Цитата:
|
Цитата:
мне выгодно наиболее низкая подача, понятно что этого можно достичь отбив наружные стены, т.е. грея их изнутри. Если б был газ, я бы с Вами на сто процентов был согласен, в случае с ТН не согласен. Температура подачи СИЛЬНО влияет на потребление электричества. Выгоднее потерять 10% на тепло потерях и поиметь +15% производительности при том же потреблении, и непередаваемый комфорт, охлаждение летом... Дальнейшее обсуждение теплых стене продолжим в ветке про теплые стены, здесь обсуждаем тепловой насос, спасибо за понимание. ---------- Сообщение добавлено в 15:58 ---------- Предыдущее было в 15:56 ---------- Цитата:
|
не убедили.
|
@mikola, Приезжайте, покажу по счетчику разницу в потреблении при подаче в полы 25С и 35С, убедитесь мгновенно.
Можете убиться глянув характеристки любого теплового насоса. Его коп зависит от подаче в полы и температуры рассола. Сильно. Говорить о вкусе устриц не пробовав их... не имеет смысла. |
|
@mikola, ок раз про подачу понятно, поехали про наружние/внутренние.
Для начала рассмотрим два простых граничных случая, дабы понять к чему стремлюсь я и что предлагаете Вы. Я предлагаю огородится от всех теплопотерь: в идеале и стены сделать теплыми и пол и потолок. Тогда все тепло нагрева шло бы только на компенсацию теплопотерь и вентиляцию, окна, двери... и температуру поверхностей можно было держать всего на 1-2С больше чем нужно в доме = 21-22С. В доме будет комфортно, холодных зон не будет, окна плакать не будут. Вы предлагаете не компенсировать теплопотери через ограждающие конструкции, а греть то что не имеет теплопотерь - перегородку. Понятно, что сколько бы не покрыли перегородок - все равно температура подачи будет много выше чем в моем случае, ибо нужно компенсировать теплопотери потолка, стен, пола. Ведь вы считаете не выгодным покрывать ограждающие конструкции телпоизлучающими / компенсирующими панелями, верно? это одно и тоже: теплый пол, стены, потолок. К примеру для компенсации теплопотерь моего дома (пока без рекуператора и утепления наружних стен) в холодную семидневку (9квт) я бы мог покрыть только перегородки, полы даже не делать. В комнатах с наружними стенами есть всего 90м2 перегородок. Нужно снимать 100вт/м2. Глянем график теплосъема: http://www.domsovetov.by/imagehostin...c55cc7c3b5.jpg Мне пришлось бы подавать в перегородки 43С. Шаг 20см, наиболее близок к моему текущему шагу. Кроме того будут не комфортными стены, прохладными места возле окон, будут потеть возможно* окна. Если же я смог бы укатать и стены и потолок то достаточно было бы подачи в 22-23С. Это граничные условия... разница в подаче 20С. Открываем графики эффективности теплового насоса. К примеру тут удобно: http://www.altalgroup.com/pages/products/water008.html раздел "эффективность" Допустим из грунта у нас идет теплоноситель с температурой 5С тепла. И так у нас два крайних варианта:У меня подача 23С. У вас 43С. Таких графиков нету, есть 30 и 45С. *Увы у них нету графика для подачи в 23С. но он понятное дело был бы ниже чем на 30С. COP для 45С подачи = 3,85 COP для 30С подачи = 6,11 СОР для 25С подачи = 7,4 примерно график был бы пропорционально выше чем для 30С. Это легко объяснить, я на первой странице этой темы выкладки публиковал. Эффективность быстро растет с падением конденсации, это главное свойство теплового насоса! Видно что разница почти в два раза... Теперь понимаете зачем весь сыр бор? Напомню, COP показывает во сколько раз больше тепла дает ТН от потребляемой мощности. Понятно, что я теряю больше тепла подогревая наружные стены, но я прикидывал. Это не в разы конечно же. Примерно процентов на 10 больше тепла теряется. Зато конкретно в моем случае это позволит ощутимо снизить подачу в систему, планирую уложится в 28С стены+пол (теплорасчеты такие выходят). Конечно можно сказать что корректнее сравнивать с теплыми полами в комплексе. Но это будет менее показательно, конкретно в моем случае примерно -5С подачи дает использование наружних теплых стен относительно внутренних. а это +1.3 к COP... если к примеру брать такой ТН как на этих графиках.и сухие окна, отсутствие холодных стен итд... Это значит что я получу 7,4квт тепла потратив 1 квт электричества. А если делать перегордками то всего 6,1квт тепла из 1квт электричества. Вывод: сделав наружние стены теплыми я получаю + 1,3квт тепла, это + 21% тепла. Но теряю около 10% из-за нагрева стен наружних. Выгода очевидна, и комфорта понятное дело намного больше будет. Сейчас возле перегородок тепло, возле наружних стен и окон холодно... |
думаю, если жахнуть на стены дваццатку, то около них тоже сейчас будет тепло, в остальном с большего согласен.
