PDA

Просмотр полной версии : Сравнение МИНИМАЛЬНОЙ стоимости отопления


Dobrinia
08.11.2015, 21:59
Итак, сравним стоимость подключения и эксплуатации системы отопления на разных видах топлива. Речь пойдет об автоматических системах для постоянного проживания с удобствами. Дрова и прочие радости тут не буду рассматривать.
Сразу хочется отметить, что буду рассматривать минимальную цену как отправную точку.
т.е. все работы, которые можно сделать своими руками - делаем сами, если можно на чем-то сэкономить - экономим.
Рассмотрю на примере своего дома. Ясное дело что ели у кого-то, например газ в 10км, то картина будет другая.
Для начала рассчитываем примерные теплопотери дома http://dokadoma.com/calc/teplo
Итого у меня с запасом 10% на неучтенные потери 72 кВт теплопотерь в сутки.
Это начальные данные для расчета. Я брал при средней наружной температуре -10 градусов (взято для моего региона за последние 5 лет на сайте rp5.by)
1. Газ
Подключение:
Стоимость подключения газа - от 1.4k$
Земляные работы по газу - от 40$
Проект - от 130$
Топосъёмка - от 120$
Котёл - от 600$

Эксплуатационные расходы - 40$ / год (столько стоит обязательное обслуживание котла)
Отопительный период - 180(дней)
при кпд котла 85% = 1400 кубов газа = 50$
и 600вт электричества в день потребляет котел 180х0.6 = 108 кВт. по дифтарифу это 35$
Итого:
Подключение: от 2290$ с оборудованием
В год: 125$ за обслуживание+газ+электричество

2. Электичество
Подключение:
Котел - от 600$ (гродненский за 200$+циркуляционник 50$ не считал, ибо он "неочень")
Остальные расходы по подключению 0$ ибо подключить электро котел не сложно своими руками.
Эксплуатационные расходы - 0$
Отопительный период - 180(дней) = 589$ за электричество в год
по диф.тарифу, мощность моего котла будет менее 5кВт.
в часы мин.нагрузок и выходные и праздники цена 1квт/ч сейчас 38 центов
в часы макс нагрузок (с 17 до 22 в будни)
В итоге в неделю:
часы мин.нагрузок = 3(квт потери дома)х 667,7(19х5+24х2) / 17500 = 16,38 $
часы макс нагрузок = 3 х 1907,6 x 5 x 5 = 8,17 $
За 180 дней отопительного периоды 6х4х(16,38+8,17) = 589$
Итого:
Подключение: от 600$
В год: 589$

3. Тепловой насос.
Подключение:
Контура в земле для мощности в 6квт (взял запас и + на ГВС) = 300$
Сам тепловой насос сделанный своими руками из новых запчастей на 10кВт по теплу = 700$
Итого за подключение с оборудованием 1000$
Эксплуатационные расходы - 0$
Т.к. у меня отопление будет низкотемпературным а ТН сделан своими руками то его КОП = 4.5 Т.е. 1 квт электричества дает 4.5 квт тепла. (можно и больше, но тогда ТН будет дороже)
Значит я буду тратить в 4.5 раза меньше электричества для отопления ТН чем в случае отопления электричеством:
589$/4.5= 130$ в год
Итого:
Подключение: от 1000$
В год: 130$

4. Пеллеты
Подключение:
Котел от 4k$
Эксплуатация 0$
Расходы: Оттолкнемся от факта "Если при отоплении помещения требуется - 1 тыс. куб/м газа, то соответственно, для отопления того же помещения потребуется 1,73 тонны пеллет "
Значит мне понадобится 2,5 тонны паллет в год
с доставкой это 2,5x150+100$ = 475$ в год.
Итого:
Подключение : от 4000 $
В год: 475$

*Все расчеты сделаны для моего теплого дома с рекуперацией площадью 135м2.
*Все что можно сделать своими руками я посчитал с нулевой ценой.
*У меня еще не проложены дренаж, ливневка и канализация снаружи, поэтому стоимость наружного коллектора для ТН = стоимости ПНД труб.
*В этой теме прошу обсуждать только такой подход ибо любую систему отопления можно считать иначе если добавлять разные стоимости монтажа, обслуживания...

Славка
08.11.2015, 22:38
Все схемы подразумевают ещё и разводку системы отопления. На дом 135 м2 выскочит ещё от 2 кило.

Итого средние расходы 4300, 2600, 6000.

Причём эта цифра практически не меняется при площади 50-150 м2.

У ТС площадь не самая маленькая, и не дача, но всё же есть ещё вариант. Это электрические конвекторы с термостами. На 10 кВт потянет баксов 600-700.
Итого экономии по оборудованию 3600, 1900 и 5300.
Потребление электричества будем считать одинаковым с электрокотлом - 589 в год
И получается, что топимся "бесплатно" 6, 3 и 9 лет только за счёт экономии на стоимости оборудования.

Зы. Способ очень эффективный на малых площадях и/или непостоянном проживании

Dobrinia
08.11.2015, 22:42
Если сравнивать мой дом, то у меня постоянно проживание, конвекторами смысла топить не вижу+ хочу теплые полы.... + нужен максимально иннерционный дом..
А так да... я забыл про конвекторы!
ЗЫ отопление можно развести самому и стоимость будет для всех мною описанных вариантов примерно одинаковая, поэтому её не учитывал...

freeze
08.11.2015, 23:33
2. Электичество
Подключение:
Котел - от 600$ (гродненский за 200$+циркуляционник 50$ не считал, ибо он "неочень")
Остальные расходы по подключению 0$ ибо подключить электро котел не сложно своими руками.
Эксплуатационные расходы - 0$
Отопительный период - 180(дней) = 589$ за электричество в год
по диф.тарифу, мощность моего котла будет менее 5кВт.
в часы мин.нагрузок и выходные и праздники цена 1квт/ч сейчас 38 центов
в часы макс нагрузок (с 17 до 22 в будни)
В итоге в неделю:
часы мин.нагрузок = 3(квт потери дома)х 667,7(19х5+24х2) / 17500 = 16,38 $
часы макс нагрузок = 3 х 1907,6 x 5 x 5 = 8,17 $
За 180 дней отопительного периоды 6х4х(16,38+8,17) = 589$
Итого:
Подключение: от 600$
В год: 589$



За 600$+ это что за электрокотлы?
Просто личный пример. Знакомый не смог утрясти вопросы о врезке в кооперативную газовую трубу и срочно требовалась временное(надеюсь) и недорогое отопление. Вобщем был куплен котел Элвин эвп-16 за 1,46млн и подключен к тп(со своим смеси.узлом и насосом). Площадь 120м2, дом пока не жилой, вцелом утеплен не плохо. Радиаторы не подключал. После прогрева тп котел начал жутко тактовать, пришлось отключить 2 тэна из Зх. Сейчас t в доме порядка 18град, расход порядка 70кВт в неделю.

---------- Сообщение добавлено в 00:33 ---------- Предыдущее было в 00:29 ----------

Ах да, ещё за медный пятижильный кабель для подкл. к котлу пришлось 50$ выложить(далеко до щитка).

dimex
08.11.2015, 23:35
За 600$+ это что за электрокотлы?
Просто личный пример. Знакомый не смог утрясти вопросы о врезке в кооперативную газовую трубу и срочно требовалась временное(надеюсь) и недорогое отопление. Вобщем был куплен котел Элвин эвп-16 за 1,46млн и подключен к тп(со своим смеси.узлом и насосом). Площадь 120м2, дом пока не жилой, вцелом утеплен не плохо. Радиаторы не подключал. После прогрева тп котел начал жутко тактовать, пришлось отключить 2 тэна из Зх. Сейчас t в доме порядка 18град, расход порядка 70кВт в неделю.

---------- Сообщение добавлено в 00:33 ---------- Предыдущее было в 00:29 ----------

Ах да, ещё за медный пятижильный кабель для подкл. к котлу пришлось 50$ выложить(далеко до щитка).
Котел на 380?

freeze
08.11.2015, 23:40
Котел на 380?

По сути там 3 тэна по 4кВт каждый, т.е. на одну фазу такую мощность не повесишь.
Извиняюсь, правильное название котла Элвин ЭВП-12(т.е. на 12кВт), а не ЭВП-16.

dimex
08.11.2015, 23:44
По сути там 3 тэна по 4кВт каждый, т.е. на одну фазу такую мощность не повесишь.
Извиняюсь, правильное название котла Элвин ЭВП-12(т.е. на 12кВт), а не ЭВП-16.

Я так понимаю что ТП уже был или радиаторы. Какая температура теплоносителя?

freeze
08.11.2015, 23:56
Я так понимаю что ТП уже был или радиаторы. Какая температура теплоносителя?

Да, тп и радиаторы уже были смонтированы. На котле температура выставлена на 40град. Сразу с подачи проходит последовательно через 1 радиатор в котельной(т.к. в котельной нет тп и её нужно немного отапливать) и следует на подачу в тп. На смес. узле (кан 73а) подача 28, обратка 26. Теплоноситель постоянно циркулирует по тп и в первичном контуре с одним насосом теплого пола.

