуши в пенопласте !
---------- Сообщение добавлено в 23:54 ---------- Предыдущее было в 23:43 ----------
Спасает одно НО !
как бы не хотелось хрен вы добъетесь 55 % влажности в доме для ваших расчетов. этим и руководствовался. при 35 % ничего не образуется при утеплении пенопластом
Опять споры ни о чем...
Для каждого материала своя область применения. Если говорит теплотехника, что пар должен выйти, то почему его нужно сдерживать?
И еще: что лучше: опель или рено???
Pavel_GGS
04.01.2013, 01:12
ай блин.. я написал выше :)
поправте если что. искал долго повод не грузится пенопластьм
Опять споры ни о чем...
Для каждого материала своя область применения. Если говорит теплотехника, что пар должен выйти, то почему его нужно сдерживать?
И еще: что лучше: опель или рено???
Зачем пар должен выйти? Зачем нужна нулевая влажность? При наличии людей в помещении даже принудительная вентиляция до нуля не снизит содержание пара.
Зачем пар должен выйти? Зачем нужна нулевая влажность? При наличии людей в помещении даже принудительная вентиляция до нуля не снизит содержание пара.
Я к тому, что должна быть возможность выхода пара наружу пусть и в теплый период года...
Pavel_GGS
04.01.2013, 12:10
При наличии людей в помещении даже принудительная вентиляция до нуля не снизит содержание пара.
а кто сказал что вентиляция снижает кол-ва пара?
а кто сказал что вентиляция снижает кол-ва пара?
Это в случае когда на улице воздух более сухой.
И вообще откуда берутся сказки про дышащий материал? И для чего так надо избавиться от пара? Чем он мешает жить?
пар в определенный момент и в определенном месте может превратиться в лед.
сказки? почему сказки? кто сказал что сказки? паропроницаемость (дышастость) материала необходимый показатель при расчете тепло-влажностного режима ограждения
пар в определенный момент и в определенном месте может превратиться в лед.
Да, это единственный случай. Но от него спасает ПРАВИЛЬНОЕ утепление, причем даже неважно чем - пенопластом, минватой или верблюжьими экскрементами.
чтобы утепление было правильное, в том числе и материалами у которых показатели паропроницаемости не самые лучшие, например пенопласт, надо про этот пар знать и помнить и не игнорировать его
зы. кстати верблюжьи экскременты в этом ряду будут самыми предпочтительными в силу максимальной экологичности за исключением одного момента...)))
Будаўнік
04.01.2013, 12:40
...Рассчитайте кол-во пара, которое будет проходить за сутки через м.кв. стены при условии дома в 200 м.кв., высоты потолка 2.8м и стандартных вытяжек (2 сан. узла и кухня). Условия стандартные по температуре внутри и снаружи, можно зима/лето....
[OFF]...Wilson снял с языка ...
Парни,ну так давайте,выкладывайте ваши расчёты. Может именно за вами последнее слово в теплотехнике.
И программки покажите,в которых считаете.
Очень часто их(программки) затачивают под продвижение конкретной бизнес-идеи.:dn:
Попробуем сообща разобраться?:hc:
или будем мнить из себя?:fz:
чтобы утепление было правильное, в том числе и материалами у которых показатели паропроницаемости не самые лучшие, например пенопласт, надо про этот пар знать и помнить и не игнорировать его
Особенно это касается утепления пенопластом изначально теплых стен, например из ГС.
зы. кстати верблюжьи экскременты в этом ряду будут самыми предпочтительными в силу максимальной экологичности за исключением одного момента...)))
Ну вроде как в дом этот момент проникать не должен:)
Это в случае когда на улице воздух более сухой. Так он почти всегда (зимой) болие сухой.
ЗЫ. Саман с верблюжим га..м по отзывам вещ!!!. Правда в нашем климоте в тёплое время года будет метан немного выделять, дома лучше не курить.
---------- Сообщение добавлено в 10:43 ---------- Предыдущее было в 10:42 ----------
Ну вроде как в дом этот момент проникать не должен
А стирол от пенопласта должен?
Стирол тоже по идее не должен.
В немеччине во всю утепляют фасады и ППС от Кнауф и Урсой. Не думаю что там меньше заботятся о своем здоровье.
В немеччине во всю утепляют фасады и ППС от Кнауф и Урсой. Не думаю что там меньше заботятся о своем здоровье.
Есть мнение что их Урса и наша упса сильно отличаютса.
Не исключено. И молоко у нас с радиацией!
Будаўнік
04.01.2013, 13:09
Может seeker меня поправит,но на западе не принято влезать в чужую работу.
"Делают - значит знают,что делают. Им за это и деньги платят,чтобы знали."
по несущей способности "25" едва ли не на пределе возможностей.
Но зато тепло,согласен.
так а если плит у него нет, балки? мало 25 см... у нас просто стены 30см... заволновалась...
нам менеджер продающий пенопласт, сказал нельзя утеплять если повышенная влажность, стены из ПГС блоков. и все, а так хвалил, хвалил, говорил зачем вам переплачивать за минплиту...
Может seeker меня поправит,но на западе не принято влезать в чужую работу.
"Делают - значит знают,что делают. Им за это и деньги платят,чтобы знали."
Повешу эту мысль на двери кабинета...
Это в случае когда на улице воздух более сухой.
И вообще откуда берутся сказки про дышащий материал? И для чего так надо избавиться от пара? Чем он мешает жить?
плесень, грибки... сырые углы, отстающие обои.. .нет? это не будет от избытка пара в доме?
плесень, грибки... сырые углы, отстающие обои.. .нет? это не будет от избытка пара в доме?
Избыток пара - это не как в бане. В панельном доме тоже пенопласт внутри панелек, но плесень и грибки в основном только у жителей верхних или нижних этажей и далеко не из-за утеплителя.
Вентиляция....и места с плохой вентилируемостью...углы. например
Парни,ну так давайте,выкладывайте ваши расчёты. Может именно за вами последнее слово в теплотехнике.
И программки покажите,в которых считаете.
Очень часто их(программки) затачивают под продвижение конкретной бизнес-идеи.:dn:
Попробуем сообща разобраться?:hc:
или будем мнить из себя?:fz:
Дело в том, что я лично прожил в сталинке более 20 лет своей жизни и ни разу проблем с плесенью и избытком влажности не было (думаю 50см полнотелого кирпича позволяют приравнять эту стену у "не дышащей"). Давайте поинтересуемся у живущих в панельках, где стены - бетон, насколько им мешает влажность в виде образования плесени и т.д. Давайте мы ваши рассчеты посмотрим, если вы ими владеете :)
Все проблемы из-за вентиляции. Все каркасные дома должны быть с вентиляцией приточной, либо воздушным отоплением с подмесом свежего воздуха. К сожалению у нас не привыкли тратить столько денег на вентиляцию. У меня вентиляция в доме стоила больше половины отопления. Но она не только решает проблемы избытка пара, но и делает воздух в доме свежим постоянно.
Касательно того, что в стене накапливается за зиму влага путем проникновения пара, так летом она высохнет двигаясь в обратном направлении.
У меня стена 25см несущая и 15см утеплитель. Точка росы в пенопласте. Т.е. "увлажнение" стены никакого эффекта на показатели не оказывает. Летом стена "высохнет".
У меня дом по проекту типовому польскому (т.е. по нормам евросоюза), правда 2008 года. Более поздние проекты идут также с пенопластом. При этом под вент.фасад идет вата (как и положено по нормам), и чердак тоже ватой 30см утепление.
Хотите поспорить с польскими проектировщиками, давайте. Тут производители ничего не лоббируют, т.к. в доме используют материалы как вата, так и пенопласт и думаю каждый материал в нужнмо месте. По объему ваты не меньше пенопласта...
я не знаю откуда ноги поросли и об чем сейчас спор но и ппс и минвата и др. утеплители все имеют место жить надо только все делать правильно. у каждого есть свои плюсы и минусы. и это хорошо что на рынке есть выбор утеплителей. для тех кто решился утепляться будет возможность выбрать по финансам.
Будаўнік
04.01.2013, 14:01
....думаю 50см полнотелого кирпича позволяют приравнять эту стену у "не дышащей"...
Нет,паропроницание есть и у кирпича.
Давайте поинтересуемся у живущих в панельках, где стены - бетон, насколько им мешает влажность в виде образования плесени и т.д.
а чего она им мешает? Форточку открыл утром-вечером прикрыл.За отопление платят не так как за воду.
Давайте мы ваши рассчеты посмотрим, если вы ими владеете :)
Ну вот и поговорили. Вместо того,чтобы аргументировать Ваш выбор системы приточно-вытяжной вентиляции и указанной стеновой конструкции,начинаем уходить от дискуссии.
Касательно того, что в стене накапливается за зиму влага путем проникновения пара, так летом она высохнет двигаясь в обратном направлении.
Так и расчеты делают на выполнение условия ненакопления влаги в стене. А высохнет ли Ваша стена?
У меня стена 25см несущая и 15см утеплитель. Точка росы в пенопласте. Т.е. "увлажнение" стены никакого эффекта на показатели не оказывает. Летом стена "высохнет".
Уверены? ПавелГГС написал Вам,а Вы по-прежнему о своем.
Хотите поспорить с польскими проектировщиками, давайте.
А Вы действительно считаете их умнее наших?
Мне больше по душе научные умозаключения с лабораторными испытаниями.
Будаўнік
Вы говорите в том, что ППС на фасаде плох. Вот и арументируйте.
Проектировщики применяют ППС на стенах потому, что им позволяют это делать технические нормы, которые не позволяют им закладывать ППС на утепление чердака и под вент.фасад. Т.е. они руководствуются строительными нормами. Или создатели норм тоже как и проектировщики лоббируются производителями? Мы так дойдем до всемирового господства :)
Чем вы, кроме своего взгляда руководствуетесь? Если умозаключениями или лабораторными испытаниями, то предоставьте нам их.
Что тут аргументировать по приточно-вытяжной - она была в проекте заложена. Но чисто как система с рекуперацией. Я поставил на 700кубов в час с роторным рекуператором и водяным охладителем на лето. Установка ставилась не из-за состава стены - я бы поставил ее при лююбой стене, потому как никакие стены не могут сделать поступление свежего воздуха в помещение. Не надо мешать одно с другим. Это как постоянно открытая форточка, но с минимальными потерями тепла.
Форточку никто так не открывает - достаточно открыть на 3-5 минут 3 раза в день и никаких проблем в панельках нету.
Ну ведь PavelGGS написал, что давление возникает при разности температур. Зимой из большей температуры наружу - в сстену. Летом у вас в доме холоднее, чем снаружи. Т.е. влага будет идти из стены внутрь дома. Так стена и высохнет. И вот тут мы пригли к первому заключению - если накопленная влага согласно законам физики летом идет из стены в дом (будем лучше ссылать на PavlaGSS :) по тому, куда она идет:)), и наши углы и обои не мокрые, то накопленная влага не существенна и ей можно принебрегать.
Проектировщики думаю не умнее. Просто наши проектировщики работают по наших нормам, польские - по их нормам. Я могу лишь думать, что все же польсские нормы лучше наших (хотя наши слизываются оттуда).
wilson, подскажите какова у вас отапливаемая площадь?
700 кубов это с отапливаемой площади?
Будаўнік
04.01.2013, 14:26
ППС на стене не плох,он там не совсем к месту.
И об этом писалось сотню раз.Но если это бюджетное утепление,то почему бы и нет?
Меня зацепило пустословие,ой нет,неаргументированность в пользу Вашей стены. Вот и попросил уточнить на цифрах,
но не злорадства ради, а токмо для расширения кругозора и дабы в будущем нести благую весть испрошающим самостроям.
Все мои вопросы родом отсюда.
Стеновые материалы и их применение.
(http://www.domsovetov.by/showthread.php?t=3508)
197м.кв. по полу - это где работает приточно-вытяжная.
сколько кубов из 700 с этих 197м.кв. забирает ваша вентиляция вы не знаете?
Почему не к месту?
25см кирпича - это несущая конструкция, ее основная цель вытекает из ее названия - она несет все нагрузки перекрытий, крыши... Наберет кирпич влагу, или нет - не важно. Да и ее смешное.