|
Цитата:
Кроме отопления, чтобы жить в доме, нужна вентиляция. В учебниках написано, что при обычной гравитационной системе вентиляции, при снижении температуры воздуха в помещении на 1 градус мы экономим 6% тепла, уходящего на его нагрев! В результате обогрева стен получим, что по сравнению с радиаторным отоплением на потери за счет теплопроводности потратим на 3-5% тепловой энергии больше, а на вентиляции съэкономим 12%. А если еще у нас источник тепла низкотемпературный, то тут уже совсем другая арифметика получается. Большую часть отопительного сезона конденсационный котел будет работать с максимальным КПД 105-109% (для этого ему нужна холодная обратка). То же самое касается и тепловых насосов. p.s. mikola, прежде, чем написать односложно, что все это х***, пожалуйста, прочтите 10-20 раз сие повествование и вникните в суть написанного. Потому что именно так это и работает: по сравнению с традиционными системами, обогрев теплыми стенами при работе с конденсационным котлом позволяет экономить до 30% газа при тех же показателях комфорта для проживающих. А при тепловом насосе, Dobrynia уже написал выше. Цитата:
1. Штукатурка 30 мм Греющие трубы - полиэтилен Ф14*2 мм 2. Кладка из поризованной керамики 250 мм 3. Пенопласт 100 мм 4. Кладка из лицевой пустотелого керамического кирпича 120 мм. Тепловой поток распределился так: 97% внутрь помещения, 3% - наружу. Для советского периода писали, что этот показатель не должен был превышать 10%. И заметьте, теплопотерь через этот обогреваемый участок уже не будет! Я долго не мог вкурить эту "глупую" фразу из учебника. Потом дошло! |
Цитата:
|
Цитата:
В каком месте mikola написал, что все х...? |
Цитата:
|
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 13:00 ---------- Предыдущее было в 12:57 ---------- Цитата:
Спасибо @Valery_SY за грамотное объяснение, я на пальцах видимо туго объясняю.... Кстати Конденсациооник тоже ощутимо выйграет и даже газом будет топить выгоднее с наружними теплыми стенами.. К простым котлам конечно это не относится. ---------- Сообщение добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее было в 13:00 ---------- Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 13:05 ---------- Предыдущее было в 13:01 ---------- Цитата:
теплопотерь у помещения нету через нагретые стены, разве это не понятно? Видать проще объяснять на батареях. Поставьте батарею не под окном в напротив у перегородки а датчик температуры повесьте на стене в полуметре в бок от окна. Ну как будет с комфортом в помещении, как считаете? зачем вообще люди вешают батареи под окном? можно же греть в любом месте по Вашим же рассуждениям... глупят людишки да? прчием всем миром глупят... конвекторы под дверями ставят... ---------- Сообщение добавлено в 13:08 ---------- Предыдущее было в 13:05 ---------- Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
@mikola, не надо вырывать куски из ответа.