Dobrinia
09.11.2015, 00:00
За 600$+ это что за электрокотлы?

Согласен, за 100$ можно купить самый дешевый котел для моего дома, сорри!
Славка поправь плизз мой пост или дай мне его поправить...

Ах да, ещё за медный пятижильный кабель для подкл. к котлу пришлось 50$ выложить(далеко до щитка).
А кабель увы не входит в минимальную стоимость .
Ибо у некотрых как например у меня ввод в дом в топочной и ненадо доп кабелей.

Тут важен минимальный набор для оценки систем отопления...
На самом деле то у многих газ дороже... но минимум именно такой

dimex
09.11.2015, 08:41
Получается что лучше ТП делать сразу. А будет газ, ТН или электро котёл - не важно. Но если температура на подаче в ТП порядка 28-30 градусов, то речь не может идти о радиаторах под окнами. Не укладывать же в спальнях плитку.

Славка
09.11.2015, 09:19
Согласен, за 100$ можно купить самый дешевый котел для моего дома, сорри!

Нормальный электрокотёл на 12 кВт стоит от 12 млн, что почти 700 баксов. Котёл Элвин такое же УГ, как и вышеупомянутый Гродненский: два тэна и два автомата включения. Из-за отсутствия ступенчатой регулировки мощности и возможности работы по датчику комнатной температуры вся экономия в цене съедается в первую же зиму перерасходом электричества.

Dobrinia
09.11.2015, 09:35
Нормальный электрокотёл на 12 кВт стоит от 12 млн, что почти 700 баксов. Котёл Элвин такое же УГ, как и вышеупомянутый Гродненский: два тэна и два автомата включения. Из-за отсутствия ступенчатой регулировки мощности и возможности работы по датчику комнатной температуры вся экономия в цене съедается в первую же зиму перерасходом электричества.

Я имел ввиду такой с электронным управлением. В раше какраз сотку стоит.
http://www.nivaperm.ru/upload/iblock/d9b/d9b973a0130a3301c508605bbe0a70aa.JPG

Славка
09.11.2015, 09:54
Ну не сотку, а поболей. https://elwin.ru/katalog-produktsii-elvin/umnye-kotly-otopleniya/umnyy-kotel-evp-12-eu/
Имеет всего три ступени и нет работы по комнатному термостату. Ну и про насос мы тоже не забываем.

Для сравнения сфоткал как выглядит коспеловский электрокотёл в "разрезе"

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/09/thumb_95640429b470a3.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/09/95640429b470a3.jpg)

---------- Сообщение добавлено в 09:54 ---------- Предыдущее было в 09:53 ----------

зы. управление по датчику комнатной температуры позволяет экономить энергию до 20%

wolffan
09.11.2015, 10:30
@Славка,
В случае, если отопление - ТП,
и дом обладает малой теплоинерционностью, т.е. внутри дома сосредоточена
большая масса, то датчики комнатной температуры - лишняя "приблуда", которая на деле не даст никакой экономии.
@Dobrinia,
Хорошую тему открыли.
Может стоит дополнить первое сообщение расчетами для случаев - введен или не введен дом в эксплуатацию?
Ведь при этом применяются разные тарифы, как по электроэнергии, так и по газу.
Также, для справедливости расчетов по отоплению электрокотлом, можно разделить на два подпункта
а) - котел бюджетом 600-700у.е. , в котором есть возможность подключения комнатных регуляторов и есть встроенный насос
б) - котел бюджетом 100-150у.е., к которому необходимо докупать насос

mikola
09.11.2015, 13:37
Т.к. у меня отопление будет низкотемпературным а ТН сделан своими руками то его КОП = 4.5
вопрос как собираетесь достигать такого отличного КОП? Скважина или грунтовый теплообменник?

---------- Сообщение добавлено в 13:19 ---------- Предыдущее было в 12:43 ----------

кстати вы посчитали 600 ватт в сутки для газового, эта цифра в основном складывается из работы насоса, и цифра данная будет у всех вариантов, в том числе и у ТН

---------- Сообщение добавлено в 13:37 ---------- Предыдущее было в 13:19 ----------

2,5x150+100$ = 475$ в год это стоимость пеллет "в период максимальных нагрузок", летом я брал по 105 евро*1,08=113,4 USD за тонну с включенной доставкой.
Ну и в целом сравнение не учитывает "нюансов":
1. Во всех вариантах кроме ТН возможно использование в системе только радиаторов, с классической температурной дельтой.
2. в системе с ТН максимальный эффект достигается при использовании низкотемпературной системы отопления, это в свою очередь приводит к использованию теплых полов или "мега" радиаторов. Если используются теплые полы, то "правильное" покрытие - плитка - а это значительно увеличивает стоимость отделки (это тоже влияет на стоимость системы, если на то пошло). Ну и плюс не забываем о том что кроме стоимости материалов необходимо учитывать и стомость работ, т.к. не у всех есть квалификация и время для того чтобы делать все самостоятельно.

Славка
09.11.2015, 13:53
@wolffan, если одни тёплые полы, то раскатал электрополы и всё. И какая бы инерция не была, но эффект датчик даёт

wolffan
09.11.2015, 14:36
@Славка,
эффект в теплоинерционном доме будет настолько мал, что им можно пренебречь.

Приведу пример:

Дому @Dobrinia требуется в среднем в отопительный период 72 кВт·ч в сутки для поддержания температуры +22°C
(ну или +20°C смотря для какой температуры внутри он считал)
Понятно, что температура за бортом меняется, как в течение отопительного периода, так и в течение суток.
Допустим, что среднесуточная температура на 2 суток опустилась с -10°C, для которых @Dobrinia считал потребность в тепловой энергии в сутки, до -15°C.
В таком случае, потребность в теплоэнергии составит уже:
(ΔT2/ΔT1)·72 кВт·ч = (37/32)·72 кВт·ч = 83 кВт·ч
т.е. на 11 кВт·ч больше, чем при -10°C,
за двое суток - на 22 кВт·ч

Допустим, дом @Dobrinia обладает большой внутренней массой - 100т.
Тогда приближенно, для того, чтобы изменить температуру этой внутренней массы на 1°C необходимо 100000кг·0,9 кДж/(кг·К)·1K = 90000 кДж,
что эквивалентно 25кВт·ч.
Таким образом, если котел вообще никак не регулируется и работает с постоянной мощностью 3кВт,
то при понижении среднесуточной температуры с -10°C до -15°C,
температура в доме за первые сутки понизится на 11/25=0,44°C,
за вторые еще на 0,44°C, т.е. смешные величины.
точно также, учитывая наш переменчивый климат, через пару дней среднесуточная температура может подняться до -5°C, тогда дом за сутки нагреется на те же 0,44°C.

Теперь вопрос:
- какова погрешность измерения датчиков комнатной температуры?
- много ли от него пользы в конкретно приведенном примере?
- является ли для человека колебание температуры в доме со скоростью 0,44°C в сутки критичным?

freeze
09.11.2015, 15:11
Нормальный электрокотёл на 12 кВт стоит от 12 млн, что почти 700 баксов. Котёл Элвин такое же УГ, как и вышеупомянутый Гродненский: два тэна и два автомата включения. Из-за отсутствия ступенчатой регулировки мощности и возможности работы по датчику комнатной температуры вся экономия в цене съедается в первую же зиму перерасходом электричества.

Если имеется ввиду датчик комнатный работающий в режиме on/off, то не вижу проблем его подключить к этому котлу. На счёт ступенчатой регулировки согласен, в рассмотренным мною случае придётся с похолоданиями вручную довключать 2й и 3й тэны.
Перерасход эл.энергии может быть только при перетопах как мне видится.

mikola
09.11.2015, 15:33
Теперь вопрос:
- какова погрешность измерения датчиков комнатной температуры?
- много ли от него пользы в конкретно приведенном примере?
- является ли для человека колебание температуры в доме со скоростью 0,44°C в сутки критичным?
Датчики температуры не для этого, а для оперативного управления температурой и получения за счет этой оперативности в том числе и экономического эффекта:
пример - дом без регуляторов может прогреться не до 22 расчетных градусов, а до 25-26, т.к. датчиков нет. В результате имеем большие теплопотери, и нецелевой расход энергии. А колебания тут не причем.

Славка
09.11.2015, 15:57
@wolffan, по вашему если прикинуть, то производители инженерной сантехники занимаются хернёй производя коллектора тёплого пола с клапанами под сервопривода. В курсе что погодозависимая автоматика уже давно умеет заранее подавать команды включения/выключения анализируя изменение температуры?
Ничего что говоря про инерционный пол и теплопотери вы забыли про элементарный прогрев дома взошедшим солнышком, которому ваш коэф утепления стены или потолка в R=5 пофиг, тк окна максимум 1. А это приведёт к перерасходу энергии, прогревая дом на лишние 5 градусов, в том числе и из-за инерции.
Так что все эти подсчёты как подсчёт средней температуры по больнице и не учитывают отдельные моменты.

---------- Сообщение добавлено в 15:50 ---------- Предыдущее было в 15:44 ----------

Если имеется ввиду датчик комнатный работающий в режиме on/off, то не вижу проблем его подключить к этому котлу. На счёт ступенчатой регулировки согласен, в рассмотренным мною случае придётся с похолоданиями вручную довключать 2й и 3й тэны.
Перерасход эл.энергии может быть только при перетопах как мне видится.