Второй слой - 15см пенопласта - это именно тот слой, который держит тепло в стене. При этом кирпич набирает тепло (конечно не как полнотелый), далее тепло не идет. И в случае чего отдает его потом (многие любят это в каменный домах - эффект печки).
Вот тут возникал один вопрос - если стена из ГС, пар проходит через стену и в каком-то ее месте замерзает внутри блока (при этом расширяясь - мы ведь это понимаем, что вода при замерзании расширяется). Как это сказывается на несущей способности такой стены?
Но как видим из практики, дома стоят не один год и не разрушаются. Вот вам пример, что кол-во пара ничтожно мало в стене.
---------- Сообщение добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее было в 13:33 ----------
700 и забирает в час. Ну минус потери на сопротивление, думаю 600 заберет.
гсб в отличие от кирпича быстро набирает но и быстро отдает пар. влияние замерзшего пара мало и носит накопительный характер результаты которго визуально определить невозможно. придется разрушать фасад и снимать утепление.(если конечно расчетная точка росы на границе слоев)
Pavel_GGS
04.01.2013, 14:54
сам по себе пар не замерзает. замерзает конденсат.
а конденсат образуется на пересечении 2 линий в стене
1. понижение температуры в толще
2.линия парциального давления пара.
точка песечения является насыщением и т.п.
играя этими линиями конденсат может не образоваться. либо температуру поднять (но всеже ближе к наружи они пересекутся. либо опустить линию парциального давления. эту линию опускают за счет сопротивления стены паропроницанию, либо уменьшением относительной влажности.
вот эта нормируемая влажность 55% для комфортности человека не имеет отношения к реальной. я живу в панельном доме и как говориться сопли в носу сохнут. есть 2 способа повысить влажность : сутками тарабанит увлижнитель либо открыть форточку и понизить температуру в комнате. вот я и считаю что фактическая влажность при температурах 20-22 не превышает 35% процентов. и с ними 2 линии не пересекутся при наличии ППС
PS это я так по обывательски рассуждаю.
Все ваши приточки не уменьшают влажность. воздух с пониженой температурой и повышеной влажностью приходит в дом и становиться повышеная температура с пониженой влажностью. но количество зашедшей воды равно тому что было ранее
Расчетов в специальных программах не делал, т.к. еще раз повторюсь строюсь по проекту . Неспециальные программы в стиле теплорасчет рф и teplotech.xls мою конструкцию (25г/с+18ППС) пропустили на ура - кривые давления насыщенного пара (E) и парциального давления (e) не пересекаются с друг другом при условии -26оС снаружи, влажности в помещении - 70% и 99% снаружи.
В процессе строительства еще не разу не пожалел, что сам не отступал и заставлял строителей не отступать от проекта - замечал не раз, что учтены многие нюансы которые могли бы вылезти на следующих этапах.
Павел, приточно-вытяжная вентиляция удаляет избыточную влажность: грубо если внутри при 20 градусах относительная влажность 90% (содержание влаги порядка 15-17г на куб), то заменяя этот воздух на наружный с относительной влажностью при -5 равной 100%, получим воздух с содержанием влаги порядка 5 грамм на куб., нагрев его до 20 градусов получим воздух с тем же содержанием влаги, но относительная влажность при этом будет уже порядка 30%.
zetdance
04.01.2013, 15:23
Но как видим из практики, дома стоят не один год и не разрушаются. Вот вам пример, что кол-во пара ничтожно мало в стене.
Стеновая конструкция разрушается. Из "практики":
В жилых домах, возведенных из ячеистобетонных блоков «литьевой технологии», с отделкой фасадов полимерцементным («цементно-клеевым») составом без утепления после нескольких лет эксплуатации появляются и раскрываются во времени трещины в наружных стенах. Примерно за 5–8 лет трещины расчленяют наружные слои блоков на глубину 8–10 см, а в ряде случаев – весь массив наружных стен на отдельные фрагменты, неспособные выполнять несущие и ограждающие функции с нормируемыми параметрами эксплуатационной надежности без восстановительных мероприятий.
По данным исследований основной (определяющей) причиной накопления в блочной кладке наружных стен повреждений указанной выше «не силовой» природы является наличие плотного полимерцементного отделочного слоя на фасадных поверхностях, паропроницаемость которого значительно ниже, чем у ячеистой структуры блоков. Вследствие естественного перепада внутренней и внешней температур воздуха в помещениях в зимний период пар, стремясь проникнуть через материал стен наружу, проникает в структуру ячеистого бетона, перемещается к наружным слоям и задерживается в толще блоков на глубине около 8–12 см от наружной поверхности – в зоне конденсации водяных паров (в зоне «точки росы»). Конденсируясь, влага аккумулируется в порах ячеистобетонных блоков. При последующем снижении температуры наружного воздуха вода замерзает, разрывая поры и фрагменты блоков.
А. К. Лапчинский, канд. техничесих наук (http://cnb.by/index2.php?option=com_content&task=view&id=2606&pop=1&page=0&Itemid=1)
Zetdance, Насколько я помню, где то читал, должно выполняться условие - сопротивление паропроницанию внутренней части стены (грубо до плоскости возможной конденсации) должно быть выше чем сопротивление паропроницанию наружной части (от этой плоскости). Для однородных стен эту плоскость принимают на расстоянии 2/3 стены, для утепленных - на границе утеплитель-отделочный слой.
Расчетов в специальных программах не делал, т.к. еще раз повторюсь строюсь по проекту . Неспециальные программы в стиле теплорасчет рф и teplotech.xls мою конструкцию (25г/с+18ППС) пропустили на ура - кривые давления насыщенного пара (E) и парциального давления (e) не пересекаются с друг другом при условии -26оС снаружи, влажности в помещении - 70% и 99% снаружи.
почему в помещении 70 а снаружи 99? откуда эти цифры? (не зная нужных цифр можно и ТР получить там где ее не будет или наоборот)
впрочем даже если делать расчет правильно в вашем случае выпадения точки росы не будет.
Pavel_GGS
04.01.2013, 16:49
Павел, приточно-вытяжная вентиляция удаляет избыточную влажность: грубо если внутри при 20 градусах относительная влажность 90% (содержание влаги порядка 15-17г на куб), то заменяя этот воздух на наружный с относительной влажностью при -5 равной 100%, получим воздух с содержанием влаги порядка 5 грамм на куб., нагрев его до 20 градусов получим воздух с тем же содержанием влаги, но относительная влажность при этом будет уже порядка 30%.
это если в случае 90% при +20. только где ж ее взять то пр 90%. кратковременно в ванне не в счет.
Я ведь не про это. за все отвечает кратность воздухообмена. не успеете просто увлажнить этот воздух как таким же воздухом его и замените.
ваши 30% при +20 это 90% при +10. грубо говоря. количество воды и там и там одинаково. просто при большей температуре воздух в состоянии в себя вобрать больше.
парциальное давление можно выровнять в случае равновесия температур, либо разряжения внутри. ни первое ни второе не относится к нормальной эксплуатации.
вывод : прет через стены в любом случае.
это самое : я тут не категорично заявляю. для меня данная тема скорре оффтоп
Очевидно, что в наиболее комфортных условиях будет находиться стена (кирпич, ГСБ и т.д.) с хорошо паропроницаемым утеплителем (т.е. выше чем у стены), а в качестве отделки которой применён вентилируемый фасад. Никакого накопления влаги в таком случае и соответственно ухудшения характеристик стены быть вообще не должно.
Sansan, Поправлю, при правильном производстве работ :)
---------- Сообщение добавлено в 17:20 ---------- Предыдущее было в 17:15 ----------
почему в помещении 70 а снаружи 99? откуда эти цифры? (не зная нужных цифр можно и ТР получить там где ее не будет или наоборот)
впрочем даже если делать расчет правильно в вашем случае выпадения точки росы не будет.
В данном конкретном случае я взял крайний (трудно достижимый) вариант "плохих" условий эксплуатации для моего дома. Понятно, что это не нормативные расчетные данные.
Стеновая конструкция разрушается. Из "практики":
А. К. Лапчинский, канд. техничесих наук (http://cnb.by/index2.php?option=com_content&task=view&id=2606&pop=1&page=0&Itemid=1)
При ППС на стене в 15см точка росы будет всегда в самом ППС. А т.к. он ведт паронепроницаем, то конденсата не должно быть вообще.
Конечно я бы никому не советовал ГС облицовывать ППС 5см, и наверное 10см тоже.
Просто при правильном проектировании проблем с ППС на стенах не будет.
Еще можно исопльзовать на стенах внутри виниловые обои, латексные краски для уменьшения кол-во проходящего пара в стену.
П.С. Вентиляция снижает кол-во влаги, если внутрь загонять сухой воздух. Кстати все зимой борятс с сухостью воздуха в помещениях, ставят увлажнители и испарители, а тут прямо уже такие пары в стену идут, что те аж мокнут и лопаются ... :)
zetdance
04.01.2013, 20:30
А т.к. он ведт паронепроницаем, то конденсата не должно быть вообще. и мысль на этом обрывается...
А влага попавшая(находящаяся) в стеновую конструкцию куда "телепортируется"?
Тема на форумхауз недавно обсуждалась. (http://www.forumhouse.ru/threads/171234/page-26)
bullet_fox
04.01.2013, 20:58
При ППС на стене в 15см точка росы будет всегда в самом ППС.
ППС в Польше для стен, полов по видов 6. Какой из них поляки использовали в проекте?
Самый хреновый Rd, m2K/W при 150mm=3,55. Самый хороший, чтобы получить 3,55, необходимо 110mm.
Это так для сведения. Вступать в споры кто круче лыжник или сноубордист нет желания, да и агрументов, и необходимых знаний нет.
Да и самое главное. Какой Rd у нашего пенопласта? Наши кроме плотности ничего не знают и не пишут.
zetdance
04.01.2013, 21:10
Самый хороший, чтобы получить 3,55
про разные коэффициенты разъяснение (http://www.forumhouse.ru/threads/95624/page-2#post-4825166), и о текущем значении числа пи (http://www.forumhouse.ru/threads/61269/page-4#post-3103499) :) , в РФ.
и мысль на этом обрывается...
А влага попавшая(находящаяся) в стеновую конструкцию куда "телепортируется"? ]
Во первых чтобы появилась влага должна быть плоскость (зона) конденсации. Если ее (плоскости) нет, то и влаги нет. Если есть, то куда она пойдет зависит прежде всего от характеристик конструкции: как и всё в сторону наименьшего сопротивления.
Если что, обычный белый пенопласт имеет довольно хорошую паропроницаемость.
Поищите цифры, должны где-то быть.
---------- Сообщение добавлено в 20:29 ---------- Предыдущее было в 20:23 ----------
Вот попались приблизительные цифирки по паропроницаемости (просто чтобы оценить величины):
кирпичная кладка - 0,15
ЭППС - 0,05
ППС - 0.23
zetdance
04.01.2013, 21:33
Если ее (плоскости) нет, то и влаги нет.
Бред. Уж извините за прямоту.
Если я напишу "влага" в кавычках, будет приемлемо? Или Вы уверены что влажность стеновой конструкции =0%?
Таблица в т.ч. с паропроницаемостью различных материалов: http://www.teplo-ppu.ru/index.php?id_page=36
Бред. Уж извините за прямоту.
Если я напишу "влага" в кавычках, будет приемлемо? Или Вы уверены что влажность стеновой конструкции =0%? не ведите себя как дитя малое извините за прямоту, понятно о какой влаге речь - об избыточной приводящей к отрицательным последствиям
Давайте для начала определим что плохо:
1. Влагонакопление увеличивает теплопроводность.
2. Влагонакопление разрушает стеновой материал.
Скачал термокалк (там можно выбрать Минск со всеми нужными параметрами климата)
Конкретно по моей стене. Точка росы будет всегда в утеплителе. Т.е. влага в несущей стене не замерзнет и не повредит несущей стене из кирпича. Т.е. пункт 2 отпадает.
Результаты по влагонакоплению там тоже есть - для моей стены - дополнительной пароизоляции стены не требуется.
Ну вот собственно и рассчеты, которые тут требовали. Желающие могут попробывать для своих стен - вот ссылка http://n-dom.ru/henkel/calc/
ППС - 0.23
0,23 в той таблице это не для ППС - это поливинилхлоридный пенопласт и там у них нолик потерян 0,023. Наш ППС - 0,05, г/с плотности 500 порядка 0,2.