А так да я от своих слов не отказываюсь, тепелопотерь будет больше на 0-300% В зависмости от материала стен, утепления, температуры на улице и температуры подачи в стены. У моем случае вполне может и 3-5% потерь добавится. Я еще посчитаю это точно когда сделаю стены и утеплюсь в след году. Но эффективность ТН поднимется на 21% значит в моем случае именно в наружних стенах нужно делать теплые стены. Это же касается владельцев конденсационных котлов. Остальные кто топит иными источниками и хотят ТС могут выбирать между комфортом в случае отопления наружними стенами с доп теплопотерями или греть внутренние стены и жить в дискомфорте ибо возле наружних будет ощутимо холоднее. Возможно запотевание окон. Согласны с каждой из этих фраз? если да - то Цитата:
|
теплопотери будут больше за счет бОльшей дельты температур стена-улица, по сравнению с "классическим" вариантом. Когда-то прикидывал, разница в потерях с обычным отоплением сильно зависит от разницы между температурой стены и воздуха в помещении, т.е. если греть большую площадь, но совсем слабо (приближенно к температуре воздуха в помещении), то разница в потерях не сильно большая. Если дать как обычно дают в полы, то уже чувствуется. Давно было, цифр не помню, заново считать лень.
---------- Сообщение добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее было в 19:47 ---------- и еще, при ТС, наружнее утепление стен играет бОльшую роль в общих потерях дома, чем при классике и это плюс, думаю, понятно почему ? Но ТС не для меня, даже если бы предложили сделать бесплатно. Уже написал выше почему и еще из за того что стены и так исполосованы штробами с кабелями, а с ТС, вообще, нельзя будет шурупа загнать никуда. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
@artexpress, ок, пишите, возможно мне показалось, не хотел Вас обидеть.
Я уже многое описал и не только я по ТС, С чем не согласны? Чем по-вашему лучше вариант с полистиролом между ТС и блоком нежели с полистиролом снаружи стены? Для равноправия сравниваем одинаковые толщины материалов. 300кбб щелевой блок и 10см полистирола. Можете предложить свой вариант укладки, например ТС-3см полистрол-кбб блок-7см полистирол. Т.е. объёмы материалов сохраняются. Понятно что при укладке ТС по полистиролу требуется сетка, крепления, и 3см штукатурки, но этот момент пока не будем вспоминать. В конце рассуждений при подведении итогов просто укажем... |
Да при чем тут вариант укладки ? Материал стены должен греться и желательно быть закрытым утеплителем и защитой от осадков (а не тонкой штукатуркой) снаружи и точка, это комфортные условия для него, увеличивающие срок службы конструкции, особенно если материал пористый. По этому не хорошо клеить утеплитель изнутри помещения, нарушаются комфортные условия работы.
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
@mikola, да удачный пример... помнить надо... помнить... мне опыта хватает, что бы не трогать стену без датчика скрытой проводки и теперь уже пирометра...
За рубежом многие с ТС живут, это у нас батареи, котел итд у 99% ... пока что* |
@Dobrinia, я не про то что вариант укладки не важен, а про то что не о том спорите. Вы сравниваете по теплопотерям и затратам на устройство, тогда как главный нюанс в среде нахождения материала несущей конструкции, изотермы, итить их, это намного важнее. По этому никаких пенопластов изнутри, даже если это дешевле и эффективнее.
|
Вложений: 3
Если стена недостаточно утеплена, то перед укладкой труб применяют не пенопласт, а плиты Heraklith. Критерии ее применения в брошюре во вложении. Там же приведена технологическая карта на проведение работ от австрийской фирмы Variothem.
|
@Dobrinia, из всего написанного про твои ТС, я понял так.