Ну при недотопах будет только экономия :) Перерасход естественно при перетопах.

Подключить датчик вкл/выкл через силовое реле?

---------- Сообщение добавлено в 15:57 ---------- Предыдущее было в 15:50 ----------

Смысл тогда покупать котёл? Варим трубу, в неё фланцы с тенами. Ставим гильзы под датчики в подачу и обратку. Ставим реле температуры отечественное фивовское, выставляем температуру и разницу, а датчики в гильзы. Пускаем вместе с комнатным датчиком через диод на силовое реле. Котёл готов ;) экономим ещё сотку ;) А релюху можно на панель вывести, будет температуру показывать.

wolffan
09.11.2015, 16:02
@mikola,
и как это ж живут несчастные владельцы домов, без комнатных регуляторов?
Наверное, по Вашему, они мучаются то от духоты, то от холода?
На практике - нет.
Потому как любой котел имеет, как минимум, режим работы по теплоносителю.
Таким образом, любой котел, можно даже эмпирически настроить под свою систему отопления и под свою желаемую температуру в доме.
Т.е. вы настроили его раз и забыли - такая ситуация, как Вы описываете, чтобы дом с бухты барахты нагрелся до 25-26 - невозможно, так как если вы настроили на 22, то , по мере роста температуры в помещении теплоноситель будет меньше остывать, и котел отключиться или снизит мощность, в зависимости от того, как в конкретном котле это реализовано.
А описанная Вами "оперативность" действительно нужна в нетеплоинерционном доме, потому как его действительно очень легко "перегреть", и тогда - спасение только бежать открывать окна.
В теплоинерционном доме - умное управление и "оперативность" не нужна, подтверждение в моем сообщении выше - вместе с расчетами.
Вдобавок отмечу, что теплоинерционный дом позволяет особо "не париться" по поводу всяких наворотов и датчиков не только зимой, но и летом жить в комфортных условиях, не зная, что такое кондиционер, как давно чистили в нем фильтр и т.д.

---------- Сообщение добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее было в 15:58 ----------

@Славка,
я говорю не про инерционный пол, а про инерционный дом.
Производители не дураки, я этого не говорил,
но и дома по большей части сейчас нетеплоинерционные - поэтому клиентуры у них - хоть отбавляй.

Славка
09.11.2015, 16:12
@wolffan, вы правы только отчасти. Инерционность дома (теплоёмкость) сглаживает многие моменты. Но все ваши расчёты сделаны на основании средней теплопотери с постоянно хмурым осенним днём, при этом никто из дома не выходит, окнами не пользуется, камин не топит и не пользуется духовкой.
А то что у нас народ не парится и не жалуется, так половина живёт с сортирами на улице, и их это устраивает.

С помощью датчиков экономия может достигать до 30%. В реале эти цифры в районе 10, тк не бывает одинаковых зим, чтоб проверить 100%

зы. кто устанавливает сервопривода, и является клиентом инженерной компании, тот уже давно являлся клиентом урсы или технониколя. В сараи их не ставят.

wolffan
09.11.2015, 16:33
@Славка,
я и не претендую на 100% совпадение моих расчетов с реальностью,
но они весьма правдивы.
Если углубляться, то нужно рассматривать особенности климата конкретного региона,
а также архитектуру и конструктив конкретного дома.

Особенности белорусского климата в отопительный период - 80-90% хмурое небо,
и солнечное в морозные дни, чаще всего такие дни приходятся на конец января и весь февраль. Так что в этом смысле можно сказать, нам повезло.

Да и солнышко нагревает дом фактически только, попадая своими лучами через остекление на поверхности пола и предметов внутри дома, и количество этой энергии можно рассчитать, оно не настолько велико, чтобы резко нагреть теплоинерционный дом.

А то солнышко, которое попадает снаружи дома на фасад - дом не разогревает, т.к. фасад, чаще всего - это тонкий слой штукатурки, либо другого отделочного материала, который непосредственно контактирует с окружающей средой и ,соответсвенно, практически все тепло, которое сообщает ему солнце - уходит в окружающую среду, в дом ему не дают попасть Rстены=3-4

Таким образом, еще раз подытожу - для теплоинерционного дома, с задачей поддержания комфортной температуры вполне достаточно автоматики самого котла по теплоносителю.

mikola
09.11.2015, 16:50
любой котел имеет, как минимум, режим работы по теплоносителю.
Таким образом, любой котел, можно даже эмпирически настроить под свою систему отопления
Если у Вас идет настройка по температуре теплоносителя, то котел будет поддерживать температуру теплоносителя вплоть до минимальной нижней мощности котла, а далее будет идти как раз таки рост температуры теплоносителя вплоть до достижению верхней заданной температуры отключения котла. При этом, в случае отсутствия хотя бы термоголовок на радиаторах, в радиаторы будет поступать горячая вода той же самой температуры что и в холодное время. Все мы знаем, что теплосъем с поверхности зависит от дельты температур батареи (пола) и воздуха, соответственно уменьшение мощности отдачи батареей (теплым полом) тепла возможно только при уменьшении этой дельты. Либо за счет уменьшения температуры теплоносителя, либо за счет повышения температуры в помещении ( как раз в случае регулировки по теплоносителю). При одинаковой температуре теплоносителя и уменьшении потребления тепла домом
такая ситуация, как Вы описываете, чтобы дом с бухты барахты нагрелся до 25-26 легко достижимая ситуация. Только конечно стоит понимать, что прогреется не теплоинерционный дом, а воздух внутри помещения. Надеюсь вы топили буржуйку в непрогретом доме и понимаете как можно нагнать 20 градусов на 20 минут ;).

Славка
09.11.2015, 16:59
@wolffan, вы живёте в доме?
Солнцу, нагревая дом через окна, особой разницы теплоинерционный он или нет. Разница только в утилизации тепла.
И этой энергии достаточно для нагрева.

Зимой через 1м2 окна солнышко может дать до 0,8 кВт.ч. тепла. Обычная комната 20 м2 имеет окно примерно 1,5*2 = 3 м2. Итого до 2,4 кВтч.
А чтобы нагреть 100 м3 воздуха на 10 градусов надо всего 0,3 кВт.
И если бы не теплоёмкость стен, шторы, вентиляция и т.д. то в морозный солнечный день через час в этой комнате можно начинать париться.

Сторонники энергопассивных домов заявляют о возможности экономии энергии на отопление 50% за счёт правильного расположения остекления. Вот так вот.

freeze
09.11.2015, 17:01
Подключить датчик вкл/выкл через силовое реле?

В Элвине оно есть. ВКЛ. и выкл. через капиллярный датчик.


Смысл тогда покупать котёл? Варим трубу, в неё фланцы с тенами. Ставим гильзы под датчики в подачу и обратку. Ставим реле температуры отечественное фивовское, выставляем температуру и разницу, а датчики в гильзы. Пускаем вместе с комнатным датчиком через диод на силовое реле. Котёл готов ;) экономим ещё сотку ;) А релюху можно на панель вывести, будет температуру показывать.
Ну так можно ТН купить готовый, тогда далеко не 1к$ нужно вбивать в ценник. /это к слову о минимально возможных вложениях/

mikola
09.11.2015, 17:10
для теплоинерционного дома, с задачей поддержания комфортной температуры вполне достаточно автоматики самого котла по теплоносителю.
У меня в частности дом хорошо утеплен (полы 10см пенопласта, стены 25ГСБ +18 пенопласта, чердак 30см минваты). Окна в гостинной достаточно большие, три окна 1,85х1,5 (одно на восток два на юг) плюс двери террасы 1,7х2,4 (на запад). Когда появляется солнце температура в гостинной быстро поднимается с 22 до 26-27. Большие окна и хорошая теплоизоляция тому виной. Стены из блоков (как у большинства) вроде и имеют тепловую инерцию, но вместе с тем у них и хорошая теплоизолирующая способность, которая мешает быстро отдавать аккумулированное тепло. По итогу имею теплый пол в 28 градусов и быстро нагреваемый воздух.

Урри
09.11.2015, 17:11
Подкину дровишек. На первой странице упущен ещё один тип отопительного оборудования - на жидком топливе и возможность применения топок на двух типах топлива если не ошибаюсь.

Что до солнца. Когда отопление не включено, побудьте на солнечной стороне в здании и на северной. Разница в температурном режиме при прочих будет около 3...5 градусов имхо, но это в межсезонье, в любом случае ориентировать любой дом по солнцу надо. У нас же строятся через ж.... с этой точки зрения.

Славка
09.11.2015, 17:30
@Урри, О! Точно!

Только универсалы не оправдано дорогие. Да и горелку откручивать надо.
Котёл Китурами зимой на 100 м2 около 5 литров соляры в сутки. Ну или посчитать по КПД и получаемой энергии. Цена 13 кВт котла 500 баксов.