Ну вот собственно и рассчеты, которые тут требовали. Желающие могут попробывать для своих стен - вот ссылка http://n-dom.ru/henkel/calc/
там не все соответствует нашим действующим нормам
mikola, да пожалуй так, мне тоже многоват показался... но кстати 0,05 тоже неплохо, как у древесины сосны,ели, дуба поперёк волокон (если конечно и там не ошиблись), я справочники специально не просматривал.
там не все соответствует нашим действующим нормам
И что там не так?
zetdance
04.01.2013, 23:03
Давайте для начала определим что плохо:
1. Влагонакопление увеличивает теплопроводность.
2. Влагонакопление разрушает стеновой материал.
Есть еще отрицательные моменты (http://www.nestor.minsk.by/sn/2004/11/sn41111.html) лёгких штукатурных систем утепления
Значит, даже если тонкослойная штукатурка сделана хорошо, она все равно прослужит лет 10-15, не больше. И на Западе то же самое.
Словом, тонкослойная штукатурка — это прецизионная, а значит, очень сложная технология.
Цитаты из статьи по вашей ссылке :)
1. Дело в количестве пара в помещении. Если его мало — пенополистирол не опасен. Так вот, возвращаясь к ранее заданному вопросу, — у вас тонкослойные штукатурки быстро портятся и потому, что вы применяете слишком тонкий утеплитель. 5 см — это очень мало. Вместе с теплом через стену идет и пар. Причем чем больше первого, тем больше второго. И зимой пар создает большое давление на штукатурку. Но чем толще утеплитель, тем меньше теплопотери и количество проходящего через стену пара. А значит, его давление на штукатурку небольшое и конденсата около нее немного. Думаю, с точки зрения строительной физики пенополистирол даже лучше минеральной ваты. К примеру, когда в помещении оказывается много влаги (к счастью, это бывает редко), то благодаря пенополистиролу не возникает резкого давления пара на штукатурку. Пар уходит более плавно, чем в случае минеральной ваты. Но это исключительно мои собственные соображения.
2.
— Выходит, что менее жесткие требования по паропроницаемости надо предъявлять к штукатурке, если теплоизоляция из пенополистирола. У него ведь коэффициент паропроницаемости раз в 8-10 меньше, чем у каменной ваты. Но плохо пропускающие водяной пар пенополистирол и соответствующая ему штукатурка разве не гораздо хуже подобной пары с минеральной ватой?
— Дело в количестве пара в помещении. Если его мало — пенополистирол не опасен. Так вот, возвращаясь к ранее заданному вопросу, — у вас тонкослойные штукатурки быстро портятся и потому, что вы применяете слишком тонкий утеплитель. 5 см — это очень мало. Вместе с теплом через стену идет и пар. Причем чем больше первого, тем больше второго. И зимой пар создает большое давление на штукатурку. Но чем толще утеплитель, тем меньше теплопотери и количество проходящего через стену пара. А значит, его давление на штукатурку небольшое и конденсата около нее немного. Думаю, с точки зрения строительной физики пенополистирол даже лучше минеральной ваты. К примеру, когда в помещении оказывается много влаги (к счастью, это бывает редко), то благодаря пенополистиролу не возникает резкого давления пара на штукатурку. Пар уходит более плавно, чем в случае минеральной ваты. Но это исключительно мои собственные соображения.
3.— Если рассуждать теоретически, то из-за пенополистирола в толще стены должно скапливаться много влаги, не успевающей за теплое время года из стены удалиться…
— Дефектов, являющихся следствием этого явления, в натуре я не встречал. У меня на компакт-диске есть информация о том, что делается с влажностью в стенах баварских зданий: и при минеральной вате, и при пенополистироле. Каких-то проблем с влагонакоплением стен на этом диске я не узрел. Однако надо заметить, что дефекты, связанные с переизбытком влаги в стенах с пенополистиролом, не возникают, если здания эксплуатируется в нормальном режиме, то есть когда, кроме прочего, хорошо функционирует вентиляция.
Pavel_GGS
05.01.2013, 00:09
о... мой мозг завис на фразе давления на штукатурку.
представил как на дом натянуть пленку и она надуется как .... дирижабль !
---------- Сообщение добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее было в 22:45 ----------
любые коэф-ты паропроницания и т.п надо приводит к соответствующим толщинам , а не сравнивать их друг с дружкой[COLOR="Silver"]
---------- Сообщение добавлено в 23:09 ---------- Предыдущее было в 22:52 ----------
любые коэф-ты паропроницания и т.п надо приводит к соответствующим толщинам , а не сравнивать их друг с дружкой
Золотые слова. Без толщины это только коэффициент не более.
zetdance
05.01.2013, 01:26
Цитаты из статьи по вашей ссылке :)
Не всему прочитанному верьте. Особенно если оно гладко ложится на Ваши (пред)убеждения.
PS. В статье по ссылке моё внимание привлек рассказ об опыте применения ЛШСУ, а не ИМХО о теплофизике интервьюируемого.
Хоть кому-то может показаться, что выдержки статьи подтверждают тему топикстартера,
но утепление- часть стеновой конструкции, применяемый материал - часть системы утепления, и фокусируясь на частностях, стоит вспоминать о целой конструкции.
А отчеты о работе конструкций стен с ЛШСУ, не только из этой статьи, заставляют задуматься о целесообразности её применения.
любые коэф-ты паропроницания и т.п надо приводит к соответствующим толщинам , а не сравнивать их друг с дружкой
Золотые слова. Без толщины это только коэффициент не более.
Можно сравнивать, всё там приведено и учтено, на то они и коэффициенты.
К примеру, когда в помещении оказывается много влаги (к счастью, это бывает редко), то благодаря пенополистиролу не возникает резкого давления пара на штукатурку.
А мой мозг завис на первой части этого предложения.
Нюхом чую подвох, когда относительно-эмоциональными понятиями подгоняют под абсолютный вывод. Что значит "много влаги в помещении"? Это 20% или 60% или 100?
И что значит уклончивое "редко"? Значит бывает "много влаги"? И как тогда? И кому хорошо, когда влаги в помещении 25% ? Микробам, аттакующим наши ЛОР-органы?
zetdance
Вы сами то определись, чьи умозаключения читать. Если человек не разбирается по вашему в теплофизике, но говорит о ней (хорошо что хоть иногда употребляет фразы "не уверен, не видел"), то у меня есть сомнения, что он вообще в чем-то разбирается, в том числе и ЛШСУ.
Я лично против на ГС клеить ППС, да еще 5см. В пироге своей стены я уверен, что собственно подтверждается:
1. проектом (да еще польским)
2. рассчетом стены по теплоизоляции, точке росы и паропроницанию (влагонакоплению) в термокалке
3. у меня стоит приточно-вытяжная вентиляция
Pavel_GGS
05.01.2013, 19:51
Я лично против на ГС клеить ППС, да еще 5см.
у меня такой случай. че делать то ? :)
---------- Сообщение добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее было в 18:47 ----------
3. у меня стоит приточно-вытяжная вентиляция
понять не могу каким она боком . пойду книги почитаю
у меня такой случай. че делать то ? :)
сверли дырки в пенопласте - пусть вентилируется... Будет не утепленный фасад, а вентилируемый!
:)
Ну вообще-то любая вентиляция приточно-вытяжная, просто по определению, иначе не будет вентиляции, видимо речь выше о принудительной приточно-вытяжной.
---------- Сообщение добавлено в 19:00 ---------- Предыдущее было в 18:57 ----------
сверли дырки в пенопласте - пусть вентилируется... Будет не утепленный фасад, а вентилируемый!
:)
На самом деле в этом что-то есть, если например использовать не пенопласт, а экструзию, у которой как известно крайне низкая паропроницаемость, то вполне себе решение по выходу пара.:)
Ну вообще-то любая вентиляция приточно-вытяжная, просто по определению, иначе не будет вентиляции, видимо речь выше о принудительной приточно-вытяжной.
---------- Сообщение добавлено в 19:00 ---------- Предыдущее было в 18:57 ----------
На самом деле в этом что-то есть, если например использовать не пенопласт, а экструзию, то вполне себе решение по выходу пара.
Правильно!
или.. вату? Она уже вентилируется..
да, но остаётся разобраться с вопросом, а нужно ли вообще что-то утеплять, принесёт ли это какой-то экономический или другой эффект. Имею ввиду стены конечно и для потребителя, для производителей, естественно эффект есть, индустрия утеплителей, наверное многомиллиардная.
sansan,
объясни блондинке - что это за материал такой - экструзия... я знаю только такой технологический процесс...
Pavel_GGS
05.01.2013, 20:07
естественная вентиляция от принудительной отличается способом обеспечить кратность воздухообмена и все.. больше ничего (рекуператоры и искусственную подготовку подавеаемого воздуха мы нерассматриваем в нашем случае)
sansan,
объясни блондинке - что это за материал такой - экструзия... я знаю только такой технологический процесс...
Обозвал так ЭППС (экструдированный пенополистирол, вроде бы так, иногда его называют экструзия, иногда встречал такое название)
Pavel_GGS
05.01.2013, 20:17
естественная вентиляция от принудительной отличается способом обеспечить кратность воздухообмена и все.. больше ничего (рекуператоры и искусственную подготовку подавеаемого воздуха мы нерассматриваем в нашем случае)
добавлю что увеличение кратности воздухообмена сверх нормы положительно влияет на первый год эксплуатации т.е влажность стен больше влажности внутреннего воздуха. потом система выравнивается и никакой роли не играет.
zetdance
05.01.2013, 20:29
zetdance
Вы сами то определись, чьи умозаключения читать.
wilson,
Делая цитаты, я привожу ссылки на источник.
Это просто хороший тон.
Сами цитаты и мои комментарии к ним(если есть)
полностью исчерпывают мой "месседж".
Дополнительное Ваше додумывание - это уже не мои мысли.
Надеюсь объяснил понятно.
Если у Вас возникают собственные мысли по теме при прочтении источника ссылок, прекрасно, делитесь ими.
Обсуждать личности лучше в личке или, хотя бы, пользуясь тегом оффтоп.
Про приточку я писал из-за того, что с ППС стены не дышат. Именно в этом аспекте. Т.е. советую ставить принудительную систему в любом доме или жилом помещении именно из-за кратности воздухообмена.
Как и чем утеплять - решает каждый. Я еще раз повторю - я делаю как в проекте. Т.е. по правилам. Я очень надеюсь, что нормы проетирования все таки писали разумные люди, в проектировщики ими пользовались.
Вариантов плохих фасадов масса - начиная от неправильного исопльзования материалов до нарушения произвоства работ. Поэтому перед любой работой рабочих я стараюсь изучить технологию и материалы, чтобы иметь возможность контролировать процесс.
zetdance
05.01.2013, 20:39
Про приточку я писал из-за того, что с ППС стены не дышат. Именно в этом аспекте. Т.е. советую ставить принудительную систему в любом доме или жилом помещении именно из-за кратности воздухообмена.
Наглядно про механическую вентиляцию (http://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/haushalt_wohnen/minuten667.html)(с 35 минуты) (на немецком)
Не могу по ссылки найти видео.
zetdance
05.01.2013, 20:44
Не могу по ссылки найти видео.
Исправил
Pavel_GGS
05.01.2013, 20:45
Про приточку я писал из-за того, что с ППС стены не дышат. Именно в этом аспекте. Т.е. советую ставить принудительную систему в любом доме или жилом помещении именно из-за кратности воздухообмена.
ну хоть определились что пар прет через стены независимо от толщины пенопласта и способо подачи воздуха.
Удельный вес притока через стены ( как там она называется инсоляция а блин инфильтрация (снаружи внутрь)) совсем мал и отношения к необходимости вынужденной вентиляции не имеет. естественная обеспечивает сполна необходимую кратность
PS вот чую что нет ни одного положительного аргумента с принудиловки, если ее не использовать с рекуператором. просто мысли вслух
Как и чем утеплять - решает каждый. Я еще раз повторю - я делаю как в проекте. Т.е. по правилам. Я очень надеюсь, что нормы проетирования все таки писали разумные люди, в проектировщики ими пользовались.