Задача ТС не греть дом, вернее делать микроклимат в помещениях, а исключить (вернее компенсировать непосредственно в саму стену) теплопотери через наружные стены . Верно? |
@Korvet068, да греть полами буду, надо компенсировать стенами потери через стены и окна + что б окна не потели (теплые подоконники) + что б равномерная температура в комнате была. Сейчас только полы, возле стен и окон ощутимо прохладнее
|
Цитата:
Фибролит-даже с натяжкой нельзя назвать эффективным утеплителем при его теплопроводности — 0,08—0,1 Вт/(мС) У пенопласта 0,04. У ГС блоков 0,1-1,4, нахрена по ГС (например) еще и древесные опилки с такой-же теплопроводностью. НО "При влажности выше 35 % он может поражаться домовым грибом, поэтому его нужно защищать от увлажнения", да еще в таких условиях его свойства поменяются в худшую сторону, хотя куда уж еще хуже ? Гауно |
|
@Юра Добриденев, не следует сравнивать Гераклит и Фибролит. Ладу с Мерседесом Вы же не сравниваете. А по описанию - то же самое. Ну, в крайнем случае, можно посмотреть на Greenboard или Velox. Коэффициент теплопроводности начинается от 0,06 Вт/(м*К). В приложении 3 документа. В одном из них приведены рекомендации для разных вариантов наружных стен в зависимости от их теплопроводности U (=1/R). Там же есть и графики, показывающие, что происходит с температурной кривой внутри конструкции стены в каждом из вариантов.
Австрийская фирма Variotherm работает на рынке 25 лет. Если бы "трындели", разорились бы давно в условиях жесткой конкуренции. |
@Valery_SY, какие кривые они могут рисовать, когда не знают какая подача будет на конкретном объекте ? Таких цветных графиков можно понарисовывать сколько угодно, реальный рассчет часто показывает другие результаты. Хотя и даже на их графиках, при идеальных придуманных условиях уже видно что стена практически не греется, а это уже не гут.
В варианте утеплителя снаружи (их картинки) наружняя сторона несущего материала имеет температуру +15, при -15 на улице. В варианте с фибролитом изнутри +5 при -15, о чем разговор ? Точка росы это не ноль, а где-то близко,как раз, около этих значений, не говоря уже о том что стена будет в минусе, при -20-25 на улице. Использовать фибролит как дополнение, при наличии внешнего утепления ? Зачем? |
@Юра Добриденев, все там правильно и красиво расписано. Читайте внимательно! Никто там ничего не портит. Там просто есть разные варианты для разных стен в зависимости от их теплопроводности.
Идеальных вариантов не бывает. Жизнь всегда навязывает поиск компромиссов. |
@Valery_SY, что там красивого, вместо эффективного утеплителя нормальной толщины снаружи, какая-то бяка из опилок в цементном вяжущем (материал фибролит под торговой маркой "гераклит", это на счёт сравнения) с полтора пальца толщиной, чаще использующаяся как фанера, боящаяся влаги выше 35% и по сопротивлению теплопередачи недалеко ушедшая от газобетона ? Давайте называть вещи своими именами, это не компромисс, а костыли , при уже отделанном фасаде и с родни заливке пеноизола в пространство между лицевым кирпичем и основной стеной, гордо называемом хозяевами " воздушной подушкой"
|
@Юра Добриденев, Оффтоп
|
Цитата:
Если хотите еще существее, давайте сравним конкретные варианты, только, наверное, нужно перейти в тему ТС, если она есть. |
@Юра Добриденев,Оффтоп
|
|
@Dobrinia, теплые стены подключили? сколько t подачи?
у меня теперь радиаторы на 2-м этаже работают и ГВС уже полноценное, сделан фасад, t подачи при -1 где-то +28, при -10 где-то +31 (точнее не сказать т.к. табло без десятых частей). В прошлом году где-то при -5 уже ТЭНы включались, в этом где-то при -10 - -11 включатся начинают |
Текущее время: 16:57. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.8
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot
Webmaster: OldEr
Реклама у нас
При публикации материалов с нашего сайта гиперссылка на Дом СоветовЪ обязательна