Dobrinia
09.11.2015, 19:14
Смысл тогда покупать котёл? Варим трубу, в неё фланцы с тенами. Ставим гильзы под датчики в подачу и обратку. Ставим реле температуры отечественное фивовское, выставляем температуру и разницу, а датчики в гильзы. Пускаем вместе с комнатным датчиком через диод на силовое реле. Котёл готов ;) экономим ещё сотку ;) А релюху можно на панель вывести, будет температуру показывать.

Вот и я думаю что смысл только что б не парится самому с конструкцией + нужна бумажка мне для получения диф.тарифа, что у меня подключенная мощность котла для СО не более 5 кВт. Иначе плакал дифтариф горькими слезами...

По теме: скоро доделаю график изменения цен на электричество, газ за последние 10 лет в баксах, посмотрим куда мы катимся вообще..

wolffan
09.11.2015, 19:58
@mikola,
Дом у вас действительно хорошо утеплен, кроме пола. Поляки закладывают 20см в полы по грунту.
Внешние стены из блоков в плане теплоинерционности - ни о чем...
Считайте массу внутри, без внешних стен, если на 100м3 обьема приходится 20 и более тонн строительных конструкций и мебели - можете считать свой дом достаточно теплоинерционным.
Т.е. для дома площадью 150-200м2 должно быть около 100т. внутри.
Считайте...

---------- Сообщение добавлено в 19:58 ---------- Предыдущее было в 19:25 ----------

@Славка,
Итак , Вы решили таки углубиться)
По солнышку Вы немного неправильно считаете:
речь идет о отопительном периоде. Когда заглядывает солнышко чаще всего в наших краях в отопительный период я уже упоминал - конец января и февраль.
Сколько дает солнце, например в среднем за ДЕНЬ на 1м2?
нашел данные для декабря, для Москвы - 0,33кВтч/м2, Берлин 0,61кВтч/м2. Еще раз отмечу - в день. Эмпирически возьмем для Минска - 0,45кВтч/м2.
Но остекление в доме не умеет поворачиваться вслед за солнцем, так что даже при "неприличном" остеклении строго на южной стене дома в 15м2, попадет процентов 50 этой энергии.
И еще Ваш коэфициент 0,8 для стеклопакета. Итого имеем 0,4*0,45кВтч/м2*15м2=2,7кВтч за день! Это же целых 4% потребности такого дома, как у Dobrinia !
И даже если котел по какой то загадочной причине будет "маслать" как ни в чем не бывало, это избыточное тепло (о ужас!) разогреет наш дом аж на 0.1-0.11 °C.
Пусть в конце февраля этой энергии будет раза в 3 больше, чем в декабре,
тогда дом нагреется на 0,3°C.
Другой вопрос, что такое остекление , как правило делают в гостинной, а теплоинерционность, т.е. масса - "размазана" по всему дому,
и т.к. солнечная энергия попадает в одну конкретную комнату за короткий промежуток времени 3-4 часа,
то естественно в этой комнате скорее всего на некий промежуток времени температура повысится больше, чем на эти несчастные 0,1-0,3°C.
Если Вы находитесь в это время в этой комнате, то при такой погоде Вам будет в кайф приокрыть эти большие витражи.
Если же вы в это время не дома, то как солнышко спрячется, дом с легкостью проглотит, накопившееся в гостинной тепло.

Вик
09.11.2015, 20:46
@wolffan, у меня тоже неплохо утеплёный дом (гы..гы) и вполне теплоёмкий но разница между отоплением без термостата комнатного и с ним составила около тысячи кубов (правда с гвс и вроде теплей зима была) 2700 и 1700.
Да и окна даже не на юг (юговосток) но за пару часов что в феврале солнце утром светит в комнате с 21 до 25 нагоняет.

wolffan
09.11.2015, 20:52
@Вик,
вы конкретнее в цифрах подсчитайте, распишите ваши конструкции,
а то "вполне теплоемкий" звучит расплывчато.

вот накопал и для Минска данные:
Суммарная (прямая и рассеянная) солнечная радиация на горизонтальную поверхность при действительных условиях облачности, МДж/м2
за январь - 67 (18,6кВтч)
за февраль - 138 (38,3кВтч)

---------- Сообщение добавлено в 20:52 ---------- Предыдущее было в 20:50 ----------

@Вик,

котел газовый, какой мощности, модель не подскажете?
подозреваю, что кВт эдак на 24?;)

Славка
09.11.2015, 21:04
@wolffan, Вообще то я написал "до 0,8", причём приняв минимальное годовое значение,и полностью игнорировал другие месяцы, у которых тепла гораздо больше. Площадь окна подразумевалась сразу площадью остекленения, чтоб не дергаться с измерениями рам.
И вы немного путаете чёрное с мокрым. Даже применив все понижающие коэффициенты и взяв за расчёт минимум в 0,24кВтч с обычного окошка мы получим 0,72кВтч. Ваша ошибка заключается в том, что вы отбрасываете энергию, которая в момент заглядывания солнышка, уже тратится на обогрев помещения. В случае ТС и при разговоре о комнате 20 м2 это 1,44 кВтч для поддержания комфортной температуры. В итоге на эту комнату мы имеем лишних вливаний тепла на 50% и как следствие перегрев комнаты. И одна из причин значительного перегрева как раз в большой инерции ТП, тк котёл чтобы отключится должен увидеть что обратка к нему возвращается горячей, и даже когда до него дойдёт, что хорош греть, тепло ещё будет идти дальше, всё больше перегревая комнату. И "загадочная причина" совсем не загадочна - большая теплоёмкость и инерция.

Второй пункт, который вы проигнорировали, но про который вам писали - прогрев воздуха, а не дома (стен). Человек соприкасается с воздухом, а не стенами. И ему важна температура воздуха в помещении, а не картины в рамке. Я уже писал, что чтобы поднять температуру 100 кубов воздуха на 10 градусов нужно всего 300 вт тепла. А теперь смотрим ваши же расчёты и... 240 вт.... или 80 м3 воздуха. Прикиньте, но в комнате 20м2 всего 60 м3 воздуха. Поэтому поднять температуру в комнате не на 0,6-0,8 (как вы пишите), а на 5-10, солнышко может легко и не напрягаясь. Не верите? Пример с неотапливаемым зданием вас не убедил... ну ладно ;) Зайдите в теплицу, она вообще не утеплена.
И говоря об бесполезности комнатных датчиков, то как раз они и пытаются нивелировать отключением по температуре воздуха котёл, до которого дойдёт о нагретой комнате только через полчаса из-за инерции системы.

Вот так вот ;)

---------- Сообщение добавлено в 20:57 ---------- Предыдущее было в 20:55 ----------

@wolffan, из-за 0,6-0,8 градусов у меня складывается ощущение, что вы живёте и бываете только в помещениях с северной стороны... ну или без окон ;)

---------- Сообщение добавлено в 21:04 ---------- Предыдущее было в 20:57 ----------

подозреваю, что кВт эдак на 24?

А на сколько должен быть котёл не задумывались?
Почти все 24е котлы имеют модуляцию горелки от 7-9 кВт и никто вам не запрещает, а наоборот рекомендует, произвести регулировку котла для необходимых параметров. И для справки скажу, если потребляемая мощность для отопления маленькая, то котёл подбирают по горячему водоснабжению. Прикиньте ;) Поэтому волне нормально, что котёл на отопление работает на 12 кВт, а на ГВС на 24. Не, ну можно конечно поставить котёл 12 кВт, но прикол в том, что потребление газа будет тоже, а вот мыться вы будете только после того, как жена помыла посуду ;) Вот так вот ;)

wolffan
09.11.2015, 21:22
@Славка,
Вы перепутали все цифры.
Dobrinia привел расчет, что для поддержания комфортной температуре всего его дома, площадью 135м2 необходимо 3кВт при температуре воздуха на улице -10°C,
а вы говорите о 1,44кВтч на комнату 20м2.
По поводу солнышка посмотрите конкретные данные, я их привел выше, в январе за целый месяц в Минске на м2 горизонтальной! поверхности дает всего лишь 18,6кВтч. За месяц!
Сколько из этих 18,6кВтч попадет в дом через вертикально установленные окна на южной стороне площадью 15м2?
18,6*15*0,4 (коэффициент) = 111,6кВтч
Немыслимо "много", не правда ли, с учетом того, что дом Dobrinia требует 72*30=2160кВтч?
@Вик, а то что комната (с остеклением 15м2 на южной стене скорее всего это будет гостинная , площалью 40-60м2) в какой-то короткий промежуток времени может от такого солнышка подогреться на пару градусов - я не спорю.
Но не покроетесь вы потом в январе , если побудете в комнате пару часов при Т=24-25

---------- Сообщение добавлено в 21:22 ---------- Предыдущее было в 21:16 ----------

@Славка,
Модуляция это хорошо, только 7-9кВт в нормально утепленном доме средних размеров - много.
Достаточно и 14кВт, например вот этот:
Junkers Cerapur Smart ZSB14-3C
+ БКН по вкусу от 120 до 300литров

P.s. В этом котле, если не изменяет память модуляция от 3,3КВт
Да и про подбор котла по ГВС Вы имели в виду двухконтурник,
я же привел пример одноконтурника + БКН,
и делайте,что пожелаете в любое время, даже с 14кВт котлом.