Ну это очень непростой вопрос на самом деле, поищу ссылки на обсуждение старых и новых норм (старые тоже писали разумные люди, а исторически нормы вроде бы и до сих пор принято передирать у немцев). Вообщем насчёт надежны, я бы сказал в этом вопросе, надежда умирает последней.;)
Pavel_GGS
05.01.2013, 20:53
...........
zetdance
Вы пессимист. Вы на каждую вещь находите отрицательные примеры :) Есть много положительных, надо их просто искать.
По ссылки если я понял чисто из видео (бо немецким не владею), то систему надо обслуживать во время. Ну собственно как и любую другую - будть то автомобиль или велосипед :)
---------- Сообщение добавлено в 20:03 ---------- Предыдущее было в 20:00 ----------
Pavel_GGS
Как вы обеспечите с естественной сполна необходимую кратность, есл иу всех дома герметичные? Чтобы работала естественная, должен быть приток. Кратность по снипу вроде бы 2 или 3 кратный обмен в час.
Принудиловка вещь хорошая - пока такие цены на газ, то достаточно просто поставить с водянным подогревом приточку, а вытяжку оставить естесственной. Рекуператор себя не окупает, как и ТН, ветряки и солнечные батареи.
Касательно норм - конечно с приходом новых материалов, технологий меняются и они.
Pavel_GGS
05.01.2013, 21:12
по поводу принудиловки и кратности еще поговорим. самому интересно и в отдельной теме.
была интересная статья. вроде на том форуме о величинах и т.п.
zetdance
05.01.2013, 21:22
ну хоть определились что пар прет через стены независимо от толщины пенопласта и способо подачи воздуха.
Удельный вес притока через стены ( как там она называется инсоляция а блин инфильтрация (снаружи внутрь)) совсем мал и отношения к необходимости вынужденной вентиляции не имеет. естественная обеспечивает сполна необходимую кратность
Картинки в тему с форумхаус (http://www.forumhouse.ru/threads/101143/page-23):
Pavel_GGS
05.01.2013, 21:28
ну и ?
оно то познавательно по поводу кратности.
первое что определил,и что принудиловка не имеет значимого отношению к данной теме про пенопласт. открыт у меня Фокин. есть ряд цифр которые учитываются в расчетах. влияния приточки никаким боком не оказывает влияния на установившийся процесс. вы же не будете повышать кратность в несколько раз ? полетят денежки в трубу на отопление. да и нельзя создавать турбулентное движения воздуха. скорости весьма ограничены.
может помните была статья. ктото выкладывал о расхождении норм по кратности в зарубежных и советских нормах ?
zetdance
05.01.2013, 21:34
ну и ? :)
диффузия, ага ;)
по поводу принудиловки и кратности еще поговорим. самому интересно и в отдельной теме.
была интересная статья. вроде на том форуме о величинах и т.п.
Павел глянь забугорные нормы на ето. Сылку не дам но люди отуда расказывали что у них вроде воздухообмен в 3 раза меньше закладывают.
ЗЫ. Статью не читал, инфа со стороны.
Pavel_GGS
05.01.2013, 21:37
zetdance, я как бы намека не понял :)
я же написал что удельный вес в инфильтрации мал или не так на самом деле ? или где собака порылась ?
---------- Сообщение добавлено в 20:37 ---------- Предыдущее было в 20:36 ----------
Павел глянь забугорные нормы на ето. Сылку не дам но люди отуда расказывали что у них вроде воздухообмен в 3 раза меньше закладывают.
ВОТ !!!!!!!!!!!!!
Я исходил из доводов izb'ы. "Портят" воздух как предметы бытовой техники, так и люди. Есть и цифры насколько "портят"... У меня с принудиловкой получается 1 кратный обмен - порядка 600 кубов на 197м.кв.
У нас нормы идут по площади/объему, но ведь в одном объеме могут проживать по нормам (15м на человека) 12 человек, а может и 4. Но нормы наши этого не учитывают. Почти все продавцы систем кивают на эти нормы.
П.С. Раз с ППС разобрались, можно посты по вентиляции переносить в отдельную тему :)
Pavel_GGS
05.01.2013, 21:42
Я исходил из доводов izb'ы. "Портят" воздух как предметы бытовой техники, так и люди. Есть и цифры насколько "портят"... У меня с принудиловкой получается 1 кратный обмен - порядка 600 кубов на 197м.кв.
У нас нормы идут по площади/объему, но ведь в одном объеме могут проживать по нормам (15м на человека) 12 человек, а может и 4. Но нормы наши этого не учитывают. Почти все продавцы систем кивают на эти нормы.
П.С. Раз с ППС разобрались, можно посты по вентиляции переносить в отдельную тему :)
После праздников поспрашаю своих вентилянционщиков. их дрючат эксперты про промышленным объектам с удаленим всяких вредностей от оборудования и т.п. по жилью будет проще.
zetdance
05.01.2013, 21:46
zetdance, я как бы намека не понял :)
я же написал что удельный вес в инфильтрации мал или не так на самом деле ?
Инфильтрация и диффузия разные термины. Стр.3 (http://www.domsovetov.by/attachment.php?attachmentid=30748&d=1357406143)
По термокалку рассчетное накопление влаги - 689грамм на м.кв. фасада (0.2% по массе) что соответствует требованию не более 2%
Ну т.е. все неплохо по моей стене. Думаю каждому стоит посчитать свою стену (желательно ДО начала ее возведения).
Pavel_GGS
05.01.2013, 21:56
Инфильтрация и диффузия разные термины. Стр.3 (http://www.domsovetov.by/attachment.php?attachmentid=30748&d=1357406143)
ну что такое диффузия то знаю :)
я вел вопрос о понятии инфильтрации всего воздуха как процесса это с наружи вовнутрь. происходит за счет разности давлений. если изнутри наружу прет то эксфильтрация.
В странице №3 идет речь о диффузии за счет разницы давления. здесь они ведут речь о взаимодестви составляющих в воздухе
Может мы об одном и том же в случае нашей темы ? т.е я об притоке общего объема воздуха, а в стр №3 об его качественных характеристиках.
PS фильтрация - прохождения через препятствие, дифузия это взаимное проникновение двух сред. это так грубо если.
что в этой теме и люди и кони все в кучу :)
zetdance
05.01.2013, 22:07
Может мы об одном и том же в случае нашей темы ?
PS фильтрация - прохождения через препятствие, дифузия это взаимное проникновение двух сред. это так грубо если
Юргенсон пишет про инфильтрацию воздуха и диффузию газов через стеновые конструкции и материалы соответственно.
По теме топикстартера ЛШСУ с пенопластом препятствует диффузии газов в сравнении с минватой.
Pavel_GGS
05.01.2013, 22:16
zetdance ну мы друг друга поняли. я там выше уже дополнил.
---------- Сообщение добавлено в 21:16 ---------- Предыдущее было в 21:10 ----------
.
По теме топикстартера ЛШСУ с пенопластом препятствует диффузии газов в сравнении с минватой.
ну оно бы имело бы значение в случае преобладание над другими способами
получения порции свежего воздуха и т.п.
Я больше беспокоился по водяному пару чем глотком кислорода и других измененных составляющих воздуха и т.п из стены
zetdance
05.01.2013, 22:20
zetdance ну мы друг друга поняли. я там выше уже дополнил.
но не более того
(http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) ;)
Pavel_GGS
05.01.2013, 22:25
но не более того
(http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D 0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) ;)
да что то депрессовым стал. сижу работаю... с конструктива тяжело пересесть на не профиль и ответить по теме сразу. вечно какие-то незаконченные мысли да еще с грамматическими ошибками. каюсь :)
тема перешла в про то, как обшить аэродинамическую трубу пенопластом....
Pavel_GGS
06.01.2013, 00:49
тема перешла в про то, как обшить аэродинамическую трубу пенопластом....
:bm::bj::dx:
а чего тема заглохла?
Оливье допив.... доедают.
zetdance
08.01.2013, 00:28
а чего тема заглохла?
всем понятно, что хрен редьки не слаще
Вячеслав_50
10.01.2013, 17:50
Если утеплять снаружи, то пенопласт выигрывает у мин. ваты.
Korvet068
10.01.2013, 18:03
Вячеслав_50, особенно по скорости горения
у нас не хватало минплиты, но был в наличии пенопласт, рабочие предложили пирожок 5см минплиты + 5 см пенопласта :) как вам вариант? :)
у нас не хватало минплиты, но был в наличии пенопласт, рабочие предложили пирожок 5см минплиты + 5 см пенопласта :) как вам вариант? :)
Не стоит смешивать напитки! Хотя если на ваши 30(вроде как)см газика 5 см пенопласта а потом ещё 5 см минплиты то может и прокатит (посчитайте на точку росссссы).
---------- Сообщение добавлено в 18:55 ---------- Предыдущее было в 18:54 ----------
Вячеслав_50, особенно по скорости горения
Сухой сруб уделает их обоих.
мы не экспериментировали, докупили минплиту... а где выложена табличка расчета точки выпадения росы?
мы не экспериментировали, докупили минплиту... а где выложена табличка расчета точки выпадения росы?
Зачем вам таблицы ? VAR на этом деле ...... сел. Думаю не откажет (картинки его проги красивые рисуют).
zetdance
10.01.2013, 23:41
http://img8.joyreactor.cc/pics/comment/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%81%D1%8B-%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D 0%B2-%D0%97%D0%B8%D0%BC%D0%B0-%D0%91%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BA%D0%BE-220128.jpegпятницо близко
Mike_Lucky
26.03.2013, 12:45
Добросовестно прочитал все...
И понял, что ничего не понял :ca:
То есть, если я планирую утеплять фасад термопанелями "ОСП+ЭППС+клинкер" - что меня ждет?
Где-то выше упоминалась последовательность "чем ближе к улице - тем выше паропроницаемость". С этой точки зрения у термопанели - все наоборот.
ну ХЗ , что нас ждет..
я считаю , что ППС будет фонить и разрушаться..., как минимум ,
воздухообмен в хате придется регулировать специально (те внимательнее)
и детям захочется от него избавиться.через 30 лет
но я могу быть и неправ..
в том смысле ,
что вопрос " вата против ППС"- это почти религия.
(либо надо уметь их готовить. и то и другое.)
Консультец
27.03.2013, 05:36
То есть, если я планирую утеплять фасад термопанелями "ОСП+ЭППС+клинкер" - что меня ждет?
Сырость, плесень,..... всё как положено! Если только стена не из бетона.
А я вот построил ужас-ужас дом без утеплителя :)
Стена 500 мм газосиликата 500 плотности.
Felix, это тоже вопрос религии.
(религия- как подход к комплексу мероприятий).
кто-то делает из соломы / каркасник +эковата / ГСБ + кирпич.
делать можно по разному. главное понимать -как оно будет работать в системе дома.
Korvet068
27.03.2013, 11:06
А я вот построил ужас-ужас дом без утеплителя :)
Стена 500 мм газосиликата 500 плотности.
:cg: категорически согласный я :az:
Консультец
27.03.2013, 15:25
А я вот построил ужас-ужас дом без утеплителя :)
Стена 500 мм газосиликата 500 плотности.
Тоже вариант.
я бы сказал что это самый приемлемый вариант...
VAR, это самый простой вариант. поэтому он и самый хороший.
(в самых сложных инженерных задачах стараются найти самый простой алгоритм-и это считается за счастье)
DedSergei
29.03.2013, 00:39
Опасный стройматериал http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bMGHPEnmrkI
Mike_Lucky
30.03.2013, 22:48
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bMGHPEnmrkI
Похабненькая заказуха :fl:
Консультец
30.03.2013, 23:27
VAR, это самый простой вариант. поэтому он и самый хороший.
Самый хороший вариант - дом из канадского кедра на озере в Швейцарском кантоне. Например, как у Шумахера старшего. Или замок в Британии, как у Абрамовича.
---------- Сообщение добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее было в 22:25 ----------
Похабненькая заказуха :fl:
И, между тем, ППС горит.
Mike_Lucky
31.03.2013, 18:42
И, между тем, ППС горит.
Как весьма точно подметил один инспектор МЧС: "Не бывает негорючих материалов". :gu:
Горит почти все. Разница в условиях. А условия создаются в процессе строительства и проектирования.
Юра Добриденев
31.03.2013, 18:42
А что это вы тут делаете :cb: ?