Славка
09.11.2015, 23:15
@wolffan, 72кВтч/24 = 3 кВтч/135 это 22 Вт теплопотерь на 1 м2 площади.

Не круто ли? Да ещё с запасом 10% ;) Поэтому я взял средние 70-80 Вт/м2, а точнее решил что была ошибка и 72 кВтч не в сутки с дома, а 72 вт на 1 м2 площади дома.

Юркерс уже пару лет как стал бошем на территории восточной европы. 7-9 квт много для нормально утеплённого дома... хм.. ну зачем же так говорить? Это для дома 50 или 550 м2?
Предлагать к 14 котлу БКН до 300 литров ... хм... Видно читали что-то, но не совсем врубились. Я вам поясню, мне не трудно ;) Дело в том, что в БКН стоит змеевик, имеющий мощность 25-35 кВт !!! Подключив его в 14 котлу мы занимаемся мазохизмом, увеличив время нагрева бойлера в 2 раза. То что вы не ответили про дом, и эти утверждения про бойлер, говорят о том, что в доме вы не жили и тем более не пользовались БКС. Опять для справки: классическая ванна 1,7 м имеет объём 190-220 литров ;) И возвращаясь к мазохизму... ну возможно кому то и кайф лежать в холодной ванне и ждать когда "горяченькую дадут". ;)


Суммарная (прямая и рассеянная) солнечная радиация на горизонтальную поверхность при действительных условиях облачности, МДж/м2
за февраль - 138 (38,3кВтч)

Это обозначает, что в феврале солнце светит 38,3 часа с интенсивностью 1000 Вт/м2, или условно 1,3 часа в день. Кстати в зимние месяцы эти цифры для вертикальных поверхностей (окон) больше, чем для горизонтальных, ну да и фиг с ним. А это при нашем окошке 3кВт по 1,3 часа в день. На сколько может прогреть воздух 3000 вт я писал выше ;) Ну фиг с ним. Ещё минус немного :) Вместо 1,3 часа пусть час! Но "для поддержания комфортной температуры всего его дома, площадью 135м2 необходимо 3кВт при температуре воздуха на улице -10°C," Получается солнышко может полностью отопить ВЕСЬ ДОМ через одно окошко в течении часа. Вот такие вот "смешные циферки" и поднятие температуры на 0,8 градуса. Как только перестанете размазывать тепло с одного окошка в одной комнате на весь дом и на все ночи, тогда и поймёте что не 0,8, а 8 градусов ;)

Но не покроетесь вы потом в январе , если побудете в комнате пару часов при Т=24-25

А это уже к вопросу:

и как это ж живут несчастные владельцы домов, без комнатных регуляторов?

---------- Сообщение добавлено в 23:15 ---------- Предыдущее было в 22:45 ----------

Месячные и годовые значения суммарной солнечной радиации, кВт*ч/м2

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/09/thumb_95640fc95a7411.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/09/95640fc95a7411.png)

Октябрь-Март - 587,5 кВт*ч/м2 * 3 метра2 * 5 окон * 0,8 = 7050 кВтч.

Можно целый месяц дом не топить, а мне рассказывают про то, что солнце херня, не греет и поднимет температуру аж на 0,11 градуса максимум :)))))) Ну и датчики тоже херня :)))

Впрочем тема не про это, а про выбор недорогого отопления.

wolffan
09.11.2015, 23:45
@Славка,
Вы упорно не умеете или не желаете оперировать цифрами, по крайне мере сегодня.

по порядку:
22Вт на м2 абсолютно не круто, я бы сказал, обычно в наше время.
Чтобы далеко не ходить за примером, не далее, как пару сообщений выше,
@Вик, говорил о 1700м3 расходе газа за отопительный период, как я понимаю. Считаем для газа, на территории РБ с учетом КПД котла 85-90%
1м3 газа = 7,5кВтч
1700м3 газа = 12750кВтч
Отопительный период 180 дней
Итого у @Вик в среднем за отопительный период 12750/180=70,8кВтч в сутки или 2,95кВт в час, что практически 1 в 1 "бьет" с расчетами Dobrinia для своего дома.
Появится @Вик - скажет площадь свою площадь дома, разделим 2,95 на нее и увидим цифру может еще меньше , чем 22Вт на м2, которую Вы восприняли несерьезно.
Замечу цифру из практики, в которой нет оснований сомневаться, не правда ли?;)

по поводу вертикальных поверхностей - не смешите, солнечную радиацию воспринимает не вертикальная поверхность (стекла), а горизонтальная поверхность пола в доме;) ну может совсем чуточку вертикальная, в тех местах, где солншко "коснется" стены внутри дома.

по поводу ванны 170-200 литров. Вы в ней мизинчик купаете или погружаетесь для релаксации? если таки погружаетесь то при небольшом весе 80-90 кг, вы займете 80-90 литров объема данной ванны, т.е. если наполнять ванну до краев, чтоб аж переливалась пенка - вам необходимо всего-то не более 100 литров.
100 литров воды не горячей из БКН , а комфортной для человека для принятия ванны, т.е. +35-38 градусов.
Сколько потребуется для этого горячей из БКН - зависит от того на какую температуру настроен сам БКН и какова температура холодной воды.
Так что в итоге для наполнения ванны и погружения в нее потребуется всего-то от 50-70 литров в зависимости от описанных выше условий.

По поводу приведенных мною данных по суммарной (прямая и рассеянная) солнечной радиации на горизонтальную поверхность при действительных условиях облачности - Вы понимаете что эти цифры привдены для м2 свободной поверхности, т.е. условно говоря м2 поверхности земли в ровном поле?
и вы чувствуете разницу чем отличается м2 площади остекления, открытом солнцу только в одном направлении (дом ведь наш не крутиться на платформе ,как карусели в парке вслед за движением солнца) и закрытом, для большей части рассеянного излучения, в виду того, что с трех других сторон и сверху та площадь пола и стен , на которую попадают лучи солнца через окошко, для излучения недоступна.
Т.е. никаких 1000Вт/м2 в Беларуси в дом в январе или феврале ни за час ни за сутки не придет, реальная цифра меньше в разы!
Вы понимаете это?
Поэтому не путайте дом , с теплицей.
В теплице да - можете брать смело эти данные и умножать лишь на коэффициент 0,8-0,9 в зависимости от стекла.

wolffan
10.11.2015, 00:03
@wolffanМесячные и годовые значения суммарной солнечной радиации, кВт*ч/м2

http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/09/thumb_95640fc95a7411.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/09/95640fc95a7411.png)


Какая-то левая табличка, где не видно единиц измерения,
вот для Минска
http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/10/thumb_679756410c1a60052.jpg (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/10/679756410c1a60052.jpg)

За октябрь-март 787 МДж/м2 или 218кВтч/м2
218кВтч*0,8=174,4кВтч
Столько тепла получит каждый м2 ТЕПЛИЦЫ на широте Минска за полгода с октября по март включительно:)
Еще раз сделаю акцент - квадратный метр теплицы за полгода.

Славка
10.11.2015, 00:12
@wolffan, левая табличка с упоминанием "белоруссия", тк нет такой страны как минимум ;) Но даже по ней умножаем 174,4*3*5= 2616 кВт Всё равно месяц бесплатного отопления ;)

wolffan
10.11.2015, 00:18
@wolffan, левая табличка с упоминанием "белоруссия", тк нет такой страны как минимум ;) Но даже по ней умножаем 174,4*3*5= 2616 кВт Всё равно месяц бесплатного отопления ;)

Если у Вас не дом, а теплица, где стекла имеют такие же характеристики, как у ограждающих конструкций дома, то да, месяц экономии за полгода.

Славка
10.11.2015, 00:58
@wolffan, через 1 м2 окна можно спокойно одновременно получить 3 квадрата "пятна" на полу и 0,5 квадрата на стене. Так что не путайте мягкое и зелёное. И всё ещё пытаетесь пременить "горизонтальное". Но оставим это, даже ваших минимальных цифр достаточно, чтоб продемонстрировать значительное влияние солнышка.

Я в очередной раз убеждаюсь, что мало того, что вы не пользовались никогда БКН, тк ещё и не полностью понимаете принцип его работы. 190-220 литров это рабочий объём ванны. До перелива. Даже при учёте "небольшого веса" в 80 кг, вы не выдавите из ванны 80 литров воды, ну если только вы не страдаете ожирением. Убедиться в этом Вы сможете сделав отметочку на ванне и заткнуть перелив. Зацените на сколько см поднимется уровень. Ну да ладно, примем что нам нужно 190-80 = 110 литров. Казалось бы у нас есть целых 120 литров горячей воды в запасе. И по вашей логике (кстати так грузят многие продавцы) этого вполне хватит, тк. для получения 37,5 градусной воды нам понадобиться 60 литров горячей с бака размешать с 60 литров холодной (+15) из крана. Ещё и 60 литров в запасе останется. Вроде как всё логично и правильно.