Интересненькая тут дискуссия образовалась, чичас поучавствуем ))
Хочу утеплить стену из газосиликатных блоков 300мм ППС толщиной от 120мм. Хочу выйти на 4 по стенам. Соседские здания имеют 6 степень огнестойкости и не имеют окон со стороны моего участка.
Подскажите, знающие, можно или нельзя так делать и если нельзя то почему ? Хочется увидеть аргументированное расчетами объяснение, просто мнения прошу не писать.
Зарание спасибо за помощь.
Mike_Lucky
31.03.2013, 20:17
Подскажите, знающие, можно или нельзя так делать и если нельзя то почему ?
1. Я далек от мысли, что Вы оставите голый ППС :bs: Чем закрывать будете? Каково расстояние до соседских зданий?
2. Завтра вечером (по крайней мере, постараюсь) выложу результат общения МЧСниками.
Юра Добриденев
31.03.2013, 20:32
1. Я далек от мысли, что Вы оставите голый ППС :bs: Чем закрывать будете? Каково расстояние до соседских зданий?
2. Завтра вечером (по крайней мере, постараюсь) выложу результат общения МЧСниками.
Легкая штукатурка по сетке, т.е. говоря словами СНБ 2.02.04-03 это дополнительный защитный слой который уменьшает пожарные требования к материалам имеющим группы распространения пламени РП3 и РП4. Расстояния удовлетворяют нормативам, хоть дома и находятся в одном пожарном отсеке (нормативы до лампочки). Если не брать во внимание пристроенный соседями к своему дому неэксплуатируемый кирпичный гараж. До самого дома от моего проектируемого 9м.
Консультец
31.03.2013, 21:08
А что это вы тут делаете :cb: ?
Интересненькая тут дискуссия образовалась, чичас поучавствуем ))
Хочу утеплить стену из газосиликатных блоков 300мм ППС толщиной от 120мм. Хочу выйти на 4 по стенам. Соседские здания имеют 6 степень огнестойкости и не имеют окон со стороны моего участка.
Подскажите, знающие, можно или нельзя так делать и если нельзя то почему ? Хочется увидеть аргументированное расчетами объяснение, просто мнения прошу не писать.
Зарание спасибо за помощь.
А какова площадь участка, застройки, расстояния до соседских домов, кто сказал, что соседские здания 6-ой степени,.......
---------- Сообщение добавлено в 20:08 ---------- Предыдущее было в 20:05 ----------
Расстояния удовлетворяют нормативам, хоть дома и находятся в одном пожарном отсеке (нормативы до лампочки). .
Дома не могут находится в одном пожарном отсеке. Нормативы не могут быть до лампочки.
Юра Добриденев
31.03.2013, 21:32
А какова площадь участка, застройки, расстояния до соседских домов, кто сказал, что соседские здания 6-ой степени,.......
---------- Сообщение добавлено в 20:08 ---------- Предыдущее было в 20:05 ----------
Дома не могут находится в одном пожарном отсеке. Нормативы не могут быть до лампочки.
Я сказал и МЧС подтвердил. Стены кирпич на кровле шифер.
Как это не могут ? Очень даже могут. Есть максимальная площадь отсека в зависимости от самой низкой степени огнестойкости входящего в него здания внутри которой вообще по барабану противопожарные разрывы. Прикольная штука, кстати. Если бы не это, то я не мог бы строить так близко к соседскому гаражу, несмотря на то что там гореть нечему, сплошной камень и не открывается никогда. Иза за этого мне МЧС дал бы добро в любом случае, но я бы не утеплял ППС, если бы соседские дома были не каменные даже при таких расстояниях от них ( 9 и 10,5 метров, до гаража 5,5)
CINEMAX.by
01.04.2013, 14:04
может писал уже это кто.. вставлю свои 5коп.
общался на той неделе со специалистом по отделке внутр. и фасада.. рассказал случай, когда у человека после утепления ппс-ом начал промокать угол дома.. вызвал их с претензией. Понять, говорит, ничего не могли... постучали по фасаду в этом месте - а там пустота :)))
вскрыли - сплошные норы. мыши или крысы - хез их вем кто там.. себе там домик замутили и коммуникации прокладывали :) Минвату, сказал, грызуны не трогают.
Подскажите, на сколько примерно дороже утепление минватой чем ППС?
у меня выходило, что в 2..3 раза
при одинаковой толщине утепляющего слоя... часто любят ппс лепить побольше... тогда минеральная вата может стать и дешевле...
Юра Добриденев
01.04.2013, 17:20
при одинаковой толщине утепляющего слоя... часто любят ппс лепить побольше... тогда минеральная вата может стать и дешевле...
отличное обоснование экономической выгоды ))
В 2-3 раза, в зависимости от производителя. При доведении стены до 4,5 разница очень существенно. А если так, побаловться, то не катострофично.
у меня выходило, что в 2..3 раза
Видимо чаша весов качнется в сторону пенопласта.
Юра Добриденев
01.04.2013, 17:24
может писал уже это кто.. вставлю свои 5коп.
общался на той неделе со специалистом по отделке внутр. и фасада.. рассказал случай, когда у человека после утепления ппс-ом начал промокать угол дома.. вызвал их с претензией. Понять, говорит, ничего не могли... постучали по фасаду в этом месте - а там пустота :)))
вскрыли - сплошные норы. мыши или крысы - хез их вем кто там.. себе там домик замутили и коммуникации прокладывали :) Минвату, сказал, грызуны не трогают.
Жили у меня крысы как-то дома. Очень высоко прыгали, но как можно в прыжке вгрызаться в клеевую штукатурку как-то представить не получается. ППС обычно на высоте 500-600мм минимум от отмостки.
ППС обычно на высоте 500-600мм минимум от отмостки
Мне думается, они туда залазят а не запрыгивают) но стартовый алюминиевый профиль, вроде должен помешать их намерениям.
Pavel_GGS
01.04.2013, 17:32
у меня в связи с исчерпанием запасов мышей в доме, кот тягал ящериц под двери....
Юра Добриденев
01.04.2013, 19:32
Мне думается, они туда залазят а не запрыгивают) но стартовый алюминиевый профиль, вроде должен помешать их намерениям.
Так а как она по отвесному цоколю залезет ? Нафига ей эти номера акробатические нужны, вгрызаться в штукатурку на весу ? Что им места больше нет более удобного ? А если так рассматривать вопрос, то если они захотят, то и ГС прогрызут без проблем. Не нужно создовать условия.
Чот я начинаю переживать за купленный ЭППС для утепления цоколя...:) Или минватой цоколь утеплять, чтоб грызуны не атаковали?:)
Юра Добриденев
01.04.2013, 21:09
Чот я начинаю переживать за купленный ЭППС для утепления цоколя...:) Или минватой цоколь утеплять, чтоб грызуны не атаковали?:)
ойяйоечки. И стропилку всю погрызут и мебель всю деревянную, ламинат уничтожат. Строим из железобетона со стальной или алюминиевой мебелью.
Юра Добриденев, +100500.....)))))))))))
Чот я начинаю переживать за купленный ЭППС для утепления цоколя...:) Или минватой цоколь утеплять, чтоб грызуны не атаковали?:)
эппс не грызут :)
Юра Добриденев
01.04.2013, 22:20
эппс не грызут :)
особенно через отделку цоколя не заставить их, ну никак.
отличное обоснование экономической выгоды ))
В 2-3 раза, в зависимости от производителя. При доведении стены до 4,5 разница очень существенно. А если так, побаловться, то не катострофично.
воспринимайте мой пост как пост человека который категорически против ппс в утеплении дома. мне пофигу 4,5 и сколько то кратное увеличение, и то что может быть я сэкономлю... (не потерять бы голову в этой гонке...) (работать надо а не пыхтеть над калькулятором...) мне важнее экологичность моего жилья... но это, как говорится совсем другая история...
CINEMAX.by
01.04.2013, 23:31
кстати у меня плита по периметру утеплена 100мм пеноплексом. заметил летом пару кариозных дырок :) Уж очень на норы похоже. Могу фоты сделать.. хотя зачем - все равно, каждый верит в то что хочет.. хоть видео запиши, как мышь из такой норы вылазит - все одно скажут, что ненастоящая али шпецыфекты :)
А как мыши или крысы прыгают там на батуте али еще как - за это вам не скажу. За что купил, за то и продаю :)
при том слышал уже это не от первого строителя, что мыши выгрызают пенопласт. Может это сорт мышей какой производители минваты вывели, чтоб в бюджете конкурентов дыру прогрызть?
а чё там.. фоткал жеж.. ходили с батей репу чесали откуда кариес такой прийти мог. при том не в одном месте это дело было. По итогу закидали раствором или камешками.. Юрий - шутим дальше! ;)
---------- Сообщение добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее было в 22:19 ----------
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/01/thumb_1235159e06c3d1cd.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/01/1235159e06c3d1cd.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/01/thumb_1235159e07c2d79d.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/01/1235159e07c2d79d.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/01/thumb_1235159e08a90cd3.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/01/1235159e08a90cd3.jpg)
А как мыши на чердак дома попадают? ). Меня достала одна мышка, всю прошлую заму бегала по потолку мансарды, по гипоскартону, постоянно чтото грызла ). В этом году повезло, тишина
ну и тут для сумнявашеся...
http://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=60591&postcount=271
CINEMAX.by
01.04.2013, 23:45
ай ну ниможа быть такога. не ну ты толька падумай.. :) вруть же все, шобы деньги свои кровныя на вату какую-та перывадили! :)
http://penoplast.clan.su/publ/edjat_li_myshi_penoplast/1-1-0-9
https://www.youtube.com/watch?v=oJf9rkHXrD4
Юра Добриденев
01.04.2013, 23:53
воспринимайте мой пост как пост человека который категорически против ппс в утеплении дома. мне пофигу 4,5 и сколько то кратное увеличение, и то что может быть я сэкономлю... (не потерять бы голову в этой гонке...) (работать надо а не пыхтеть над калькулятором...) мне важнее экологичность моего жилья... но это, как говорится совсем другая история...
Доказательство неэкологичности применения прошу предъявить, мы же не о религии и вере в бога разговоры ведем.
Результаты официальных замеров в пенополистирольных домах (ТЕРМОдомах)
Это даже не утепления снаружи, это живой ППС внутри помещения.
http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=30937
комната была закрыта и не проветривалась в течение суток !!!
---------- Сообщение добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее было в 22:49 ----------
кстати у меня плита по периметру утеплена 100мм пеноплексом. заметил летом пару кариозных дырок :) Уж очень на норы похоже. Могу фоты сделать.. хотя зачем - все равно, каждый верит в то что хочет.. хоть видео запиши, как мышь из такой норы вылазит - все одно скажут, что ненастоящая али шпецыфекты :)
А как мыши или крысы прыгают там на батуте али еще как - за это вам не скажу. За что купил, за то и продаю :)
при том слышал уже это не от первого строителя, что мыши выгрызают пенопласт. Может это сорт мышей какой производители минваты вывели, чтоб в бюджете конкурентов дыру прогрызть?
а чё там.. фоткал жеж.. ходили с батей репу чесали откуда кариес такой прийти мог. при том не в одном месте это дело было. По итогу закидали раствором или камешками.. Юрий - шутим дальше! ;)
---------- Сообщение добавлено в 22:31 ---------- Предыдущее было в 22:19 ----------
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/01/thumb_1235159e06c3d1cd.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/01/1235159e06c3d1cd.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/01/thumb_1235159e07c2d79d.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/01/1235159e07c2d79d.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/01/thumb_1235159e08a90cd3.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/01/1235159e08a90cd3.jpg)
Это не мыши сделали, у меня и мыши и крысы жили 10 лет, они не так грызут, да и нефиг оставлять пенопласт открытым, даже не из за мышей, а вообще.
Про мышей в отдельной ветке давайте, могу много интересного там рассказать. К ППСу они никак не относятся.
Юра Добриденев, с вами очень сложно вести спор... это будет не диалог, это будет монолог... мне ничего ни себе ни кому другому доказывать не надо да и поднимали эту тему уже ...
Юра Добриденев
02.04.2013, 00:00
ну и тут для сумнявашеся...
http://www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=60591&postcount=271
Я если своим в клетку его бы кинул они бы от него вообще ничего не оставили. А зачем его на землю класть да без отделки ?
Не будет мыш грызть на лету штукатурку.