А на самом деле при установленной температуре в 60 градусов у вас будет разница температур минимум 10 градусов в самом бойлере (из-за расположения датчика, но это мы даже учитывать не будем, списав на сработку котла на подогрев), плюс при водоразборе холодная вода устремляется в бак, где вполне интенсивно перемешивается с имеющейся. Причём температура воды при водоразборе прогрессивно падает. Очень примерно это выглядит так:
Отлили 10 литров горячей воды, оставшиеся 110 перемешиваются с 10ю и в баке становится 56 градусов.
Отливаем ещё 10 литров - уже 53 градуса
Ещё 10 - 50
40 литров слили и в баке 47
50 - 44 градуса
льём наши заветные 60 литров горячей - а из крана 41 градус.
И тут мы понимаем, что ванна ещё не набрана, тк пришлось уменьшать подачу холодной воды
Линём ещё 10 и ахтунг! Из крана льётся 38!!!!!!
Блин... ванна ещё не наполнилась, хочется добавить ещё пару литров... ой... из крана течёт вода холоднее чем в ванне!!!
Эээээ!!!! Жена!!! Отойди от мойки! Потом посуду помоешь!
Но не беда. Сейчас сработает котёл и начнёт греть на полную мощность и восполнит мои потери. Немножко полежим в остывающей ванне... Пля... как я мог... по паспорту время нагрева бойлера 18 минут, но котёл 14 кВт, подбирался по отоплению, а не водоснабжению, значит 36 минут.... ничё.. не замёрзну как нибудь :))

Вот такая вот правда жизни, пусть и несколько утрировано ;) Но думаю смысл понятен. Так что не всё правда, что пишут в нэтах на рекламных площадках или говорят продавцы и не всё поддаётся "очевидной логике"

зы. Чтоб снять вопросы: у меня котёл 28 кВт и бойлер 250 литров, ванна 270 литров ;) Расход газа указан в соответствующей теме.

Dobrinia
10.11.2015, 01:39
Я смотрю тема популярна)
Как обещал выкладываю граффики цен на энергоносители (газ и электро)
Цены за 1000 квт эл-ва
1000 кубов газа
Доллар поделил на 100 что б на графике пропорционально видно было.

Газ брал по минимальному тарифу до 3000 кубов в год, иначе картина удручающая(

Обсудим куда катится энергосфера? =)


http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/10/thumb_53925641217d0f6e8.png (http://www.domsovetov.by/imagehosting/2015/11/10/53925641217d0f6e8.png)

Вик
10.11.2015, 08:59
Обсудим куда катится энергосфера? =) Тарифы пора поднять?

---------- Сообщение добавлено в 07:59 ---------- Предыдущее было в 07:56 ----------

@wolffan, дом 150 метров..:D

Dobrinia
10.11.2015, 09:33
Я только вижу что с вводом дифтарифов по газу его цена сильно упала... т.е. газом выгодно топить если он УЖЕ подключен.
Но также видно ка в несколько лет был спецом подъем стоимости газа в летний период.
Возможно, ГВС например греть выгоднее электричеством по диф тарифу летом...посчитаю вечерком...
Также видна зависимость от стоимости газа, благодаря которому вырабатывается бОльшая часть энергии.
Очень интересно что будет после запуска беларуской АЭС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1) в 20018 году...
Газ то мы закупали и будем закупать всегда а электричество вырабатываем немного сами + после запуска АЭС она покроет все наши потребности..

Славка
10.11.2015, 09:41
@Вик, говорил о 1700м3 расходе газа за отопительный период, как я понимаю.

Вик говорил о расходе 2700 м3, а 1000 экономия за счёт применения термостата и солнечного тепла, необходимость которого вы отрицаете ;)

И поэтому 2700*8=21600/180/24/150= 33 вт/м2 Не учитывая того, что у Вика стоит ещё ТТ котёл ;)

Естественно что это не является теплопотерями, тк не учтены горячие сковородки, лампочки, и не менее разгорячённые тела во время .... Ну этим же можно пренебречь, раз пренебрегаем и солнышком ;)

зы. Оказывается у всех уже давно дома в 2 раза превосходят норму по энергоэффективности, а я отстал от жизни :)

Вик
10.11.2015, 10:14
после запуска АЭС она покроет все наши потребности..
А кредит за АЭС чем платить будем?
Не учитывая того, что у Вика стоит ещё ТТ котёл
Вот чесслово с той осени стоит заряженый всяким хламом всё нет возможности сжечь... слишком жарко будет при погодах таких.... вот будет минус 20 тогда...

wolffan
10.11.2015, 10:39
@Славка,
еще раз убеждаюсь в Вашем неумении или нежелании оперировать цифрами либо осознавать физический смысл обсуждаемых событий.

по солнышку попробую "разжевать" теперь уже совсем "на пальцах":

Суммарная (прямая и рассеянная) солнечная радиация на горизонтальную поверхность при действительных условиях облачности в табличке означает,
сколько энергии достается горизонтальному участку свободной земной поверхности площадью 1м2.
Если мы накроем такой квадратик стеклянным кубиком - теплицей,
то этот участок земной поверхности получит только 80% энергии.
а теперь вопрос - сколько получит энергии этот кусочек площадью 1м2 в нашей теплице, если мы закроем 4 из 5 его граней (3 боковых + 1 верхняя), контактирующих с окружающей средой, слоем утеплителя?
А дом с окошком - это и есть аналог такой теплицы, у которой 4 из 5 граней, изолированы от солнечного излучения.
Теперь Вам доступно для понимания?

Теперь разжую про БКН и ванну:
а) Возьмем БКН на 200 литров, который используется с вышеупомянутым мною одноконтурным котлом , мощностью 14кВТ
б) Мы выяснили, что Ваш вес составляет 80кг, и даже отняли объем головы при учете объема вытесненной воды при погружении в ванну. И пришли к выводу, что Вам необходимо наполнить ванну до перелива, и на это Вам требуется 120 литров воды температурой с температурой 37,5°C. Для этого Вы предложили взять 60 литров холодной воды с Т=15°C и 60 литров горячей воды из БКН с Т=60°C.
3) Итак, поехали - окрываем кран горячей и холодной воды и начинаем наполнять ванну. При обычном напоре воды для наполнении ванны 120 литрами необходимо 10-12 минут, т.е. необходимые Вам 60 литров горячей воды будут "уходить" из БКН со скоростью 5-6 литров в минуту.
4) По мере наполнении ванны температура в нашем БКН начинает падать, т.к. из наших 200 литров воды в БКН каждую минуту "уходит" 5-6 литров воды с температурой 60°C и поступает 5-6 литров воды с температурой 15°C.
Решая уравнение теплового баланса получаем, что температура в БКН станет, при отсутствии подпитки энергией от котла:
через 1 минуту - 58,875 °C
через 2 минуты - 57,778 °C
через 3 минуты - 56,709 °C
через 4 минуты - 55,666 °C
через 5 минут - 54,649 °C
через 6 минут - 53,658 °C
через 7 минут - 52,691 °C
через 8 минут - 51,749 °C
через 9 минут - 50,830 °C
через 10 минут - 49,934 °C
через 11 минут - 49,061 °C
через 12 минут - 48,210 °C

Итого пока вы наполняли ванну, температура воды в 200 литровом БКН упадет с 60°C до 48,21°C при условии мгновенного перемешивания холодной воды, поступающей в бак с той, которая в баке находится и при отсутствии подпитки теплом от котла.

5) Теперь сделаем расчет сколько времени потребуется 1 контурному котлу
Junkers Cerapur Smart ZSB 14-3C, имеющего мощность по ГВС 13,0кВт.
Итак задача - требуется нагреть 200 литров воды с температурой 48,21°C до 60°C.
Для этого требуется затратить 9873кДж энергии либо 2,74кВтч.
Указанный выше котел сделает это за 12,5 минут. Пусть на практике чуть больше - 15 минут (учтем КПД теплообменника)

6) На практике одноконтурные котлы имеют по умолчанию приоритет ГВС, так что
в реальности через 12 минут после наполнения ванны температура в БКН опустится на пару градусов, а еще через пару минут будет снова 60

---------- Сообщение добавлено в 10:39 ---------- Предыдущее было в 10:29 ----------

@Славка,
да будет Вам известно, что энергоэффективность уже давно принято
считать в кВтч/м2 в год, причем не только в ЕС , но и в РБ.
И если в ЕС проектируют современные дома в среднем с показателем энергоэффективности 40-60 кВтч/м2 в год, то в РБ обычная современная панелька без всяких рекуператоров на практике потребляет около 100-110кВтч/м2 в год.
Переведя это в средние теплопотери в отопительный период (180 суток) с м2 в час, которыми Вы зачем-то оперируете, получим 25,4 Вт с м2 в РБ в среднестатистическом панельном доме.
Так что, забудте о 70-80Вт на м2 - это характеристики 50-летней избы с окнами "ручной работы".

Славка
10.11.2015, 11:39
@wolffan, вот именно, что вы вроде что-то знаете и пытаетесь оперировать цифрами, но передёргивая их по своему.
Начнём с того, а я это уже говорил, что в зимние месяцы солнышко сильней влияет на вертикальную, а не горизонтальную поверхность. Вы это упорно игнорируете. Тот факт, что окна в доме могут стоять со всех сторон тоже. С поднятием температуры в неутеплённой теплицы почему-то согласны, но не допускаете этого в доме. Ну нет солнечного воздействия и солнце не способно нагреть комнату на лишние 5 градусов ну значит нет :) Будем считать что шторы наглухо задёрнуты и забудем это, тем более не влияет на подбор экономичного типа отопления.