---------- Сообщение добавлено в 22:57 ---------- Предыдущее было в 22:55 ----------
Юра Добриденев, с вами очень сложно вести спор... это будет не диалог, это будет монолог... мне ничего ни себе ни кому другому доказывать не надо да и поднимали эту тему уже ...
Вы ссылку посмотрели, я там ссылочку одну кинул, очень хочу чтоб вы глянули и ответили. Ато спрыг опять какой-то пошел, как только доказательства попросил. А всего-то просто доказать сказанное. Я вам про экологичность, а вы мне фотки с дырками
---------- Сообщение добавлено в 23:00 ---------- Предыдущее было в 22:57 ----------
Я для вас лично её еще раз отдельно полложу, вот она
http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=30937
ожидаю ваших коментариев
еще раз говорю - я никому ничего доказывать не хочу и не буду это будет песня без конца начинай сначала... пусть каждый сам для себя делает выводы, все ж мы читать умеем и все имеем уши... пенополистерол это тот материал который имеет пограничные мнения... этого мне достаточно чтобы сформировать свое мнение...
Широков Е. И., к.т. н., председатель правления Белорусского отделения Международной академии экологии: [214]
— В 1982 году институту «Дальпроект» в Магадане была присуждена Госпремия за разработку конструктивной схемы быстровозводимого жилья, которое собиралось из пенопластовых панелей, в металлической опалубке. Проходит 5 лет, появляется закрытое решение Минздрава СССР — конструктивную систему запретить. Почему? Потому что выяснилось, что 90 % беременностей женщин, проживавших в этом жилье, протекали с осложнениями. Не сказать об этом я не могу.
Ткачик П. П., главный редактор журнала «Архитектура и строительство»:[214]
— Использование этого материала на стройках вызвало у общества опасение, что пенополистирол допущен к применению преждевременно. В качестве аргументов и доводов против этого материала приводят низкую паропроницаемость и связанное с этим ухудшение микроклимата в помещении, горючесть и выделение в процессе горения токсичных веществ. Третий аргумент — физическая нестабильность материала, то есть при повышенных температурах на фасадах материал начинает исчезать из системы утепления. Понятно — это существенный недостаток.
В Берлине 21.04.2005 из-за возгорания телевизора огонь распространился по наружной поверхности фасада, утепленного пенополистиролом. В считанные минуты огонь охватил все здание. И хотя после этого были введены ограничения на использование пенополистирола для утепления жилых зданий выше 22 метров,[216] периодические издания Германии пестрят красноречивыми фразами и заголовками статей:
"Пенополистирола на фасадах - это бомба замедленного действия?"[217]
"…пенополистирол горел так быстро, что на 8 минуте пожарные испугались и прекратили эксперимент…"[218]
"Теплоизоляция: ловушка для пожара"[219]
"Тепловая изоляция ставит под угрозу жизни",[220]
"…миллионам домов и их жителей грозит катастрофа: пенополистирол чрезвычайно горюч. Даже профессиональные строители не подозревают о его смертельной опасности…"[221]
"Это воспламеняется, как бензин"[222]
"Пожароопасные фасады"[223]
"…через три года после теплоизоляциии дом моей мечты выглядел как неряшливая лачуга…"[224]
"…в мгновение ока фасад здания был в огне…",[225]
"…когда горит пенополистирол, пожарные за ним не поспевают…"[226]
"Тепловая изоляция фасадов рискованна" [227]
"Смертельная угроза стенам?"[228]
"Яды на фасаде"[229]
"…инспекция строительного надзора преуменьшает опасность пенополистирола…""[230]
Обеспокоенность немецкого общества вопросом пожарной опасности пенополистирола выразилась даже в том, что в Германии появились Интернет-рессурсы, мониторящие пожары WDVS систем, утепленных пенополистиролом. [231] [232] [233] [220]
Государственная телерадиокомпания Германии Norddeutscher Rundfunk (NDR) посвятила пенополистиролу критическую передачу на 45 минут под названием "Изоляция - безумие продолжается". [234] Весьма показательны кадры на 30 минуте,[235] на которых рабочий с остервенением срубывает пенополистирол с фасада лопатой — таков итог многих немецких домов утепленных пенополистиролом. Эта телепердача настолько обеспокоила общественность Германии, что группа депутатов подала запрос в Бундестаг,[236] а гражданская организация «Siedlung am Eschershauser Weg» (Берлин) в соответствии с § 319 StGB Уголовного кодекса Германии в октябре 2009 г. подала жалобу на нарушение строительных норм и правил противопожарной безопасности, имевших место в ходе утепления пенополистиролом 758 квартир поселка «Am Eschershauser Weg» (in 14163 Berlin-Zehlendorf). [237]
Глава пожарного департамента Франкфурта Райнхард Рис (Reinhard Ries) был шокирован «ужасающими масштабами» пожара, случившегося в конце мая 2012 в одном из жилых домов Франкфурта, и призвал немедленно прекратить применение пенополистирола до полной проверки его пожарных характеристик,[238] Государственный секретарь Министерства экономики Германии Штефан Себич (Steffen Saebisch) требует от института строительных технологий немедленного проведения крупномасштабных испытаний, чтобы обеспокоенные граждане получили наконец ясность в этом вопросе,[239] министр экономики Германии Флориан Ренч (Florian Rentsch) требует поднятия рассмотрения проблемы на федеральный уровень и ввести более жесткие правила применения пенополистирола,[240] [241], "…пожарные риски такой изоляции были недооценены…",[223] "…огонь распространяется драматично бысторо…",[182] — предупреждают пожарные эксперты, а Немецкий Институт строительных технологий (Das Deutsche Institut für Bautechnik) критикует предыдущие эксперименты, доказывавшие пожарную безопасность WDVS систем утепления с пенополистиролом, в случае установки в них противопожарных рассечек. [240]
Ведущее немецкое общественное издание DER SPIEGEL на своих страницах регулярно поднимает тему применимости пенополистирола в жилищном строительстве. [226] [225] Ведущий немецкий журнал, посвященный противопожарной защите общественных и частных зданий на первых страница, в редакционной статье, особо акцентируе внимание читателей на проблемы пожарной опасности пенополистирола и систем утепления с его использованием,[242] в адвокатской практика Германии расцвело новое направление деятельности по защите интересов собственников при проблемах с эксплуатацией WDVS систем утепления,[243] а юридическая практика Германии формирует прецеденты для положительных решений. [244] Да и сама необходимость утепления зданий многими европейскими исследователями ставится по сомнение, о чём красноречиво говорят заголовки их статей и выступлений:
"Утеплять или не утеплять?"[245]
"Безумие изоляции"[246]
"Неправильные здания"[247]
"Экономит ли отопление энергию?" [248]
"Экономят ли энергию композитные системы утепления?"[249]
"Теплоизоляция может повышать расходы на отопление"[250]
"Издержки теплоизоляции. Спорная экономия"[251]
"10 аргументов против утепления"[252]
Проверка расчетов экономии на утеплении показывает, что многие из них сфальсифицированы, а фактический период окупаемости утепления — 100 лет и более.
Борис Баталин, д.т. н., профессор, Лев Евсеев, д.т. н., председатель комиссии по энергосбережению РОИС, Владимир Савин, д.т. н., профессор НИИСФ
— К сожалению, производители пенополистирола, их деловые партнеры, а также поддерживающие их государственные чиновники не перестают утверждать, что пенополистирол — это идеальный утеплитель. Можно понять этих людей: ведь признать, что твоя продукция вредна для здоровья потребителя, было бы легко и просто, если бы за этой продукцией не лежали «чемоданы» денег, акций, дивидендов. Это труд тяжелее обычной простой порядочности. Поэтому делаются широковещательные и совершенно бездоказательные заявления об экологической чистоте, о потрясающей долговечности пенополистирола. Совершенно не важно, что эти россказни никак не подтверждаются никакими научными исследованиями, результатами анализов, испытаний.
— Считаем безнравственным, когда заказчик, покупая пенополистирол и используя его при строительстве зданий или при утеплении только квартиры, лишается полной информации о негативных свойствах широко применяемого в стране теплоизоляционного материала. Ведь это прямое нарушение Конституции Российской Федерации, в статье 42 которой говорится: «Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, достоверную информацию о её состоянии и на возмещение ущерба, причиненного его здоровью и имуществу экологическим правонарушением», а Гражданский кодекс основывается на «необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав» (ст. 1).
С повышением температуры свыше «стандартных условий» скорость деполимеризации пенополистирола значительно увеличивается. Так при температуре 100 ˚С с 1 м2 пенополистирола марки ПСБ-С плотностью 40 кг/ м³, защищенного штукатурным слоем толщиной 30 мм за первые 10 минут выделяется 8.6 грамм стирола, через 20 минут — 22.8 грамм, через 30 минут — 36.4 грамма.
Грызуны, мыши и крысы обожают пенополистирол. Выделяют пять основных причин такого поведения:[97]
Прогрызание ходов и отверстий на пути к пище, воде и убежищам.
Гнездостроительная деятельность.
Необходимость стачивания резцов.
Повреждение материалов в результате повышенной активности.
Повреждение материалов в результате интенсивного исследовательского поведения.
И хотя грызуны способны повреждать любые материалы,[98] наибольшие разрушения они наносят именно пенополистиролу.
По опытным данным уже через 2 мин. горения ППС достигается температура 1200 °С,[163] создавая в помещении интегральную объемную температуру — 1100 °С. [178] При равной пожарной нагрузке при горении пенополистирола развивается температура — 1250 °С, сухой древесины — 910 °С, бумаги — 510 °С, ткани хлопчатобумажной — 300 °С.
Профильные учебные пособия,[44] предназначенные для специалистов пожарной охраны, слушателей и курсантов пожарно-технических образовательных учреждений МЧС и инженерно-технических работников, занимающихся вопросами охраны труда и пожарной безопасности четко и однозначно предостерегают сотрудников пожарно-технических служб, что …Горение пенополистирола близко к горению напалма (скорость горения около 10,5 м/мин)… и развивается плотность теплового потока — 28 квт/м² [178] при которой близлежащие деревянные конструкции самовоспламеняются уже через 40 — 50 секунд.
Специальное обмундирование пожарных, способное выдерживать температуры до 800 °С, уже не пригодно для работ по тушению пожаров с участием пенополистирола
ну и так далее... все умеем пользоваться гуглом...
еще раз повторяю что я высказываю свое мнение по отношению к пенополистеролу и никоим образом не пытаюсь высказать негативное отношение к выбору других застройщиков...
Юра Добриденев
02.04.2013, 01:03
Это все круто, таких обсеров друг на друга все производители наделали. Даже википедию забили. Все это треп.
Вы о замерах реальных что скажите, результаты которых по ссылке выложены ? Которые показали отсутствие вредных веществ в помещении. Или реальным измерениям в наше время уже верят меньше чем трепу заинтересованых уродов, которые и мать родную за деньги продадут ?
Вы сказали ВРЕДНО, я предъявил доказательства того что вы ошибаетесь, т.е. ваше мнение в вопросе экологичности данного материала ошибочно
стирол... мыслите немного ширше...
Юра Добриденев
02.04.2013, 01:14
стирол... мыслите немного ширше...
Ок, подскажите что еще (теоретически) может выделяться из ППС при эксплуатации в качестве наружного утеплителя ?
Юра Добриденев
02.04.2013, 11:38
Вот от сюда: http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=30937
"Дублировал из темы в главном.
IesuiT
Для тех, кто не в курсе:
Очень долго на форуме спорили о вреде стирола в пенополистирольных домах (ТЕРМОдомах). В конечном итоге, было принято решение провести официальные замеры Киевским СЭС, на наличие стирола в одном из домов. Кто-то из форумчан скинулся, кто-то организовал, и вот я готов поделиться с вами официальными результатами.
Дом строится, характеристики комнаты, в которой производились замеры:
- 2 полистирольных стены, покрыты ГК и обоями
- закрыта и не проветривалась в течение суток
Замеры были произведены официально, с гарантией точности результата, со всеми подписями и печатями. Единственное – лопухнулись и написали грудень, но мы им это простим
Вот, собственно, и сами результаты замеров
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/02/thumb_3133515a8afedc9ab.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/02/3133515a8afedc9ab.jpg)http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/02/thumb_3133515a8b07a5aaf.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2013/04/02/3133515a8b07a5aaf.jpg)
По результатам – первый мой вопрос главному токсикологу был, почему 3 разных результата по стиролу. Ответ был следующий: «Это нормальное явление, если б мне дали 3 одинаковых результата, я б сказал, что замеры не проводились. Эти результаты являются точными, мы за них отвечаем. Превышение ПДК вредных веществ (которых искали) в замеряемой комнате не обнаружено. Жить можно спокойно 8-)»
Если мне хоть кто-то заикнется о вреде пенополистирольного дома, пошлю на… Форум"
Korvet068
02.04.2013, 12:35
Все это треп.
Вы о замерах реальных что скажите, результаты которых по ссылке выложены ?
Ну, замеры то можно в разных попугаях проводить. Мне больше понравилось (вернее не понравились результаты) в измерении на беременных женщинах
Проходит 5 лет, появляется закрытое решение Минздрава СССР — конструктивную систему запретить. Почему? Потому что выяснилось, что 90 % беременностей женщин, проживавших в этом жилье, протекали с осложнениями. Не сказать об этом я не могу.
еще немного информации а точнее статья в строительной газете
и пару цитат из статьи:
«деструкция полимеров
— разрушение макромолекул под
действием тепла, кислорода, света,
проникающей радиации, механиче*
ских напряжений, биологических
и других факторов. В результате
деструкции уменьшается молеку*
лярная масса полимера, изменяется
его строение, физические и механи*
ческие свойства, полимер становит*
ся непригодным для практического
использования».
Превышение концентрации
над ПДК по данным ГУ «Республикан-
ский научно-практический центр ги-
гиены» (Республика Беларусь) толь-
ко для стирола разных производите-
лей при температуре 80°С составляет
от 22 до 525 раз (!), при 20°С — от 3,5
до 66,5 раз (!).
По подписям сразу видно, где биолог с лаборантом, а где заведующие))
могу еще накидать статей... того что читаю лично мне достаточно... в конце правильная мысль - есть опасность — надо разрабатывать меры по защите от нее. Вот тогда пенополистирол может стать действительно идеальным утеплителем.
Статья ниочем. Говорят что материал малоизучен, но тут же говорят о его "изученном" вреде. Очень понравилась выражение "неизбежно следует предположить" - такой новый вариант "однозначное - может быть". А уж перлы про нарушения технологии производства работ когда пенопласт укладывали на свежую мастику на растворителях...
Превышение концентрации
над ПДК для стирола разных производите-
лей при температуре 80°С составляет
от 22 до 525 раз (!), при 20°С — от 3,5
до 66,5 раз (!)
Я интересовался различиями химии у разных производителей, и пришел к выводу, что тут влияет в основном время, прошедшее с даты производства, на выветривание. ППС прямо с конвейера ощутимо "пахнет", а полежав месяц на улице, уже не чувствуется. И мне показалось, что усыхает на % (перепроверю, в этом сезоне буду докупать).
Юра Добриденев
02.04.2013, 15:09
Ну, замеры то можно в разных попугаях проводить. Мне больше понравилось (вернее не понравились результаты) в измерении на беременных женщинах
Т.е. нормальные замеры не комильфо ?
---------- Сообщение добавлено в 14:09 ---------- Предыдущее было в 14:08 ----------
еще немного информации а точнее статья в строительной газете
и пару цитат из статьи:
«деструкция полимеров
— разрушение макромолекул под
действием тепла, кислорода, света,
проникающей радиации, механиче*
ских напряжений, биологических
и других факторов. В результате
деструкции уменьшается молеку*
лярная масса полимера, изменяется
его строение, физические и механи*
ческие свойства, полимер становит*
ся непригодным для практического
использования».
Превышение концентрации
над ПДК по данным ГУ «Республикан-
ский научно-практический центр ги-
гиены» (Республика Беларусь) толь-
ко для стирола разных производите-
лей при температуре 80°С составляет
от 22 до 525 раз (!), при 20°С — от 3,5
до 66,5 раз (!).
Ну давай еще и при пожаре ПДК померяем, ну умно )) А при 20 я документ показал что все в норме, после замеров помещения в котором ППС внутри на стенах, а не снаружи. Низкотемпературной деструкции ППС нету. Данные даже не желтые а вообще смешные, т.к. при таких показателях ППС никто не допустит к использованию.
Давай еще все балабольные горе статьи ружинского сюда ) могу ссылку дать от куда копировать :D Или они как раз от туда ? Так там его за такие вбросы бездоказательные забанили.
Я же вывесил реальные замеры, а он еще пытается что-то доказать :D
Как Фома: Не ве.... не мо....
аж смешно смотреть как выкручивается.
Korvet068
02.04.2013, 15:23
Т.е. нормальные замеры не комильфо ?
Конечно нет. Ибо нормы однобокие, судьи то кто?
Это как врачь меряет давление и температуру, утверждает что ты в норме иди работай, а ты (до этого не бухавший неделю и выспавшийся как минмум 9 часов), просто не в силах двигаться.
zetdance
02.04.2013, 15:44
закрыта и не проветривалась в течение суток
в протоколе 12 часов
ложь?
Юра Добриденев
02.04.2013, 15:49
судьи то кто?
Судьи там написаны Киевский СЭС. Ребята с форума специально скидывались на независимую экспертизу.
Готов посмотреть аналогичные официальные замеры других, имеющих на это лицензию, контролирующих организаций. Вот тогда и поговорим. А пока нужно перестать цитировать и постить ****обольные проплаченные статьи и повторять мантры о вреде ППС.
Я еще раз заостряю внимание: замеры сделаны в помещении где внутренняя сторона стены из ППС. Помещение сутки не проветривалось, т.е. все было закрыто.
Желательно для более точного подхода к вопросу сделать замеры в помещении утепленном снаружи.
---------- Сообщение добавлено в 14:49 ---------- Предыдущее было в 14:47 ----------
в протоколе 12 часов
ложь?
заказчик замеров писал про сутки, но давайте поверим протоколу.
Помещение не проветривалось 12 часов.
Pavel_GGS
02.04.2013, 15:52
а сколько экспертиза стоит ? ну всмысле ее провести?
zetdance
02.04.2013, 15:55
в помещении никто не проживает, температура воздуха около 23х, зачем?
чем был нагрет воздух? какова температура непосредственно у стен, на поверхности?
проведён один замер в комнате 16м2, в пределах получаса, зимой.
влажность зимой 72% это нормально?
ЗЫ. Мой вывод такой: если верить на слово ТС ua форума, всё кул, если обращать внимание на детали "организованого" замера, возникают сомнения в репрезентативности.
В Брагине тоже все замеры в норме, только туда на курорт ни кто не едет.
Я же вывесил реальные замеры, а он еще пытается что-то доказать :D
Как Фома: Не ве.... не мо....
аж смешно смотреть как выкручивается.
Товарищ! Вы что-то попутали! Я же писал что никому ничего не должен и не собираюсь доказывать! Это моя точка зрения или вы считаете что форум только для вас!?
зы. я ж говорил что получится монолог...
и еще, чтоб вас успокоить - я верю этому документу! но все же останусь при своем мнении...
Mike_Lucky
02.04.2013, 17:32
стирол... мыслите немного ширше...
Минвата...
фенол, формальдегид... мыслим ширше... :gl:
Эту тему мы тактично обходим?
Фото сожранного маленькой мышкой ЭППС выглядит эротично, спору нет.
Поясните мне, скудоумному, следующее:
С одной стороны по плоскости - бетонная плита (кирпичная либо ГСБ стена) + клей (мастика), с другой - армированная штукатурка, фасадная краска (а может, не приведи господь и плитка). Внимание, вопрос: Каким образом злоедучая мышка может попасть в плиту ППС прямо посредине? :hn:
Юра Добриденев
02.04.2013, 17:37
в помещении никто не проживает, температура воздуха около 23х, зачем?
чем был нагрет воздух? какова температура непосредственно у стен, на поверхности?
проведён один замер в комнате 16м2, в пределах получаса, зимой.
влажность зимой 72% это нормально?
ЗЫ. Мой вывод такой: если верить на слово ТС ua форума, всё кул, если обращать внимание на детали "организованого" замера, возникают сомнения в репрезентативности.
Чем не нравится температура 23гр ? Человек построил дом и решил в нем сделать замеры, в чем проблема-то ? Дом отделан, а следовательно отопление проведено.
Какая разница чем нагрет воздух ?
Какая разница какая температура непосредственно у стен ? Такая -же какая оно у любых стен такой же теплопроводности при 23 в комнате.
Проведено 3 замера все три показали норму.
Чем смущают замеры зимой ? Зимой неверные замеры ?
Влажность в помещении в котором только что закончилась отделка может быть еще больше если день не открывать окна. При 72% выделяется меньше стирола ?
Мой вывод такой: гоповские притензии какие-то, так и до столба можно до...ся. Если обращать внимание на детали замера, то вам какую бумагу не покажи все говно. Возникают сомнения в понимании происходящего у задающего такие вопросы. Отвечаю только потому что прикольно.
Korvet068
02.04.2013, 17:38
Анекдот.
- Батюшка, Вы будите вино или водку?
- Ипиво так же, матушка!
Минвата...
фенол, формальдегид... мыслим ширше...
Эту тему мы тактично обходим?
это к тому, что 50 см ГСБ и никакого наружного утепления, акромя штукатурки ))))
---------- Сообщение добавлено в 16:38 ---------- Предыдущее было в 16:37 ----------
Какая разница какая температура непосредственно у стен ?
Ну, если воздухозабор в дом сделан шахтой выходящей в сосновый лес, то точно никакой разницы
Юра Добриденев
02.04.2013, 17:40
Анекдот.
- Батюшка, Вы будите вино или водку?
- Ипиво так же, матушка!
это к тому, что 50 см ГСБ и никакого наружного утепления, акромя штукатурки ))))
---------- Сообщение добавлено в 16:38 ---------- Предыдущее было в 16:37 ----------
Ну, если воздухозабор в дом сделан шахтой выходящей в сосновый лес, то точно никакой разницы
А зачем ? Что бы не использовать специально предназначенные для этого материалы ? Так можно и 1,5метра кирпича выложить, чего уж нам.
Что-то я не могу соеденить воедино шахту из леса и температуру у стены ? И вообще, мля, причем тут температура у стены и ПДК в помещении ? Один умник ляпнул, другие рады стараться.
Korvet068
02.04.2013, 17:46
А зачем ? Что бы не использовать специально предназначенные для этого материалы ? Так можно и 1,5метра кирпича выложить, чего уж нам
150 см кирпича, всё же сильно удорожают ленту фундамента (про плитный ничего не скжу, не спец), в отличии от 40-50 см под ГСБ.
Если плитный фундамент изначально то вообще, от утолщения ГСБ польше плюов, а минусы только на стоимости материалов, НО..разница всё одно не в 2-3 раза, а меньше. Зато толстая стена, это
1. Широкий подоконик! )))
2.Однопитность операций по возведению, соответственно и выше общая скорость всей стены вместе с финишной отделкой
3. Срок службы ГСБ выше чем срок службы утеплителя
Юра Добриденев
02.04.2013, 17:50
а сколько экспертиза стоит ? ну всмысле ее провести?
Паша, я не знаю, думаю что не очень дорого. В Киеве хлопцы скинулись да сделали, а у нас это нафиг никому не нужно, лишь бы потрындеть, да поумничать как все страшно.
---------- Сообщение добавлено в 16:50 ---------- Предыдущее было в 16:47 ----------
150 см кирпича, всё же сильно удорожают ленту фундамента (про плитный ничего не скжу, не спец), в отличии от 40-50 см под ГСБ.
Если плитный фундамент изначально то вообще, от утолщения ГСБ польше плюов, а минусы только на стоимости материалов, НО..разница всё одно не в 2-3 раза, а меньше. Зато толстая стена, это
1. Широкий подоконик! )))
2.Однопитность операций по возведению, соответственно и выше общая скорость всей стены вместе с финишной отделкой
3. Срок службы ГСБ выше чем срок службы утеплителя
Я как-то писал недостатки толстой однородной стены, их гораздо больше, вернее я лично вижу ТОЛЬКО недостатки, включая широченные столы вместо подоконников, через которые окно не помоешь и котрые из ПВХ уже не сделаешь нормальные, кому нужно подешевле.