Ваша писанина про БКН доказывает, что вы теоретик, далёкий от практики. Поэтому не стоит заниматься рекомендациями в выборе оборудования, а то это может привести к негативу послушавших. Да и с моего примера 120 литров съехали на 200, ну да фиг с ним, но можете и его пересчитать. Но даже в ваших расчётах падение температуры на 10 градусов. При этом полностью игнорируется факт разницы температур в самом бойлере и постоянное уменьшение количества подмешиваемой холодной воды.
Приоритет ГВС, чтоб вы знали, по умолчанию присутствует только у ДВУХКОНТУРНЫХ котлов. А у одноконтурных он зависит от комплектации самого котла и схемы монтажа. Даже принимая во внимание "кит-пакет" одноконтурника с управлением БКН, где имеется приоритет, вы полностью игнорируете расположение датчика бойлера и разницу температур в самом бойлере, а так же отличие сработки этого приоритета в двухконтурном котле, где он включается мгновенно по протоку, с одноконтурным по разнице температур, где имеется значительная задержка. Ещё игнорите тот факт, что нагревать придётся не "стационарно", а фактически в проточном режиме, да и не с температуры 48, а с 15 (это естественно грубо). Что будет реально, а не теоретически, я написал постом выше, но вы всё ещё продолжаете упорствовать. И будете вы лежать в холодной ванне этих 15 минут. Причём при отключенной рециркуляции вы ещё будете добавлять холодную воду в ванну, ту которая осталась в трубах, тк в попытках узнать "пошла ли горяченькая" придётся открывать кран. Ну да ладно... ваше право мне не верить, но не стоит безапеляционно советовать другим. Да и стоит почитать отзывы людей, пользующихся БКН малых объёмов. Ну или хотите приезжайте ко мне в гости ;) Я для вас в качестве эксперимента переключу котёл на другой теплообменник или переставлю датчик, чтоб "уменьшить" объём бойлера литров до 120-150. Мне не тяжело.

Ещё маленькое дополнение ) Смесители Гроэ для ванной имеют пропускную способность 20-25 л/мин, а некоторые модели скрытого монтажа 50 л/мин, да и пользоваться кухонными смесителями или умывальником в другом с/у никто не запрещает другим родственникам. Наверное никто :))

Что касается энергоэффективности, то я в курсе этих цифр. Каюсь, что упустил момент того, что на форуме строят современные дома, из-за того что каждый день по работе сталкиваюсь с СО в 50 летних избушках.

mikola
10.11.2015, 11:56
Дом у вас действительно хорошо утеплен, кроме пола. Поляки закладывают 20см в полы по грунту
Я строил полностью по польскому проекту без отступлений. Просто надо правильно считать. Кроме пенопласта еще есть засыпка песком, который также является теплоизолятором в любом случае мостики холода хорошо отсечены, т.к. фундамент также утеплен на глубину промерзания 10 см пенопласта.

Урри
10.11.2015, 12:00
@mikola,

Совсем без отступлений? Монолитный каркас? Керамические блоки? 20 утеплителя на стену, OSB плита 22 мм? Мелкоблочный фундамент с обвязкой монолитными конструкциями? Перекрытие точно по чертежу?

mikola
10.11.2015, 12:11
У меня проект от Муратора - действительно качественный проект с проработкой всех коммуникаций, единственное отступление - монолит без армирования вместо блоков фундамента, газоселикатные блоки у нас 24 см не выпускались, пришлось делать 25. Ну и пришлось дверь из гаража в котельную сместить на 1,5 метра, т.к. проект изначально расчитан под газ и мой пеллетник стоял бы на проходе, но это мелочи. Остальное все по проекту. Очень много моментов, когда понимал что правильно делал, не меняя ничего в проекте. Даже клумбы сохранил - жена очень довольна.

Dobrinia
10.11.2015, 12:21
Ветка плавно перетекла в обсуждения утепленности дома и теплопотерь.
Я так думаю на этом форуме темы можно заводить вечно и никто не парится в какой теме писать.
Не удивительно что потом найти нужное сообщение нереально, темы по 100-500 страниц а полезной информации кот наплакал.

wolffan
10.11.2015, 12:27
1) Это не я съехал на 200 литров, а Вы на 120,
я изначально писал
Модуляция это хорошо, только 7-9кВт в нормально утепленном доме средних размеров - много.
Достаточно и 14кВт, например вот этот:
Junkers Cerapur Smart ZSB14-3C
+ БКН по вкусу от 120 до 300литров


2) Приоритет по ГВС есть в одноконтурных котлах - тут не вижу смысла спорить.

3) Если Вы включите более производительные смесители на полную "мощь" для наполнения ванны,то темп падения температуры в БКН действительно увеличится , но это лишь означает что на какой-то короткий промежуток времени температура опустится чуть ниже - 51-52 градуса, но через те же 15 минут с момента открытия крана горячей воды она будет 60ºC, как и в рассчитанным мною примере выше.

4) Влияние солнышка я не отрицал. Более того, делал расчеты , каково его влияния в теплоинерционном доме с конкретными характеристиками.
И так же писал о том, что 0,8°C это в идеальных условиях, когда избыток тепла мгновенном усваивается всеми внутренними конструкциями дома. Но так как на практике это не так, в виду что дом разделен перегородками, перекрытиями и дверями, то действительно, в помещении с большой площадью остекления на какой-то короткий период будет более значительное повышение температуры. И чем выше будет дельта температуры между этим помещением и остальными помещениями в доме - тем
а) интенсивнее будет происходить теплообмен и скорость повышения температуры будет снижаться
б) больше станут теплопотери самого этого помещения, ведь там увеличиться дельта температур между этим помещением и температурой на улице. И для рассматриваемого примера с площадью остекления 15м2 (примем,что стоят крутые окна с R=1,0 м2°C/Вт) при температуре на улице -10°C и +25°C в помещении (разогрелось, по примеру Вик)
теплопотери только через окна составят 525Вт.
Абсолютно по этой же причине вырастут теплопотери и через другие конструкции и посредством вентиляции.

Для подтверждения моих расчетов на практике, можете провести эксперимент - поставьте дополнительный источник отопления мощностью 1,5кВт в помещение площадью 40-60м2 с большим остеклением, включите его часа на 2-3, что произойдет
- с температурой в этом помещении через 2-3часа
- с температурой в других помещениях (комнатах)
Повторите измерения температуры через 4,8,12 часов после отключения дополнительного отопления.
Эти, уже практические, а не расчетные данные будут интересны многим:ay:

P.s. За приглашение спасибо. Могу приехать помочьв проведении эксперимента:)

---------- Сообщение добавлено в 12:27 ---------- Предыдущее было в 12:23 ----------

@Dobrinia,
это ведь напрямую связано со стоимостью, поэтому почему не обсудить?:)
Предлагаю считать и сравнивать минимальную стоимость отопления в двух вариантах:
- с льготируемыми текущими тарифами
- без льгот

Славка
10.11.2015, 12:45
@Dobrinia, попробую попереносить в другие разделы

@wolffan, ну так вы предложили 120-300, я считал 120, а вы, разбивая мои доводы со 120 перешли на 200... и кто тут съехал? ;)

Приезжайте. Я опыты уже проводил. Даже полежал в холодной ванне ;) Проведём ещё раз. Поверьте, теория далека от практики ;)

А чтоб не спорить о приоритете, то, например, посмотрите на обвязку напольника с гидрострелкой и бойлером от коллектора ;) Это для общего развития.

зы. глянул что висман советует. Котёл 14 кВт с 120 литровым бойлером - некомфортное ГВС

Может кому будет полезна програмулька с расчётом времени нагрева бойлера.

Dobrinia
10.11.2015, 12:53
1)
Предлагаю считать и сравнивать минимальную стоимость отопления в двух вариантах:
- с льготируемыми текущими тарифами
- без льгот

Без льгот ? тут льгот нету...
Есть лимиты на газ и его стоимость разнится в разы от лимита и сезона года.
Есть диф тариф на электричество. Без него топить дом и готовить поду электричеством - очень глупо.
Зачем сравнивать то, чем реально никто в здравом уме топить дом / греть воду не будет?

wolffan
10.11.2015, 13:00
@Славка,
Правильно, я предложил 120-300 по вкусу. Ваш вкус при этом, по какой-то причине;) остановился на 120, а мой на 200.

Программулька полезная, на примере нагрева 200л с 48 до 60 при 13кВт котле,
показывает такой же результат, как я рассчитал вручную - чуть более 12 минут.

Предлагаю на этом остановиться и вернуться непосредственно к сравнению стоимости отопления.

---------- Сообщение добавлено в 13:00 ---------- Предыдущее было в 12:57 ----------

@Dobrinia,
Вы забываете, что

- кто-то может не готов или не желает сдавать дом в эксплуатацию, но уже живет в нем

- много кто строится в садовом товариществе, а там свои тарифы

Dobrinia
10.11.2015, 13:54
[
- кто-то может не готов или не желает сдавать дом в эксплуатацию, но уже живет в нем

- много кто строится в садовом товариществе, а там свои тарифы

Ок согласен.
Чет я тупанул, надо было сразу все эти цифры вбивать, +час работы вечером... но сделаю. интересно.

Я ж тоже дом не сразу сдам, пожить годик-другой придется.

Правда с газом я думал что дом сразу сдаешь а потом газ включат, это не так?
Могут включать газ до сдачи дома?(тогда тариф максимальный да? )

wolffan
10.11.2015, 14:04
@Dobrinia,
Раньше включали без сдачи дома, только раз в полгода ходить надо было писать на продление временного договора. Поправьте кто , если не совсем верно изложил.
А с этого года газ подводят , но не пускают, пока не сдашь в эксплуатацию.
Повсеместно ли такая ситуация , либо эта практика распространена только в определенных районах - не в курсе , если честно.

Вик
10.11.2015, 15:08
Теперь включают без сдачи но по полному тарифу.

dimex
10.11.2015, 15:26
@Dobrinia, а у меня нет и не будет льгот по эл-ву и ночных тарифов. Мот ТН спасет.

Dobrinia
10.11.2015, 15:31
@Dobrinia, а у меня нет и не будет льгот по эл-ву и ночных тарифов. Мот ТН спасет.

в честь чего у тебя не будет диф тарифов по элеткричеству?
принципиально не будешь ставить счетчик многотарифный???

Икс
10.11.2015, 15:43
@Dobrinia,
Раньше включали без сдачи дома, только раз в полгода ходить надо было писать на продление временного договора. Поправьте кто , если не совсем верно изложил.
А с этого года газ подводят , но не пускают, пока не сдашь в эксплуатацию.
Повсеместно ли такая ситуация , либо эта практика распространена только в определенных районах - не в курсе , если честно.

подключал газ в этом году, дом не сдан, газ есть - 2200 за куб..

artexpress
10.11.2015, 15:54
@Dobrinia, вы извините меня, пожалуйста, что спрашиваю, пробежав тему глазами по диагонали, но вы не могли бы дать расчет, по которому получается 72кВт. Если обоснование было - укажите, пожалуйста, в каком сообщении. А то у меня грешным делом, 16 кВт получается для такого-же дома...

Славка
10.11.2015, 16:02
подключал газ в этом году, дом не сдан, газ есть - 2200 за куб..

Дом сдан, никто не прописан, тот же тариф

Dobrinia
10.11.2015, 16:17
@artexpress, Спецом не выкладывал, зная как любят кидать тапками на этом форуме и кричать о голой теории и т.п.
Поэтому сразу скажу, если кто умеет считать по другому - посчитайте мой дом и выложите тут свой расчет.
Все параметры видны по ссылке.

держи
http://dokadoma.com/calc/teplo?gh=2.9&gw=14&gl=10&sqr=140&one=0&walls=3&h_walls=0.04&w_heat=150&w_wall=300&gps=0&pls=0.01&m_ceil=0.13&hm_ceil=10&h_ceil=0.04&wh_ceil=250&gpc=0.0095&window=7&h_w=1800&w_w=1450&tp=20&tm=10&tw=0.74&vent=0.5&vf=12&rf=12&hf=50&fl=2&htf=100&recup=0.85&door_a=1&door_h=2000&door_w=900&dt=4&bs=6&calc=1#res

Славка
10.11.2015, 16:18
Кстати и электричество тоже по тарифу "100% возмещение" если никто не прописан

Славка
10.11.2015, 16:37
Повешу на всякий случай :) Довольно серьёзная программка для теплорасчёта и не только.

И видео инструкция по ней

http://www.youtube.com/watch?v=y_osF63Izgw

artexpress
10.11.2015, 16:37
@artexpress, Спецом не выкладывал, зная как любят кидать тапками на этом форуме и кричать о голой теории и т.п.
Поэтому сразу скажу, если кто умеет считать по другому - посчитайте мой дом и выложите тут свой расчет.
Все параметры видны по ссылке.
Осуждать любой дурак может, пишите по делу.

держи
http://dokadoma.com/calc/teplo?gh=2.9&gw=14&gl=10&sqr=140&one=0&walls=3&h_walls=0.04&w_heat=150&w_wall=300&gps=0&pls=0.01&m_ceil=0.13&hm_ceil=10&h_ceil=0.04&wh_ceil=250&gpc=0.0095&window=7&h_w=1800&w_w=1450&tp=20&tm=10&tw=0.74&vent=0.5&vf=12&rf=12&hf=50&fl=2&htf=100&recup=0.85&door_a=1&door_h=2000&door_w=900&dt=4&bs=6&calc=1#res
Я что-то не вкурил... Это вы меня дураком назвали?

Dobrinia
10.11.2015, 16:49
@artexpress, нет! сорри если не так выразился.
я обратился к людям форума... что б писали по делу.
еще раз извините если написал двояко!
На всякий случай подправил...

:az: мир труд май

---------- Сообщение добавлено в 16:49 ---------- Предыдущее было в 16:47 ----------

@Славка, заводи уже тему отдельную по теплорасчету дома, окошкам и прочим вещицам

dimex
10.11.2015, 17:40
в честь чего у тебя не будет диф тарифов по элеткричеству?
принципиально не будешь ставить счетчик многотарифный???

У меня СТ, там нет разных тарифов.

Dobrinia
10.11.2015, 18:43
@dimex, вы платите по 1467 за кВт? (((

dimex
10.11.2015, 20:00
@Dobrinia, 1100 Вроде.

sergN
11.11.2015, 12:28
пользовался я валтеком.давно.
слишком долго считать.
проще через раздельные расчеты с суммированием(не по комнатам , а по конструкциям-направлениям.).
и понятнее.
(вообще всё просто )
будет потребность -выложу алгоритм , таблицы и пример.
вплоть до расхода газа на отопление за сезон.

Korvet068
11.11.2015, 20:26
По поводу отопления электричеством.
Не согласен со Славкой про то, что котёл за 100$ В СИСТЕМЕ ОТОПЛЕНИЯ полное УГ по сравнению с котлом от700$ и будет громадный перерасход электроэнергии.

С дешёвым котлом и его примитивной автоматикой мы ставим режим нагрева "до небольшого недогрева", а комфортную температуру в помещениях поддерживает масляными обогревателями или другими источниками тепла, имеющими свои датчики температуры. 600$ с лихвой покроют эти дополнительные траты.
З.Ы. При изначальной установке на электроотопление, я вообще бы не заморачивался на гидравлике в системе отопления, делал бы ТП электрокабелем и масляные радиаторы покомнатно

Славка
11.11.2015, 21:21
@Korvet068, можно догреваться в постели с пышногрудой блондинкой, ваще экономия будет ;)
А нормальный конвектор с терморегулятором стоит 60-100 уе и тут остаётся купить их в каждую комнату или тягать один за собой ;)

Вик
12.11.2015, 00:18
При электрическом отоплении нада ставить ТА и греть его ночным тарифом.
ЗЫ . А с брюнеткой можно?

mikola
12.11.2015, 12:42
При электрическом отоплении нада ставить ТА и греть его ночным тарифом.
чтобы вы знали наш тариф ночной - совсем не ночной
период минимальных нагрузок (с 22.00 до 17.00)
период максимальных нагрузок (с 17.00 до 22.00)
так что ТА - особо и не нужен.

Вик
12.11.2015, 15:01
чтобы вы знали наш тариф ночной - совсем не ночной
Ну как бы да но он безлемитный и не даёт с 17 до 22 топить (жаба душить будет). Опять же АЭС будет (если будет) работать 24 часа в сутки с весьма посредственой регулировкой мощности... может и полноценый ночной примут.

purler
12.11.2015, 15:24
Каб после постройки АЭС ценник на электричество в гору не пошел. Там не все так просто и кроме самой АЭС других расходов много. Надо ведь и резервные мощности иметь, на случай если АЭС остановится, а когда она работает эти мощности надо в рабочем виде поддерживать. Да и не забесплатно на АЭС киловатты получаются.
Я бы не уповал на АЭС.
Больше шансов что при дальнейшем падении цены на нефть следом сильно просядет и ценник на газ. Так что и газ и электричество получаемое из газа будет дешевле.

mikola
12.11.2015, 15:31
Мои ставки по тарифам на электроэнергию: после ввода АЭС электроэнергия в цене не упадет, а до ввода в эксплуатацию повысится до мировой, т.к. сбыта для энергии за пределы РБ нет, экономику как всегда никто не посчитал, делают абы было, так сказать в целях диверсификации. В итоге кредит на строительство надо будет отбивать и единственный источник - потребители внутри РБ.

Korvet068
14.11.2015, 03:15
А нормальный конвектор с терморегулятором стоит 60-100 уе
В году этак 2013 купил в ЦУМе по акции 2шт масляных радиаторов по 500Вт, милипистрические по высоте и имеют по 5 рёбер. Обошлись они порядка 15 баксов штука. Жалею, что не взял больше.
Гаргарина 2.5 кВт не используется нами, а только эти малыши