Mike_Lucky
02.04.2013, 20:18
а сколько экспертиза стоит ? ну всмысле ее провести?
Если провести аналогию с лабконтролем воздуха рабочей зоны - недорого. В Гомеле ОЦГиОЗ для коммерсантов сделает нечто подобное за 500-700 тыс.быр.
Для физлиц, думаю, еще дешевле.
Юра Добриденев
02.04.2013, 20:41
Это разве что если сам не уверен, а нашим фомам даже такой бумажкой в глаза тыкать безполезно. Скажут что не в тех трусах замеры брали и не в тот день.
Юрий, вы меня простите, но вы вообще можете допустить, что мнения помимо вашего все-таки могут в этом мире иметь место? Я без наезда, просто констатация факта. Может не стоит переходить на личности и опосредованно обижать Var и всех кто с вами в той или иной степени не согласен? Я с десяток ваших страниц прочитал, вы именно монологом занимаетесь.
Ну думаю люди иначе, тоже не самые глупые люди, тоже имеют под своим мнением определенную информационную, логическую и практическую основу. При этом ни один разумный довод оппонентов вами не был принят никак. Просто на каждое "а" оппонента вам обязательно не только "б" и "в" вставить, но еще вдогонку "г" закинуть и контрольными "е", "ё" и далее по алфавиту. Дискутировать с вами, так скажем, бесперспективно.
P.S. Обидеть не и в мыслях не имел, честно.
в храме Рождества Христова служители (а не поломники)разных конфессий
(армянская , коптская и другие церкви)
иногда дерутся...(ну там ремонт и прочие хозвопросы)
так что.... и тут- это вопрос веры.
zetdance
02.04.2013, 21:21
Мой вывод такой: гоповские притензии какие-то, так и до столба можно до...ся. Если обращать внимание на детали замера, то вам какую бумагу не покажи все говно. Возникают сомнения в понимании происходящего у задающего такие вопросы. Отвечаю только потому что прикольно.
Не вижу смысла разбрасывать перед выпускником БНТУ, если даже там думать не научили. Бумага всё стерпит, Ваш выбор - верить или думать.
Юра Добриденев
02.04.2013, 21:40
Юрий, вы меня простите, но вы вообще можете допустить, что мнения помимо вашего все-таки могут в этом мире иметь место? Я без наезда, просто констатация факта. Может не стоит переходить на личности и опосредованно обижать Var и всех кто с вами в той или иной степени не согласен? Я с десяток ваших страниц прочитал, вы именно монологом занимаетесь.
Ну думаю люди иначе, тоже не самые глупые люди, тоже имеют под своим мнением определенную информационную, логическую и практическую основу. При этом ни один разумный довод оппонентов вами не был принят никак. Просто на каждое "а" оппонента вам обязательно не только "б" и "в" вставить, но еще вдогонку "г" закинуть и контрольными "е", "ё" и далее по алфавиту. Дискутировать с вами, так скажем, бесперспективно.
P.S. Обидеть не и в мыслях не имел, честно.
Мнения есть в дизайне. Мнения допустимы в проектировании, если кто-то согласен на жертвы во имя желаний. Может еще имеют место мнения.
А там где есть утвержденные нормы, технологии, методики и т.п. мнения не могут иметь место.
Конкретно в данном случае есть нормы ПДК, соблюдение котрых показали замеры проведенные специально существующей для этого организацией.
---------- Сообщение добавлено в 20:40 ---------- Предыдущее было в 20:38 ----------
Не вижу смысла разбрасывать перед выпускником БНТУ, если даже там думать не научили. Бумага всё стерпит, Ваш выбор - верить или думать.
Вам самим не смешно ? Вас если лицом в бетон тыкать, тоже будете, с разбитым носом, повторять мантры что это подушка ? Документ видели ? Вот и успокойтесь, или сильно злитесь что все ваши детские доколупы не прокатили ? Просто выступайте по существу, чтоб вам таких ответов не было, когда дело касается норм и все будет в порядке.
Кстати, если вас все таки чему-то научили, то вы наверняка знаете что такое деструкция и в состоянии понять что такое низкотемпературная деструкция. Так вот на настоящее время данных подтверждающих о выделении чего либо в каких-то серьезных колличествах в процессе низкотемпературной деструкции ППС как и наличия самой низкотемпературной деструкции ППС не существует.
Мнения есть в дизайне. Мнения допустимы в проектировании, если кто-то согласен на жертвы во имя желаний. Может еще имеют место мнения.
А там где есть утвержденные нормы, технологии, методики и т.п. мнения не могут иметь место.
Конкретно в данном случае есть нормы ПДК, соблюдение котрых показали замеры проведенные специально существующей для этого организацией.
Ага, а утвержденной технологии, норм и методик утепление ватой не существует. Угу, и оно не может иметь место быть. И методик, норм и технологий однослойной стены тоже. И мнений на это счет также, соответственно, быть не может. Вернее может, но только одно, ваше.
Ой, и еще, про нормы ПДК не нужно говорить мне. И про ПДУ тоже. Я много лет проработал в системе госсаннадзора, поэтому и про замеры, и про нормы могу многое вам рассказать.
Не хочу подвергать сомнениям компетентность моих коллег из Украины, но вот ежели нормы ПДК при замерах вдруг превышают, это ох как отчетность портит. И еще, неоднократно при моей память ПДК на одни и те же вещества менялись, и ни разу не в сторону ужесточения. Это как 15 лет назад Брагин (условно) был зоной загрязненной радионуклидами, а сейчас - туристов зазывают, чистая зона. А как же, нормы-то соответствуют, не превышают ПДК. Вот только нормы за 15 лет раз надцать увеличивали. Продолжать, али сами додумаете?
Ох, не поленился, бегло поискал в нормативках, аж самому интересно стало. Итак, сегодня действует следующее Постановление Министерства здравоохранения Республики Беларусь от декабря 2010 "Об утверждении Гигиенических нормативов "Предельно допустимые концентрации (ПДК) и ориентировочные безопасные уровни воздействия (ОБУВ) загрязняющих веществ в атмосферном воздухе населенных мест", которое пришло на смену аналогичному документу от 2009 года, который пришел на смену аналогичному документу от 2008 года, который пришел на смену аналогичному документу от 2005 года и т.д. Продолжать про ПДК?
zetdance
02.04.2013, 22:03
Просто выступайте по существу
По существу?
Объясните разброс по стиролу при анализе одной МРП
или объясните как за полчаса отобрать три МРП?
ЗЫ. Приборами, указанными на вторичном скане бумаги сомнительного происхождения.
Юра Добриденев
02.04.2013, 22:20
Ага, а утвержденной технологии, норм и методик утепление ватой не существует. Угу, и оно не может иметь место быть. И методик, норм и технологий однослойной стены тоже. И мнений на это счет также, соответственно, быть не может. Вернее может, но только одно, ваше.
Ой, и еще, про нормы ПДК не нужно говорить мне. И про ПДУ тоже. Я много лет проработал в системе госсаннадзора, поэтому и про замеры, и про нормы могу многое вам рассказать.
Не хочу подвергать сомнениям компетентность моих коллег из Украины, но вот ежели нормы ПДК при замерах вдруг превышают, это ох как отчетность портит. И еще, неоднократно при моей память ПДК на одни и те же вещества менялись, и ни разу не в сторону ужесточения. Это как 15 лет назад Брагин (условно) был зоной загрязненной радионуклидами, а сейчас - туристов зазывают, чистая зона. А как же, нормы-то соответствуют, не превышают ПДК. Вот только нормы за 15 лет раз надцать увеличивали. Продолжать, али сами додумаете?
Это все к чему ? К тому что ППС все таки что-то выделяет ? Мы сейчас об этом, вроде. Не нужно темы переводить, много писать приходится, не успеваю за ходом ваших мыслей.
Замеры производились в частном порядке по просьбе конкретного лица, какая статистика ? Тут ничего никому не нужно было подгонять. Группа людей захотела добиться правды. Для чего вообще замеры и такие организации, когда Петя все равно скажет что это все г*но и что он думает по другому ? Ну смешно, честное слово.
Про стену писал конкретные недостатки, которые она имеет, правда в другой теме, сейчас не буду искать. Недостатков много и они довольно существенны. Т.е. конкретные технические недостатки, не мнение. Мнение тоже высказываю как и все, но тут вопрос упирается в нормы.
Я в пятый раз повторяю и еще раз заостряю внимание. ППС был на стенах внутри комнаты или это тоже ничего не значит? При наружном утеплении ППС находится вообще с другой стороны стены, толщина которой минимум 250мм.
Какая-то эпидемия твердолобства.
---------- Сообщение добавлено в 21:20 ---------- Предыдущее было в 21:11 ----------
По существу?
Объясните разброс по стиролу при анализе одной МРП
или объясните как за полчаса отобрать три МРП?
ЗЫ. Приборами, указанными на вторичном скане бумаги сомнительного происхождения.
"По результатам – первый мой вопрос главному токсикологу был, почему 3 разных результата по стиролу. Ответ был следующий: «Это нормальное явление, если б мне дали 3 одинаковых результата, я б сказал, что замеры не проводились. Эти результаты являются точными, мы за них отвечаем"
Вы, вдобавок, еще и невнимательны, я ссылку давал и здесь цитировал.
Чем вам уже бумага не угодила ? Уж, извените, оригиналы и доки на поверку прибора вам по почте выслать не в состоянии, хотя вы бы и на них сказали что это все лажа. В паспорте своем не сомневаетесь, случаем ?
Все, до каждого слова доколупались или еще запятые остались ? ))
Что-то я ничего по существу не вижу. Обычные детские докалупки. Вы еще забыли вариант, когда можно сказать что это вообще все подделка сфабрикованная в Польше.
Какая-то эпидемия твердолобства.
Точнее и не скажешь.
Ох, говорила мне мама, не ... против ветра. Что в применении к предмету нашей беседы, зарекался я не вступать в вечные споры о ППС, ан нет, опять нелегкая понесла. Все, замолкаю. В свое время подошел к зав. отделением гигиены труда нашего центра гигиены и эпидемиологии, говорю, думаю пенопласт для утепления использовать. Как на это смотрите своим суперпрофессиональным взглядом? Она мне, знаешь анекдот про ягодку? Это там где "А эту ягоду есть можно?. Можно, но умрешь". На что я сказал, что вопросов более не имею.
Юра Добриденев, кроме www.stroimdom.com.ua кто нибудь, что нибудь подобное проводил? Или это единственный источник того, что ппс проверен и полностью безопасен.. и самый лучший в мире?
Юра Добриденев
02.04.2013, 22:28
Ох, не поленился, бегло поискал в нормативках, аж самому интересно стало. Итак, сегодня действует следующее Постановление Министерства здравоохранения Республики Беларусь от февраля 2010 "Об утверждении Гигиенических нормативов "Предельно допустимые концентрации (ПДК) и ориентировочные безопасные уровни воздействия (ОБУВ) загрязняющих веществ в атмосферном воздухе населенных мест", которое пришло на смену аналогичному документу от 2009 года, который пришел на смену аналогичному документу от 2008 года, который пришел на смену аналогичному документу от 2005 года и т.д. Продолжать про ПДК?
Это может служить доказательством того что ППС выделяет вредные вещества в процессе эксплуатации в опасных количествах, находясь за стеной помещения ?
Если нет, то зачем вы это написали ?
често говоря пример с Украиной и с утеплением помещения изнутри просто жесть ... я бы у себя так точно не делал...
СТБ 1437-2004
Плиты пенополистирольные теплоизоляционные
Технические условия
плІты пенапалІстырольныя
цеплаIзаляцыйныя
Тэхнiчныя ўмовы
1 Область применения
Настоящий стандарт распространяется на плиты пенополистирольные теплоизоляционные, изготавливаемые беспрессовым способом из суспензионного вспенивающегося полистирола.
Плиты предназначены для тепловой изоляции наружных ограждающих конструкций вновь строящихся и эксплуатируемых зданий и сооружений, тепловой защиты отдельных элементов строительных конструкций (пола, подвалов, крыш и др.), промышленного оборудования при отсутствии контакта плит с внутренними помещениями, а также в холодильных камерах. Область применения приведена в приложении А.
Температура применения плит от минус 100 до 80 оС.
думаю не спроста это прописано в нормативке...
об этом кстати знают далеко не все застройщики...
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot